Bitcoin-Mining

@kuno7
Also ich für meinen Teil bin kein Hater, nur extrem skeptisch 😉

@skagerak

So ganz wörtlich war mein „hater“ jetz auch nich gemeint, eher im Sinne von äußerst ablehnend.

mfg
kuno

Blicklight schrieb:Das auf einen ausgeprägten Bull Run ein Bärenmarkt folgt wissen auch die "namhaften Ökonomen".

Nein, das weiß niemand.

Blicklight schrieb:Wie bei jedem Crash gab es Leute die mit Gewinn verkauft habe

Bei einem Crash eher nicht... Nur wenn man geshortet hat

Blicklight schrieb:Ich hoffe übrigens dass ihr außerhalb dieses Thread auch noch mit Bitcoinern diskutiert. Der Thread ist glaube ich ziemlich Anti-Bitcoin lastig. Die Tendenz ist dass ihr euch gegenseitig in eurem Standpunkt bestärkt statt bestimmte Kritikpunkte zu hinterfragen. Das selbe gilt für Bitcoiner die sich in Bitcoin Foren gegenseitig auf die Schulter klopfen.
Wenn man in so einer Blase gefangen ist, kommt irgendwann für manche wirklich ein böses Erwachen. Aber keine Panik. Bitcoin könnt ihr danach trotzdem noch nutzen :P

Hier wird (idR) mit Argumenten hantiert. Da spielt es keine Rolle, wie viele das unterstützen. Entscheidend ist die Stärke der Argumente.
Wenn sie überzeugend sind, dann finden sie nunmal bei intelligenten Menschen Anerkennung. So ist das bei einer sachlichen Diskussion.
Das hat nichts mit "auf die Schultern klopfen " zu tun, sondern mit Erkenntnis.

Leider kommt da von deiner Seite in der Richtung recht wenig. Über meine Argumente z.B. bist zu so ziemlich vollständig hinweggegangen und das, was du geschrieben hast, ging jeweils am Kern vorbei. Hab da nichts mehr erwidert, da du offenbar keine Lust hast, dich mit den Argumenten ernsthaft auseinanderzusetzen.

andy2 schrieb:Bei einem Crash eher nicht... Nur wenn man geshortet hat

Nö, wenn man günstiger eingekauft als verkauft hat, dann kann man auch im Crash ne Long Position mit Gewinn verkaufen. Es is im Trading durchaus üblich, einen Stop Loss im Gewinn zu platzieren, damit man bei nem Crash noch mit Gewinn rauskommt.

andy2 schrieb:Über meine Argumente z.B. bist zu so ziemlich vollständig hinweggegangen und das, was du geschrieben hast, ging jeweils am Kern vorbei.

Dein Hauptargument gegen Bitcoin war (wenn ich mich recht entsinne), Bitcoin hätte keinen inneren Wert und sei demnach ohnehin wertlos. Blöd nur, dass Bitcoin nach deiner eigenen Definition einen inneren Wert besitzt.

kuno

kuno7 schrieb:Dein Hauptargument gegen Bitcoin war (wenn ich mich recht entsinne), Bitcoin hätte keinen inneren Wert und sei demnach ohnehin wertlos. Blöd nur, dass Bitcoin nach deiner eigenen Definition einen inneren Wert besitzt.

Wieso soll nach meiner eigenen Definition (ich habe i.Ü. keine "eigene" Definition) der Bitcoin einen inneren Wert besitzen?
Was soll diese haltlose Unterstellung?

Nochmal:
Außer einem reinen Spekulationswert besitzt der Bitcoin keinen Wert, damit innerer Wert = 0,- €.
Was - außer kaufen und verkaufen - kann man denn mit dem Bitcoin bitteschön tun?

Was macht du jetzt z.B. mit einem LUNA?

I.Ü. ist mein Hauptargument, dass der Bitcoin (und andere Kryptos) aus verschiedenen Gründen (die ich jetzt nicht alle wiederholen möchte) nicht als Währung funktionieren kann und die Spekulanten (die i.Ü. selbst keinerlei Interesse haben, diese als Währung zu nutzen) mit der irrealen Vorstellung, er würde zu einer Art "Weltwährung" mutieren, sich auf lange Sicht ruinieren. (Ja, sicher, auch, weil es keinen inneren Wert gibt).

kuno7 schrieb:Nö, wenn man günstiger eingekauft als verkauft hat, dann kann man auch im Crash ne Long Position mit Gewinn verkaufen. Es is im Trading durchaus üblich, einen Stop Loss im Gewinn zu platzieren, damit man bei dem Crash noch mit Gewinn rauskommt.

Ein Crash definiert sich dadurch, dass der Kurs abstürzt. Da kannst du mit einem Stop Loss - wie der Begriff schon sagt - nur deinen Verlust begrenzen. Wenn du noch billiger eingekauft hast als dem Nachcrash-Kurs, dann hast du zumindest den Gewinn verloren, der vor dem Crash realisierbar war. Aber DURCH den crash hast du jedenfalls kein Gewinn gemacht. Und wenn du vor dem Crash mit Stp Loss verkaufst, ist das nicht mehr das Thema...

andy2 schrieb:Wieso soll nach meiner eigenen Definition (ich habe i.Ü. keine "eigene" Definition) der Bitcoin einen inneren Wert besitzen?
Was soll diese haltlose Unterstellung?

Das is keine haltlose Unterstellung, habs dir mindestens schon 2 mal erklärt.

andy2 schrieb:I.Ü. ist mein Hauptargument, dass der Bitcoin (und andere Kryptos) aus verschiedenen Gründen (die ich jetzt nicht alle wiederholen möchte) nicht als Währung funktionieren kann und die Spekulanten (die i.Ü. selbst keinerlei Interesse haben, diese als Währung zu nutzen) mit der irrealen Vorstellung, er würde zu einer Art "Weltwährung" mutieren, sich auf lange Sicht ruinieren.

Ja ok, dass is halt deine Meinung, die kann man teilen oder nich.

andy2 schrieb:Ein Crash definiert sich dadurch, dass der Kurs abstürzt. Da kannst du mit einem Stop Loss - wie der Begriff schon sagt - nur deinen Verlust begrenzen.

Ja klar, was soll ich denn sonst begrenzen, meinen Gewinn? :D
Keine Ahnung ob du schon mal aktiv gehandelt hast, aber es is dabei sehr verbreitet den Stop im Gewinn liegend nachzuziehen. Klar verkauft man, wenn der Stop Kurs erreicht nich zum maximal höchsten Kurs, aber wenn sich der Kurs zuvor innerhalb von 6 Monaten versechsfacht hat, dann dürften schon einige Stops deutlich im Gewinn liegen.
Natürlich gibts auch Verlierer, irgendwer muss bei über 60k$ ja auch gekauft haben, aber um Gewinn zu machen, musste man nich zwingend shorten.

kuno

kuno7 schrieb:Das is keine haltlose Unterstellung, habs dir mindestens schon 2 mal erklärt.

DOCH!
An welcher Stelle hast du erklärt, dass ich dem Bitcoin einen inneren Wert zuschreibe?
Ich verlange von dir entweder eine Klartstellung und kein Herumgeplänkel oder eine Entschuldigung!

Es geht hier nicht um eine "Erklärung", sondern darum, dass du mir etwas haltlos unterstellst!

Du überschreitest hier jede Grenze des Anstands!

andy2 schrieb:Es geht hier nicht um eine "Erklärung", sondern darum, dass du mir etwas haltlos unterstellst!

Ähm, nur mal so, wenn ich erklärt hab, warum deine Argumentation falsch is, dann is es erstmal keine Unterstellung und haltlos gleich zweimal nich.

andy2 schrieb:An welcher Stelle hast du erklärt, dass ich dem Bitcoin einen inneren Wert zuschreibe?

Ich hab aufgezeigt, das Bitcoin nach deiner Definition (also die, die du hier kundgetan hast) auch einen inneren Wert haben muss! Das letzte mal hier:

kuno7 schrieb am 04.06.2022:Du schriebst:

andy2 schrieb:
Gold hat durchaus einen inneren Wert, da man das Metall für bestimmte technische Zwecke einsetzen kann.

Man kann aber auch Bitcoin oder Bargeld für bestimmte technische Zwecke einsetzen, von daher gilt deine Definition eines inneren Werts auch für Bitcoin oder Fiatgeld.

andy2 schrieb:Ich verlange von dir entweder eine Klartstellung und kein Herumgeplänkel oder eine Entschuldigung!

So, bitte schön. Krieg ich jetz von dir ne Entschuldigung? :)

andy2 schrieb:Du überschreitest hier jede Grenze des Anstands!

Na jetz krieg dich mal wieder ein.

kuno

kuno7 schrieb:Ähm, nur mal so, wenn ich erklärt hab, warum deine Argumentation falsch is, dann is es erstmal keine Unterstellung und haltlos gleich zweimal nich.
andy2 schrieb:

nein. du hast geschrieben:

kuno7 schrieb:löd nur, dass Bitcoin nach deiner eigenen Definition einen inneren Wert besitzt.

Du kannst anderer Meinung sein, das ist legitim.
Dass meiner Argumentation falsch ist, hat du i.Ü. an keiner Stelle bewiesen.

kuno7 schrieb:So, bitte schön. Krieg ich jetz von dir ne Entschuldigung? :)

Nein bekommst du nicht. Wieso auch? Ich habe nie dem Bargeld einen innerer Wert zugemessen. Den hat es nämlich nicht, wie ich bereits klar beschrieben habe. Da hattest du mir übrigens auch einfach etwas unterstellt, was ich nie gesagt hatte.
Und weshalb ich Gold (eingeschränkt) einen inneren Wert zumesse, das habe ich lange erläutert. Ebenso worin der Unterschied zum Bitcoin besteht und weshalb dieser nie den Stellenwert von Gold erlangen wird. (Kann es sein, dass du meine Posts einfach nicht gelesen hast?)

Den Bitcoin als solchen kann man auch für keinen technischen Zweck einsetzen. Für welchen denn? Mann kann ihn lediglich verschieben und hoffen, einen größeren Trottel zu finden, der mehr für ihn bezahlt als ich bezahlt habe. Darin erschöpft sich sein Sinn. Es wird kein eigener (produktiver) Wert geschaffen.

kuno7 schrieb:Na jetz krieg dich mal wieder ein.

Ich bin ein toleranter Mensch. Aber es gibt Grenzen...
Es ist ok, wenn du meine Argumentation nicht verstehst und du zu anderen Schlussfolgerungen kommst. Aber es ist nicht o.k. mir Dinge unterzuschieben, die ich nicht vertrete.

Nochmal zu Thema Bargeld und innerer Wert:

Man muss unterscheiden zwischen dem inneren Wert des Geldscheins und dessen Funktion.

Eine Aktie z.B. verkörpert den Anspruch an einer Gesellschaft, verschafft mithin z.B. einen Anspruch auf eine Dividende.
Ein Geldschein verkörpert das Recht, damit im Rahmen seines Geltungsbereichs damit Zahlungen leisten zu dürfen und ist gedeckt durch die Wirtschaftskraft der jeweiligen Gesellschaft in der er gültig ist.
Beide Papiere haben (außer dem Brennwert) keinen eigenen inneren Wert. Aber beide vermitteln einen anderen Wert (den der Wirtschaft bzw, den des Unternehmens).

Gleiches gilt etwa auch für einen Schuldschein, ein Eintrittsticket, einen Lottoschein oder einen Vollstreckungstitel. Hier werden Forderungen verkörpert. Die Papiere selbst haben aber keinen eigenen inneren Wert.

Der Bitcoin ist eine Forderung an niemanden. Er verkörpert auch kein Recht an irgendetwas.

andy2 schrieb:Nein bekommst du nicht. Wieso auch?

Weil du mir unterstellt hast, ich hätte dir was unterstellt und sogar haltlos, was offensichtlich falsch war. Man könnte das sogar eine haltlose Unterstellung nennen. :)

andy2 schrieb:Ich habe nie dem Bargeld einen innerer Wert zugemessen. Den hat es nämlich nicht, wie ich bereits klar beschrieben habe. Da hattest du mir übrigens auch einfach etwas unterstellt, was ich nie gesagt hatte.

Lies was ich geschrieben hab, dann wirst du erkennen, dass ich dir nie unterstellt hab, du hättest behauptet, Bargeld würde einen inneren Wert haben, du hast genau das Gegenteil behauptet. Blöderweise hätte auch Bargeld nach deiner Definition einen inneren Wert, wir erinnern uns:

andy2 schrieb am 03.06.2022:Gold hat durchaus einen inneren Wert, da man das Metall für bestimmte technische Zwecke einsetzen kann.

Demnach hätte auch Bargeld oder Bitcoin einen inneren Wert, wenn man es für bestimmte technische Zwecke einsetzen kann und das kann man.

andy2 schrieb:Für welchen denn?

Zum bezahlen oder zum überweisen. Vielleicht gibt es noch mehr Anwendungsmöglichkeiten, aber mehr fallen mir derzeit nich ein.

andy2 schrieb:Aber es ist nicht o.k. mir Dinge unterzuschieben, die ich nicht vertrete.

Was ich, wie eben erläutert auch nich getan habe, also mach dich locker.

andy2 schrieb:Der Bitcoin ist eine Forderung an niemanden. Er verkörpert auch kein Recht an irgendetwas.

Schön, hat ja auch keiner was anderes behauptet, oder?

kuno

Ihr seid beide so süß <3 wie 4 jährige die sich streiten und aus dem Grund ist es auch nicht wert hier zu diskutieren. :D

Honeyweed schrieb:Ihr seid beide so süß <3 wie 4 jährige die sich streiten und aus dem Grund ist es auch nicht wert hier zu diskutieren.

Du diskutierst hier nich mit, weil du nich mit Gegenargumenten umgehen kannst! Also äußere dich zum Thema oder mach nen Abgang.

kuno

kuno7 schrieb:Blöderweise hätte auch Bargeld nach deiner Definition einen inneren Wert, wir erinnern uns:
andy2 schrieb am 03.06.2022:
Gold hat durchaus einen inneren Wert, da man das Metall für bestimmte technische Zwecke einsetzen kann.

Ich denke, allmählich du willst mich nur veräppeln oder du kannst nicht verstehen, was ich geschrieben habe.

Kannst du nicht verstehen, dass Gold durch seine Eigenschaften produktiv eingesetzt werden kann? Dass es zusätzlich als "Ersatzwährung" in Krisenzeiten gesehen wird und als "sicherer Hafen" gesehen wird, gibt dem Gold nicht den inneren Wert, sondern allein dessen produktiven Eigenschaften, mit denen technische Geräte geschaffen werden können oder auch die Eigenschaft als Schmuck.

Eine Funktion als Zahlungsmittel hat der Bitcoin - wenn überhaupt - dann nur sehr eingeschränkt. Und selbst diese führt nicht zu einem inneren Wert. Zahlungsmittel selbst schaffen keinen "Mehrwert" in irgendeinem Sinn.
In meinem letzten Beitrag habe ich dies schon näher erläutert.

kuno7 schrieb:Du diskutierst hier nich mit, weil du nich mit Gegenargumenten umgehen kannst! Also äußere dich zum Thema oder mach nen Abgang.

Das trifft's exakt.

@andy2

Dann drück dich halt klar aus, für mich sind Bezahlung und Überweisung technische Vorgänge, wenn du das ausschließt, bedarf es einer Erklärung. Wenn diese Definition des inneren Wertes ohnehin nich deine is, wie du selbst schon bemerktest, sondern ne Allgemeine, dann verlink die mal hier, dann kann man vielleicht besser erkennen was gemeint is.

kuno

kuno7 schrieb:Dann drück dich halt klar aus, für mich sind Bezahlung und Überweisung technische Vorgänge, wenn du das ausschließt, bedarf es einer Erklärung. Wenn diese Definition des inneren Wertes ohnehin nich deine is, wie du selbst schon bemerktest, sondern ne Allgemeine, dann verlink die mal hier, dann kann man vielleicht besser erkennen was gemeint is.

Hab jetzt auf die Schnelle nur das gefunden:

Ausgangspunkt des inneren Wertes ist die Numismatik gewesen. Hier war 1839 der „innere Geldwert“ rechtlich das in Münzen enthaltene und aus ihrem Gesamtgewicht („Schrot“) und seinem Edelmetallfeingehalt („Korn“) bestimmte Edelmetallfeingewicht.[3] Volkswirtschaftlich wurde im Metallismus der „innere Tauschwert“ des Geldes diskutiert,[4] wobei sich dieser Wert allein aus dem Metallwert des in Münzen vorhandenen Edelmetalls bestimme. Am inneren Wert orientiert sich heute der Nennwert einer Münze. Liegt der Nennwert erheblich unter dem inneren Wert, so verliert die Münze ihren Charakter als gesetzliches Zahlungsmittel und wird zur Anlagemünze.[5]

Quelle: Wikipedia: Innerer Wert

Das ist zum Thema Numismatik. Aber es bestätigt im Kontext meine Aussage. Münzen haben/hatten nur den Metallwert als inneren Wert. Ursprünglich war dieser gleichgesetzt.

Wenn du i.Ü. den Rest der Wiki-Seite liest, wirst du meine auf den Nenner gebrachte (vereinfachende) Formulierung vielleicht verstehen können:

innerer Wert = Handelswert ./. Spekulationsanteil

@andy2: Hast Du den Artikel, den Du verlinkt hast, auch vollständig gelesen, und nicht nur das, was Dir in den Kram passt? Das passt hinten und vorne nicht mit Deiner Definition zusammen.

andy2 schrieb:Ich habe nie dem Bargeld einen innerer Wert zugemessen. Den hat es nämlich nicht, wie ich bereits klar beschrieben habe.

andy2 schrieb:innerer Wert = Handelswert ./. Spekulationsanteil

Bargeld hat klar und eindeutig einen Handelswert. Da Bargeld nach Deiner Definition aber keinen inneren Wert hat, müsste der Handelswert von Bargeld zu 100% aus Spekulationsanteil bestehen. Ernsthaft?

@andy2

Wie ich dir ja nun auch schon mehrfach mitgeteilt hatte, halte ich persönlich überhaupt nix von irgendeinem, wie auch immer gearteten inneren Wert, daher hab ich ja nach deiner Definition gefragt und du hast geantwortet. Dann musst du dich aber auch nich beschweren, wenn man sich an deine eingestellte Definition hält.

Geld war mitunter mit Gold/Silber gedeckt, da konnte man ganz gut verstehen, was mit innerem Wert gemeint war, nämlich die hinterlegten Metalle. Die Metalle selbst sind letztlich mit nichts gedeckt außer eben mit der langen Tradition, in der man ihnen einen Wert zuschrieb. Damit können Kryptos nich dienen, die sind quasi noch in den Windeln.
Von eben diesem langen trek record abgesehen, unterscheiden sich Edelmetalle und Kryptowährungen nich von einander, beides wird so lange einen Wert haben, wie Menschen sie für wertvoll halten.

kuno

uatu schrieb:Bargeld hat klar und eindeutig einen Handelswert. Da Bargeld nach Deiner Definition aber keinen inneren Wert hat, müsste der Handelswert von Bargeld zu 100% aus Spekulationsanteil bestehen. Ernsthaft?

klar habe ich den Artikel gelesen. und er passt auch zu allem, was ich gesagt habe.

Geld als solches hat keinen Handelswert. Es ist nur eine Währung zum Bewerkstelligen eines Zahlungsvorgangs. Sofern du damit gegen andere Währungen tauschen willst, hast du aber auch einen Spekulationsanteil. Aber hierauf kommt es bei Währungen nicht an.

Allein, dass man Geld auch gegen andere Währungen tauschen kann, verschafft diesen keinen inneren Wert. Geld repräsentiert aber die Wirtschaftskraft einer Gesellschaft. Gleiches gilt für Aktien etc. Freilich wird manchmal vereinfachend - aber eigentlich unrichtig - Geld und die dahinter stehende Wirtschaft, das Aktienpapier und das sie verkörpernde Recht etc. gleichgesetzt. Aber man sollte - wenn man hierüber genauer diskutiert - dies klar trennen.

Ich hatte i.Ü. auch mitgeteilt, dass meine Formel vereinfachend ist. Zum Thema "Währung" (die ja einen Sonderfall darstellen) habe ich doch bereits erläuternd einiges geschrieben.

Hier noch ein anderer Link:

extrinsische Werte wie unser Papiergeld, bei dem der innere Wert nahe „null“ ist und der aktuelle Wert nur vom Glauben und Regierungsbeschlüssen abhängig ist.

Quelle: https://www.aureus-golddepot.de/magazin/artikel/haben_Edelmetalle_intrinsiche_Werte