Bitcoin-Mining

geisterfrei schrieb:Deine Argumente werden immer schlechter. Und wieder kündigst du das Ende des Diskurses an, obwohl du ja gar keinen führst, sonst würdest du ja auf sachliche Aussagen antworten und dies nicht in einer beleidigt wirkenden Schroffheit ablehnen

Ein Diskurs ist nur möglich ,wenn beide Parteien auch offen sind ,da hier aber wirklich zu 90 % Negativität herrscht und offensichtliche Dinge entweder ignoriert oder so gebogen werden bis es für einen passt ist ein Diskurs praktisch unmöglich. Irgendwann komme ich auch menschlich an meine Grenzen.

Honeyweed schrieb:der Bäcker dem Elektriker

Honeyweed schrieb:nicht den Titel eines Elektroingeneurs ,sondern nur die Anstellung

Nein, du brauchst mir sicher nichts zu erklären, wie könntest du auch.

Du bist also doch kein Elektroingenieur, sondern der (evtl studierte) Elektriker. Genau wegen des feinen Unterschiedes hab ich dich drauf angesprochen, brauchst jetzt nicht den Spieß umdrehen.

Negativität? Klar, so kann man es auch bezeichnen, wenn man Widerspruch nicht ertragen kann und sich auch noch beim Flunkern permanent erwischen läßt.

geisterfrei schrieb:Negativität? Klar, so kann man es auch bezeichnen, wenn man Widerspruch nicht ertragen kann und sich auch noch beim Flunkern permanent erwischen läßt.

Ernsthaft ? Flunkern ? Genau das meine ich mit " man dreht es sich so lange bis es für einen passt "
Aber nun ja ,du hast recht und ich meine Ruhe.
Viel spass euch noch :)

@Honeyweed

Honeyweed schrieb:man dreht es sich so lange bis es für einen passt "

Du brauchst über dieses Verhalten rein gar nicht zu klagen, denn du bist derjenige der das tut.
Magst du halt nicht sehen, könnte die aufgepinselte Großartigkeit sogar im Spiegel großflächig abblättern lassen.

Honeyweed schrieb:Oui, jetzt will der Bäcker dem Elektriker erklären wie eine schützwendeschaltung funktioniert :D natürlich muss man das berechnen ,weil es nicht nur den Raum betrifft ,sondern auch Die Zeit. Es geht nicht um den Punkt der Entstehung, da dieser überall ist, es geht eher darum wann dieses Ereignis passierte und dafür braucht man die Berechnung.

Du hattest aber behauptet:

Honeyweed schrieb:Wir können nicht nur den Punkt des entstehen des Universums berechnen

Die Entstehungszeit stand nicht in Frage.

Aber: die Diskussion entgleitet ins Off-Topic. Schlage vor, dass wir die Diskussion um das Universum und die Elektrotechnik beenden.

Aber hallo Honeyweed: Du hast dich zu keinem meiner sachlichen Argumente geäußert. Kommt da noch was?

Optimist schrieb:was war denn damals bei der Hyperinflation der Fehler von Wirtschaft und/oder Politik?

Du meinst in Deutschland damals? Da hat man, um Reparationen und Kriegsschulden aus dem 1. WK zu bezahlen, einfach die Druckerpresse angestellt und Geldscheine gedruckt...

Näheres hier:

Deutsche Inflation 1914 bis 1923

Quelle: Wikipedia: Deutsche Inflation 1914 bis 1923

Optimist schrieb:nein, er hatte behauptet dass BTC gleichbleibend sei - also weder defl. noch infl. :)

richtig, das hatte er behauptet.
Er sagte aber auch:

Honeyweed schrieb:und im Moment inflstioniert der bitcoin immernoch.

Aber egal, ist beides Quatsch. Allenfalls bleibt die Menge der Bitcoins in etwa gleich.

Honeyweed schrieb:da hier aber wirklich zu 90 % Negativität herrscht und offensichtliche Dinge entweder ignoriert oder so gebogen werden bis es für einen passt

Könntest Du diese Dinge mal benennen, die ignoriert oder gebogen wurden?
Bisher ging es mMn nur darum was Du glaubst wie sich alles entwickeln wird vs. wie andere es glauben. Darüber kann man doch diskutieren. Auf einen Nenner kommt man sowieso nicht. Und nur weil Du nicht von Deiner Meinung überzeugen kannst, heißt das nicht dass man "Dinge ignoriert und verbiegt wie es einem passt", denn dasselbe kann die Gegenpartei auch von Dir behaupten 😉 Oder meinst Du, nur Du allein hast recht mit allem?

Honeyweed schrieb:Ein Diskurs ist nur möglich ,wenn beide Parteien auch offen sind ,da hier aber wirklich zu 90 % Negativität herrscht und offensichtliche Dinge entweder ignoriert oder so gebogen werden bis es für einen passt ist ein Diskurs praktisch unmöglich. Irgendwann komme ich auch menschlich an meine Grenzen.

Vielleicht liegt es ja auch daran, dass in der Krypto-Welt mit allen möglichen Hyperbeln, blumigen Versprechungen und auch handfesten Lügen nur so um sich geworfen wird. Und vielleicht liegt es auch daran, dass Krypto-Fans in ihrem Eifer fast schon wie Sektenvertreter erscheinen. Um mal ein paar Beispiele zu nennen:

In den Monaten vor den Kursabstürzen wurde von Bitcoin-Preise in Höhe von 300.0000, 500.000 oder gar 1.000.000 $ fabuliert und auch Ethereum sollte problemlos fünfstellig sein. Wir würden bei einem Bitcoin-Kurs von 500.000 $ von einer Marktkapitalisierung von fast 10 Billionen $ reden, wodurch Bitcoin in etwa so viel wert wäre wie Apple, Alphabet, Microsoft, Amazon, Tesla, NVidia, Facebook/Meta, Visa, Johnson & Johnson. Exxon und Procter & Gamble gemeinsam. Hinzu kämen noch mehrere Billionen für die Marktkapitalisierung von Ethereum und andere Coins. Wenn hinterfragt, woher das nötige Anlagevermögen für die entsprechenden Kurse und Marktkapitalisierungen, stammen soll, obwohl im Alltag kaum ein Mensch Kryptowährungen aktiv nutzt, folgt meist dröhnendes Schweigen.

Dann wäre da El Salvador. El Salvador wird von Bitcoin-Fans als Paradies ausgelobt und als positives Beispiel für die Adaption bezeichnet. Dass die meisten Bürger El Salvadors gar keinen Bock auf Bitcoin hatten und haben, dass nur sehr wenige Leute damit im Alltag zahlen, wird unter den Tisch gekehrt. Dass die von El Salvador (von den Steuerzahlungen der Bürger) gekauften Bitcoins massiv an Wert verloren haben, wird in der Szene auch nur mit einem Achselzucken zur Kenntnis genommen. Vielmehr verweist man als Erfolgsmeldung auf die Zentralafrikanische Republik. Oh, prima, eines der ärmsten, instabilsten und unterentwickeltsten Länder des Planeten als Gradmesser für wohlhabende Industrienationen zu benutzen. Sehr sinnvoll.

Die Zentralbanken und Fiatgeld werden teils als das größte Übel bezeichnet und die Lösung für alle sollen dezentrale Währungen und Finanzplätze sein. Erklärt man die Limitierungen und Probleme, nämlich dass beispielsweise fehlerhafte Transaktionen nicht rückabgewickelt werden können, dass der Verlust der Keys den Verlust der Coins bedeutet oder dass Hacks und Scams jederzeit eine Bedrohung für das gesamte Vermögen darstellen, wird nur lapidar entgegnet, man solle doch aufpassen und jeder sei selbst für sich verantwortlich. Nachdem nun wiederum LUNA und Celsius kollabiert sind und unzählige Menschen teils ihr gesamtes Vermögen verloren haben, jammern etliche dieser Crypto-Bros herum und rufen nach dem Staat und Regulierung. Welch Bigotterie.

Zu deiner Story von wenigen legal tender hatte ich ja bereits gestern einige Zeilen geschrieben. Nur eine von vielen halbwahren, ungenauen oder blanken Falschbehauptungen.

Honeyweed schrieb:Das halte ich für ein Gerücht. Ost Steuerhinterziehung Erpressung jeglicher art und Geldwäsche kein bestehlen?!

Davon rede ich nicht, da ich nur mal direkt zwischen Bargeld und Kryptogeld vergleichen wollte.
Auch im Kryptobereich dürfte es mehrere Möglichkeiten des Betrugs geben, oder? Da gehe ich zumindest stark von aus.
Es ging mir darum aufzuzeigen, dass es offensichtlich einfacher ist, eine große Summe Kryptogeld zu entwenden, als in eine Bank einzusteigen und sie zu klauen.
In den letzten 1.5 Jahren gab es nach meinem Gefühl deutlich weniger Nachrichten von größeren Banküberfällen, bei denen Mengen an Geld erbeutet wurde, als von verschwundenem Kryptogeld.

Honeyweed schrieb:Versuche mal gestohlene bitcoin zu waschen ! Das ist praktisch unmöglich.

Dann erkläre doch bitte mal, wie die verschiedenen Meldungen, die man immer wieder im Internet findet, zustande kommen, dass nämlich Kryptogeld quasi getohlen und auch einfach so weg kommt und dass damit auch Geld gewaschen wird.
Vielleicht habe ich das ja falsch verstanden.

Gucky.

andy2 schrieb:Du meinst in Deutschland damals?

ja.

andy2 schrieb:Da hat man, um Reparationen und Kriegsschulden aus dem 1. WK zu bezahlen, einfach die Druckerpresse angestellt und Geldscheine gedruckt..

okay, damals waren es Scheine, aber heutzutage wird doch virtuell bzw. digital auch Geld "gedruckt" bzw. welches generiert - oder kann man das nicht vergleichen?
Und im Moment haben wir doch u.a. wegen der Geldmengen-Ausweitung Inflation?

Und diesbezüglich bringen halt die "BTC-Jünger" das Argument, dass sowas mit Kryptos nicht passieren könne - in diesem Sinne:

Balumpa schrieb:Die Zentralbanken und Fiatgeld werden teils als das größte Übel bezeichnet und die Lösung für alle sollen dezentrale Währungen und Finanzplätze sein

Balumpa schrieb:dass der Verlust der Keys den Verlust der Coins bedeutet

da sagen die ja, dass das dem gleich kommt, wenn man sein Portomonaise verliert. 😉

Optimist schrieb:kay, damals waren es Scheine, aber heutzutage wird doch virtuell bzw. digital auch Geld "gedruckt" bzw. welches generiert - oder kann man das nicht vergleichen?
Und im Moment haben wir doch u.a. wegen der Geldmengen-Ausweitung Inflation?

Die Gesamtgeldmenge wird nicht nur - und heutzutage immer weniger - von physischen Geldstücken-/Scheinen bestimmt.
Der größte Geldanteil ist das sog. Giralgeld, also z.B. dein Geld auf der Bank.

Z.B.: Du zahlst 100 € auf dein Konto ein. Damit verdoppelt sich die Geldmenge: Der 100€-Schein bleibt vorhanden. Zusätzlich hast du eine Forderung i.H.v. 100 € gegen deine Bank.

Wenn die Wirtschaft gleichmäßig wachsen würde, hätten wir quasi keine Inflation (vereinfachte Darstellung - es gibt da natürlich einige Sonderaspekte, wie Devisenspekulationen, politische Einflussnahmen von außen u.a.). Die Zentralbank versucht - im Rahmen ihrer Möglichkeiten dieses Gleichgewicht aufrechtzuerhalten und schädliche größere Schwankungen zu verhindern, wobei eine geringe Inflation als wirtschaftsfördernd angesehen und deshalb angepeilt wird.

Optimist schrieb:Balumpa schrieb:
dass der Verlust der Keys den Verlust der Coins bedeutet
da sagen die ja, dass das dem gleich kommt, wenn man sein Portomonaise verliert. 😉

Auch das ist aber nur die halbe Wahrheit:
Wenn du dein Portemonnaie verlierst, hat entweder der Finder das Geld und führt es der Wirtschaft wieder zu oder der Verlust (z.B. wenn dein Geld physisch zerstört wird) wird (mittelbar) durch die Zinspolitik der Zentralbank ausgeglichen (klar bei kleinen Geldmengen ist das unerheblich, aber es geht darum, das Prinzip zu verdeutlichen).

Wenn du deinen Krypto-Key verlierst bleiben deine Kryptos für den Markt/die Wirtschaft verloren. Tendenziell werden dann immer weniger Bitcoins vorhanden und ggf. deflationsfördernd sein. Da allerdings real damit zu rechnen ist, dass das Vertrauen in den Bitcoin langfristig verloren geht, wird der Preis des Bitcoins dennoch eher sinken.
Die Frage nach einer Deflation stellt sich ja nur wenn man (lebensfremd) unterstellt, der Bitcoin würde eine echte Währung ersetzen. Solange dies nicht der Fall ist sprechen wir lediglich über den Kauf- bzw. Verkaufspreis.

I.Ü.: wenn der Bitcoin tatsächlich eine Währung würde, würde - aus den o.g. Gründen - auch der Bitcoin nicht zwingend mengenmäßig begrenzt sein, jedenfalls dann nicht, wenn man ihn - wie bei einer Bank - an diese übereignet und einen Rückzahlungsanspruch nicht des gleichen Coins, aber des Wertes des zuvor eingezahlten Coins erhält. Soweit mir bekannt ist, wird das heute tatsächlich häufig auch so gehandhabt (was im Insolvenzfall fatale Folgen für den Einzahler hat, da er ungesichert bleibt).

Also ist auch die Behauptung, der Bitcoin sei mengenmäßig begrenzt, eigentlich unzutreffend. Da indes der digitale Bitcoin mengenmäßig begrenzt ist und der Giral-Bitcoin doch in gewisser Weise an an die Menge der vorhandenen Bitcoins geknüpft ist (die Kryptobanken verleihen die Coins ja idR nicht bzw. nur in doch eher eingeschränktem Umfang weiter) bleibt der Bitcoin als Währung ungeeignet.

andy2 schrieb:Die Gesamtgeldmenge wird nicht nur - und heutzutage immer weniger - von physischen Geldstücken-/Scheinen bestimmt.
Der größte Geldanteil ist das sog. Giralgeld,
... Z.B.: Du zahlst 100 € auf dein Konto ein. Damit verdoppelt sich die Geldmenge

ja, das wollte ich damit ausdrücken (war natürlich nicht fachgerecht) :) :

Optimist schrieb:aber heutzutage wird doch virtuell bzw. digital auch Geld "gedruckt" bzw. welches generiert

andy2 schrieb:wobei eine geringe Inflation als wirtschaftsfördernd angesehen und deshalb angepeilt wird

ja, ist mir bekannt - ca 2%
Nur - wenn man das mit den 2% weiter denkt, irgendwann in paar Jahren haben sich die 2% zu viel mehr Prozenten akkumuliert. Die Inflation steigt also immer mehr. Oder wo mache ich hier vielleicht einen gedanklichen Fehler?

andy2 schrieb:Wenn du deinen Krypto-Key verlierst bleiben deine Kryptos für den Markt/die Wirtschaft verloren

genau, das bedenken die halt nicht 😉

Optimist schrieb:ja, ist mir bekannt - ca 2%
Nur - wenn man das mit den 2% weiter denkt, irgendwann in paar Jahren haben sich die 2% zu viel mehr Prozenten akkumuliert. Die Inflation steigt also immer mehr. Oder wo mache ich hier vielleicht einen gedanklichen Fehler?
andy2 schrieb:

Wenn du z.B. 10 Jahre lang immer 2% Inflation hast, ist das ja der gewünschte Rahmen. Die Inflation ist dann gleichbleibend. Aber die Preise erhöhen sich natürlich - eben durchschnittlich um 2 % jedes Jahr. Aber das ist in keiner Weise problematisch oder gar schädlich, sondern Zeichen einer gesunden Wirtschaft und einer vernünftigen Geldpolitik.

andy2 schrieb:Wenn du z.B. 10 Jahre lang immer 2% Inflation hast, ist das ja der gewünschte Rahmen. Die Inflation ist dann gleichbleibend. Aber die Preise erhöhen sich natürlich - eben durchschnittlich um 2 % jedes Jahr. Aber das ist in keiner Weise problematisch oder gar schädlich, sondern Zeichen einer gesunden Wirtschaft und einer vernünftigen Geldpolitik.

Ich vermute mal das ohne Inflation der Mensch sein Geld nicht investieren würde. Wenn er sein Geld investiert, würde er unterm Strich mehr Geld zu bekommen, als die Inflation auffrisst und das ist ja wichtig, das die die Geld haben ihr Geld investieren, in dem Sinne ist wohl eine Inflation von 2% wichtig.

andy2 schrieb:Wenn du z.B. 10 Jahre lang immer 2% Inflation hast, ist das ja der gewünschte Rahmen. Die Inflation ist dann gleichbleibend

ja, aber in 10 Jahren dann 20%, in 20 Jahren 40% usw.
Das bedeutet doch letzten Endes, dass nicht nur die Wirtschaft wächst, sondern auch eine Lohn-Preis-Spirale in Gang gesetzt wird.
Da frage ich mich halt auch, wie sehr kann denn eine Wirtschaft noch wachsen - bis ins Unendliche? Oder wäre dann irgendwann ein Crash (quasi ein "auf 0 zurück stellen") unvermeidlich?

Insofern kann ich da @Honeyweed sogar verstehen, dass er glaubt, dieses "unendliche" Wachstum und damit verbundene Inflation könnte durch Krypto verhindert werden, bzw. dass er es begrüßen würde, wenn es kein ständiges Wachstum gäbe, sondern Beständigkeit, Nachhaltigkeit und Entschleunigung.

Dass man das mittels Kryptowährungen auch nicht schaffen würde, das sieht er halt nicht ein 😉

Optimist schrieb:okay, damals waren es Scheine, aber heutzutage wird doch virtuell bzw. digital auch Geld "gedruckt" bzw. welches generiert - oder kann man das nicht vergleichen?

Ich denke das macht keinen Unterschied in der Praxis, während Corona kam es zu Produktionsausfällen, Gastro und Tourismus waren geschlossen, aber der Staat hat munter Geld verteilt, weniger Waren und Dienstleistungen im Angebot - mehr oder wenigstens gleich viel Geld im Umlauf, schon hast du die Inflation, dazu noch der Krieg.

Optimist schrieb:ja, aber in 10 Jahren dann 20%, in 20 Jahren 40% usw.
Das bedeutet doch letzten Endes, dass nicht nur die Wirtschaft wächst, sondern auch eine Lohn-Preis-Spirale in Gang gesetzt wird.
Da frage ich mich halt auch, wie sehr kann denn eine Wirtschaft noch wachsen - bis ins Unendliche? Oder wäre dann irgendwann ein Crash (quasi ein "auf 0 zurück stellen") unvermeidlich?

Niemand rechnet eine Inflation "auf 10 Jahre". Als Vergleichsmaßstab bietet sich meist eine Jahresrechnung an. Alles andere macht wenig Sinn bzw. wird nicht gebraucht. Niemand kommt z.B. auf die Idee zu rechnen wie hoch die Inflation seit Einführung der DM war. Damals hat z.B., eine Briefmarke nur 10 Pfennig gekostet.
Aber wenn du auf 10 Jahre rechnen möchtest, kämst zu bei meinem Beispiel sogar (wegen der Zinseszinsen) auf etwas mehr als 20%.
Und das wäre ein guter Wert.

Der andere von dir angesprochene Punkt ist der, den man unter dem Schlagwort "Die Grenzen des Wachstums" diskutiert.
Und - da stimme ich dir durchaus zu - eine solche Grenze gibt es wahrscheinlich. Wo diese ist, weiß niemand. Diese Grenze hat ihre Ursachen eher in der Ökologie als in der Ökonomie. Und es sind schon einige daran gescheitert, die Grenzen genau zu prognostizieren. Niemand weiß, welche Technologien, Katastrophen, gesellschaftlichen Ereignisse u.ä. die Zukunft bringen wird.
Ich denke, die Menschheit kann nur durch technischen Fortschritt die ökologische Komponente in den Griff bekommen. Und dieser technische Fortschritt ist zwingend an eine funktionierende Wirtschaft gebunden. Eine Garantie, dass das auch klappt - und erst recht, dass er rechtzeitig kommt -, wird dir keiner geben können. Aber es ist m.E. die einzige realistische Option der Menschheit. Und jede Regierung sollte sich da ihrer Verantwortung bewusst sein (leider ist dem nicht überall so).
Allerdings wird auch der technische Fortschritt immer neue Risiken mit sich bringen, die es dann zu lösen gilt.

andy2 schrieb:Niemand rechnet eine Inflation "auf 10 Jahre

das mag sein. Jedoch arme Leute trifft die Inflation halt dennoch hart. Wenn in 20 Jahren alles fast doppelt so teuer ist, aber die Löhne oder Transferleistungen nicht im gleichen Maße mit steigen, das spüren halt nur die "Kleinen". Finanzkräftige können das halt besser kompensieren wenn alles teurer wird.

Fazit: Eine Inflation von ca 2% finde ich noch viel zu viel. Weshalb einigten sich Wirtschaftsexperten nicht zB auf 1% oder 0,5%? - da gäbe es doch immer noch Wachstum?