Künstliche Intelligenz

Ich werd verrückt! Gemini ist so gut!
Das macht echt Spaß mit der KI zu arbeiten!

Ich lad mal einen Teil, eine Hörprobe, meines Hörbuchs hoch, das ich mit der KI entwickle.
Dateianhang: Download (2).wav (20340 KB)

Bilder konnte ich ebenfalls in die Anweisung einbauen.
Der Text braucht zwar an einigen stellen noch Detailänderungen aber eigentlich könnte man ihn so schon verwenden.

Wie gesagt, ChatGPT versagt hier vollständig.

mchomer schrieb:gestern um 12:05
Ich nutze mittlerweile LLMs höchstens noch zum Korrigieren von Texten. In Sachen Programmierung liefern sie immer öfter Ergebnisse, die deutlich mehr Nachbearbeitung benötigen

Man muss die LLMs eben als Werkzeuge nutzen und dann sind "KI Experten auf Youtube egal"

Ich bekomme schnell ein Pythonskript, was funktioniert... Fertig.... anderem Kollegen geholfen in 20 Min

Könnte ich es mit Phyton "gelernt" genausogut. Bestimmt... Muss ich aber nicht lernen ;)

mchomer schrieb:Meine Meinung dazu ist: Es wird ohnehin viel mehr Marketing betrieben als alles andere. Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass ich nicht glaube, dass wir noch gewaltige Sprünge in Sachen LLMs sehen werden.

So sehe ich das auch.

Die 80% sind geschafft.... Nun kommt Feintuning auf bestimmte Bereiche, aber ich erwarte da auch keine Erdrutsche mehr.

abbacbbc schrieb:Die 80% sind geschafft.... Nun kommt Feintuning auf bestimmte Bereiche, aber ich erwarte da auch keine Erdrutsche mehr.

Ich tippe sehr stark darauf, dass die Rechenhunger von LLMs noch massiv sinken wird - um mehr als eine Zehnerpotenz. Das würde dann tatsächlich nochmal einiges umwerfen.

paxito schrieb:... blöd das es für Bewusstsein grundsätzlich keinen Beweis gibt. Nach deiner Methode müsste man nun Menschen ebenso das Bewusstsein absprechen, konsequenter Weise müsstest du dir sogar selbst das Bewusstsein absprechen. Mangels Beweis.

Tanne schrieb:Wenn ein Lebewesen Erfahrungen macht, und verschieden darauf reagiert, empfindet, dann ist es das was wir Bewusstsein nennen. Menschen sind ja nun nicht gleich, jeder macht individuelle Erfahrungen. Du weißt was ein Baum ist, das weißt du anhand deiner Erfahrung und Kenntnis, weil du bestimmt auch schon mal einen Baum angefasst / gefühlt hast. Eine KI kann das nicht.

Es ist echt so schwierig mit Dir, Du verstehst hier einfach schon den Anfang nicht, @paxito und mich eint das Grundverständnis gewisser Dinge, was alles darüber angeht, haben wir zwei sehr konträre Positionen, so konträrer, dass wir uns am Anfang wirklich vom anderen verarscht gefühlt haben und gestritten, es ging richtig heiß her.

Aber mit dem ehrlichen und ungebrochenen Willen den anderen zu verstehen und eine Basis zu finden, haben wir es dann in eine Sachdiskussion geschafft, es geht also. Leider, und ich finde das wirklich traurig, kommst Du einfach nicht ins Boot, Du verstehst hier gar nicht, noch immer nicht, um was es uns geht.

Du verallgemeinerst, Du glaubst etwas verstanden zu haben, darum liest Du auch nicht nach, Du jonglierst mit Begriffen, die so einfach nicht klar definiert sind. Was ist das, eine "Erfahrung", was braucht es dafür? Was wiegt sie, welche Farbe hat sie, aus was besteht sie, was muss dafür gegeben sein? Dir ist nicht im Ansatz klar, wie komplex dieser Begriff ist und wie viele Annahmen er macht, andere Begriffe vorgibt, die ebenso wenig klar definiert sind.

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Tanne schrieb:Eine KI hingegen lernt natürlich auch durch äußere Einflüsse, aber der Kernpunkt des "sich bewusst sein" ist nach wie vor nicht gegeben.

Tja, es ist Dir nicht gegeben, Du kannst nicht oder willst nicht, Du wiederholst Deine unbelegten Tatsachenbehauptungen, Aussagen nicht gar nicht belegbar sind. Du schnallst es einfach nicht, traurig.

Du kannst nicht begreifen, dass Du das nur glauben kannst, es ist keine Tatsache, es ist nicht zu belegen. Für mich ist es schwer zu begreifen, wie das für andere Menschen nicht begreifbar ist.

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Tanne schrieb:Und ja, es ist auch beim Menschen selbst eine sehr philosophische Frage, ab wann man von Bewusstsein sprechen kann. Aber für uns Menschen haben wir da Ansätze / Erklärungsmodelle, bei einer KI ist das aber eben nicht so einfach, ein Bewusstsein nachzuweisen.

Nein, kannst das mal mal belegen, so mit Links, kann ich Dir dann alles zerlegen und widerlegen, es gibt keine echten Erklärungsmodelle für Bewusstsein. Es gibt Hypothesen, nicht mehr. Hier mal ein Video, ich mag den Kanal inzwischen nicht mehr, früher ganz am Anfang fand ich den mal gut, aber nachdem er sich selber so mit der SRT zerlegt hat, und dann nur noch viel schwafelt, ist der raus. Aber neulich doch mal kurz in ein Video von dem geschaut und er erklärt zumindest das Problem recht einfach und anschaulich, also schau es Dir an:

Nicht das Gehirn erzeugt Bewusstsein - sondern das Universum selbst

Externer Inhalt
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Tanne schrieb:Klar kann man auch einfach behaupten, Bewusstsein gibt es nicht, ist nur ein Konstrukt, ein Modell. Doch erklärt es nicht, warum Menschen die selben Dinge wahrnehmen, aber unterschiedlich interpretieren.

Ach was, dann belege mal, dass Du dasselbe rot wahrnimmst wie ich. Viel Spaß, und ja ich weiß, Du vermutlich nicht, dass es eine recht aktuelle Arbeit dazu gibt, die aber auch nicht wirklich hilft.

Und es geht nicht darum zu behaupten, es gibt kein Bewusstsein, meine Güte aber auch, es ist nicht messbar, nicht physikalisch beschreibbar, wir haben in der Physik nur die Dinge, die wir messen können, Energie und Materie, Elementarteilchen, Austauschteilchen, aus die Maus.

Original anzeigen (0,3 MB)

Quelle: Wikipedia: Elementarteilchen

Fangen wir unten an, Du bist Dir sicher, Du hast ein Bewusstsein, Du bestehst aus Teilchen, Dein Bewusstsein - so die erste Annahme - ist Produkt Deines Gehirns, was eben aus Teilchen besteht. Demnach könnte man also Dein Bewusstsein, mit allen Erinnerungen und Erfahrungen einfach aus Teilchen so aufbauen. Zerlegt man Dein Hirn in ein Haufen Atome, schön nach Sorte getrennt, ist Dein Bewusstsein weg, wartet man dann 100 Jahre und baut alles genau so wieder zusammen, bist Du wieder da, so eine Annahme. Dann wäre Bewusstsein das Produkt einer komplexen dynamischen Anordnung von Atomen, Emergenz, auf mal ist es da.

Diese Annahme führt zwingend zu einem Widerspruch: DeepSeek R1 & nocheinPoet diskutieren das Teleporterparadoxon

Lese es mal, dass ist Grundlagenwissen, hier diskutiere ich genau darüber mit einer KI.

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Tanne schrieb:Eine KI kann da nix unterscheiden, da sie nur auf den Input des Users reagiert, was sie ja auch soll.

Das kann so sein, oder auch nicht, es spielt einfach keine Rolle, weil Dir die Basis fehlt, Bewusstsein ist nicht belegbar, damit kannst Du machen was Du willst, es ist nicht möglich eine Tatsachenbehauptung aufzustellen wie, KI hat kein Bewusstsein, oder KI hat ein Bewusstsein, beides ist einfach nicht möglich. Da ist es dann irrrelevant drüber zu fabulieren, ob sie was fühlt oder nicht, was unterscheiden kann oder nicht.

Wenn eine Person zehn Jahre im Koma liegt, dann sieht die nichts, hört nichts, also auch das ist nur vermutlich so, dennoch gibt es Berichte, dass die was erlebt haben.

nocheinPoet schrieb:ann wäre Bewusstsein das Produkt einer komplexen dynamischen Anordnung von Atomen, Emergenz, auf mal ist es da.
Diese Annahme führt zwingend zu einem Widerspruch

Jop, das ist das Problem, weshalb ich Emergenz als Erklärungsansatz zwar sympathisch finde - manchmal sogar selbst bringe - aber es erklärt am Ende dann auch nichts. Es ist als würde man einen weiteren Platzhalter schaffen, von der Seele zum Bewusstsein zur Emergenz. Viele hübsche Worte, aber worum es eigentlich geht bleibt erstaunlich unfassbar.

nocheinPoet schrieb:Das kann so sein, oder auch nicht, es spielt einfach keine Rolle, weil Dir die Basis fehlt, Bewusstsein ist nicht belegbar, damit kannst Du machen was Du willst, es ist nicht möglich eine Tatsachenbehauptung aufzustellen wie, KI hat kein Bewusstsein, oder KI hat ein Bewusstsein, beides ist einfach nicht möglich.

Also haben Menschen auch kein Bewusstsein, laut deiner Meinung.

nocheinPoet schrieb:Es ist echt so schwierig mit Dir, Du verstehst hier einfach schon den Anfang nicht,

Da nimmst du dir ganz schön was raus, ich habe meine Standpunkte klar formuliert und dargestellt, jedoch verstehst du offensichtlich nicht den Kern auf den ich hinauswollte.
Und da du mir unmissverständlich klargemacht hast, dass du andere Meinungen / Sichtweisen nicht akzeptierst, sondern nur deine eigene Meinung, stelle ich die Kommunikation mit dir ein, denn das brauche ich nicht.

paxito schrieb:Ich bin durchaus der Meinung, das es Sinn macht bei einer KI von Bewusstsein zu sprechen, eben weil es im Gespräch komplett den Anschein hat als ob es so wäre. Und da wir bei anderen Personen exakt danach gehen und sonst nix in der Hand haben, sehe ich keinen guten Grund bei der KI anders zu verfahren. Jaja, das ist wieder sehr nihilistisch und relativistisch gedacht. Aber es ist zumindest konsequent. @nocheinPoet

Bin ich echt so hart? Man lernt ja dazu, auch immer mehr Toleranz, Nihilismus ist eben Philosophie, die mag ich, gehört dazu, und eine extrem konträre Sichtweise ist immer hilfreich, wenn man die eigene hinterfragen will.

Klar, wenn es quakt wie eine Ente, läuft wie eine Ente, ... ja warum nicht, ich lasse mir das noch etwas mehr offen, debattiere da aber gerne mit dem einen oder anderen LLM.

Ich drehe es auch um, ich schau mal in mich, ich verfüge über Wissen, wurde trainiert, ganz lange, mit Sprache, habe somit mein Sprachverständnis, dann bekomme ich hier Input in Forum von Text und dann generiere ich ... Output in Form von Text.

Da bin ich also wo auch ein LLM, ein biologisches mit etwas dazu, Körper eben. Ich bin aber auch, wenn ich träume und nichts anderes wahrnehme außer eben mich selber.

Nun schaue ich mal, und nein da findet man nichts, man findet in sich selber nicht den Anfang wo man die Worte für einen Satz schöpft. Man findet nicht den Anfang des eigenen Denkprozesses, da kann man lange suchen und meditieren, da ist eine Grenze und da geht es nicht drüber.

Also alles gut, ich komme mit Deinem Nihilismus inzwischen recht gut zurecht, hier und da finde ich den auch mal passend. ;)

nocheinPoet schrieb:Dann wäre Bewusstsein das Produkt einer komplexen dynamischen Anordnung von Atomen, Emergenz, auf mal ist es da.
Diese Annahme führt zwingend zu einem Widerspruch.

paxito schrieb:Jop, das ist das Problem, weshalb ich Emergenz als Erklärungsansatz zwar sympathisch finde - manchmal sogar selbst bringe - aber es erklärt am Ende dann auch nichts. Es ist als würde man einen weiteren Platzhalter schaffen, von der Seele zum Bewusstsein zur Emergenz. Viele hübsche Worte, aber worum es eigentlich geht bleibt erstaunlich unfassbar.

Ja, so sehe ich es auch, ich wollte hier Emergenz auch nicht als Erklärung für etwas nehmen, sondern der Begriff passt da einfach gut rein, weil er oft genommen wird, in der Hoffnung, er würde etwas erklären können.

Aber nein, sehe ich wie Du, "Emergenz" erklärt mal gar nichts. Was soll das sein, es kommt aus dem Nichts, ist einfach so da?

Das bedeutet nicht, dass ich Emergenz generell ablehne und behaupte, gibt es nicht, doch gibt es schon, es mag das auch bei KI geben, Fähigkeiten die auftauchen und so nie vorgegeben waren. Aber auch da erklärt es nichts, es benennt nur etwas, was wir nicht erklären können.

Das wir uns mal so einig sein würden, wer hätte es gedacht ...

nocheinPoet schrieb:Das kann so sein, oder auch nicht, es spielt einfach keine Rolle, weil Dir die Basis fehlt, Bewusstsein ist nicht belegbar, damit kannst Du machen was Du willst, es ist nicht möglich eine Tatsachenbehauptung aufzustellen wie, KI hat kein Bewusstsein, oder KI hat ein Bewusstsein, beides ist einfach nicht möglich.

Tanne schrieb:Also haben Menschen auch kein Bewusstsein, laut deiner Meinung.

Nein, dass geht ganz sicher nicht aus meiner Aussage hervor, unterlasse es bitte, meine Aussagen falsch zu interpretieren. Deine "Schlussfolgerungen" zu meinen Aussagen, sind nicht meine Aussagen und das man meine Aussagen richtig verstehen kann, kannst Du ja an @paxito erkennen, der nebenbei über das Hintergrundwissen und Verständnis verfügt, was ich Dir die ganze Zeit versuche zu vermitteln, weil es Dir fehlt und Dir damit auch die Fähigkeit, meine Aussagen mal richtig zu verstehen.

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nocheinPoet schrieb:Es ist echt so schwierig mit Dir, Du verstehst hier einfach schon den Anfang nicht, ...

Tanne schrieb:Da nimmst du dir ganz schön was raus, ich habe meine Standpunkte klar formuliert und dargestellt, jedoch verstehst du offensichtlich nicht den Kern auf den ich hinauswollte.

Unfug, ich nehme mir nichts raus, es ist ganz einfach, wenn da wer mit 200 kg und nur im T-Shirt erklärt, er will ohne zusätzlichen Sauerstoff in Badelatschen mal in acht Stunden auf den Everest, dann sag ich dem auch, geht nicht. Das sind Fakten, da nehme ich mir auch nichts heraus, es ist wie es ist und inzwischen wird Dir das ja so auch von anderer Seite erklärt.

Und dazu solltest Du wissen, @paxito und ich haben wirklich total konträre philosophische Positionen, er ist der nihilistische Nihilist, denn ich je getroffen habe, wirklich extrem. Dennoch ist da eben das Grundlagenverständnis, was ist ein Berg, was ist Sauerstoff, was Übergewicht, was ist Kälte, was ist hoch ...

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Tanne schrieb:Und da du mir unmissverständlich klargemacht hast, dass du andere Meinungen / Sichtweisen nicht akzeptierst, sondern nur deine eigene Meinung, stelle ich die Kommunikation mit dir ein, denn das brauche ich nicht.

Alles klar, Du hast auf der Sachebene eben versagt, nichts zu liefern, kannst aber nicht zugeben, hier zu scheitern, darum willst Du mir nun die Schuld für Dein Versagen in die Schuhe schieben, ganz billige bekannte Eristik, da gibt es nicht mal mehr ein müdes Lächeln von mir. Aber ich finde es traurig, Du hättest hier die Möglichkeit gehabt zu wachsen, etwas zu lernen, aber wen Du nicht magst.

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So, anderer Punkt:

Tanne schrieb:Ich habe dich gebeten, dass du für deine Behauptungen bezüglich KI hätte ein Bewusstsein, einen Beweis dafür lieferst.

Ich habe Dich mehrfach gebeten, diese Behauptung nun zu belegen, Du ignorierst es weiter, langsam habe ich die Faxen mit Dir echt satt, Du bist hier in einem Forum, es gibt hier Regeln, generell sollte man respektvoll miteinander umgehen, ich habe Dir explizit geschrieben, dass ich Deine Meinung respektiere, als solche eben, sie mir aber nicht als Tatsache vorgeben lasse.

nocheinPoet schrieb:Schau mal, Du magst über die Art, wie ich meinen Beitrag geschrieben habe, vergnatz sein und den unhöflich, arrogant und respektlos empfinden, das steht Dir natürlich zu, und ich weiß, dass meine Beiträge öfter mal auf User so wirken können. Die reagieren dann etwas seltsam, eben gnatzig, so wie Du hier. Also mehr emotional als sachlich. Dazu sei ganz deutlich gesagt, ich greife Dich nicht als Person an, ich meine das in keiner Weise unhöflich, ich bin da einfach nur sehr direkt.

Eventuell kannst Du das ja verstehen und findest auf die Sachebene und dann belege bitte Deine Behauptungen, versuche es, deklariere das was nur Deine Meinung ist als solche und unterlasse hier den Versuch der Beweislastumkehr. Ich habe hier im Forum schon mit einigen Usern hart debattiert, disputiert, die eine total konträre Sichtweise zu der meinen hatten und wir haben in der Regel dann doch wo eine Basis auf der Sachebene gefunden, wenn es beiden wirklich um die Sache geht, dann kann so etwas sogar sehr fruchtbar sein.

Unterschiedliche Positionen und Sichtweisen treffen aufeinander, kann man mit Respekt vor der Meinung des anderen sehr konstruktiv diskutieren. Der Anfang ist hin und wieder nicht immer ganz einfach, man muss eben erstmal erkennen, dass keiner dem Anderen hier was persönliches will.

Also in dem Sinne, ich respektiere Deine Meinung, lasse sie mir aber nicht als Tatsache vorgeben.

Diesen Respekt erwarte ich auch von Dir, ich lasse mir somit nichts unterstellen, belege Deine Behauptungen zu dem was ich geschrieben haben soll mit einem Zitat, oder räume einfach ein, dass Du da was falsch verstanden hast und Dich geirrt. Da bricht Dir echt kein Zacken aus der Krone, sei sicher.

nocheinPoet schrieb:Das kann so sein, oder auch nicht, es spielt einfach keine Rolle, weil Dir die Basis fehlt, Bewusstsein ist nicht belegbar, damit kannst Du machen was Du willst, es ist nicht möglich eine Tatsachenbehauptung aufzustellen wie, KI hat kein Bewusstsein, oder KI hat ein Bewusstsein, beides ist einfach nicht möglich.

Tanne schrieb:Also haben Menschen auch kein Bewusstsein, laut deiner Meinung.

Wo wir schon dabei sind, ich würde gerne wissen, wie Du auf das schmale Brett kommst, laut meiner Meinung haben Menschen kein Bewusstsein?

Ich habe weder in der Aussage oben noch in einem anderen Beitrag hier so eine Meinung kundgetan.

Das Problem ist hier wieder Dein Unverständnis der Dinge, Du interpretierst, Du machst weiter den Fehler und glaubst, kein Beweis für etwas, ist ein Beweis dagegen. So vermutlich kommst Du dann zu der Interpretation meiner Aussage, wenn ich sage, es gibt keinen Beweis dafür, dass Menschen ein Bewusstsein haben, würde ich die Meinung "haben", Menschen haben kein Bewusstsein.

Das ist und bleibt Dein großes Problem.

Es ist egal, welche Meinung ich dazu habe, es ist erstmal nur entscheidend, dass es einfach keinen Beleg dafür oder dagegen gibt und auch nicht geben kann. Mir ist jedenfalls kein Weg bekannt und ich bin damit nicht alleine, das ist ein großes Problem in der Wissenschaft und auch in der Philosophie.

Solange Du das nicht begreifst, wirst Du nie weiterkommen.

@nocheinPoet
@Tanne

Ich glaube ihr diskutiert hier aus zwei komplett unterschiedlichen Perspektiven.

Zunächst ist die Aussage, dass die KI kein Bewusstsein hat prinzipiell falsifizierbar, wenn es ein klares Kriterium für Bewusstsein geben würde, während die Aussage, dass sie eines hätte, nicht falsifizierbar ist.

Wenn man die Hypothese, dass kein Bewusstsein hat, nicht falsififiziert, würde man sie auch zunächst nicht verwerfen bis der Gegenbeweis gebracht ist.

Die grundlegende Aussage „wir können nicht beweisen, dass es nicht so ist, also wissen wir es einfach nicht“ ist eine Argumentation, die in eine philosophische Diskussion passt, aber nicht direkt in eine wissenschaftstheorethische. Da würde man nämlich eher die Aussage „Ich kann nicht beweisen, dass da ein Bewusstsein ist, also nehme ich an, dass da keines ist“ treffen.

Und ich denke in genau diesem Punkt verrennt ihr euch gerade, dass ihr von der Argumentationslogik zwei komplett unterschiedliche Ansätze fahrt und jeweils den eigenen Ansatz zur Bewertung eures Gegenüber verwendet.

@Atrox

Ja, das ist eine gute Erklärung, da stimme ich zu.

Mir ging es ja eben nur um genau diesen Punkt, hab mich vermutlich aber nicht so gut ausdrücken können.
Von meiner Seite aus ist die Diskussion rund um KI erst einmal eingestellt, da ich bereits mehrfach meinen Standpunkt dazu erklärt habe, mit Quellen.

Wenn ich über interessante neue Infos von KI-Bewusstsein stolpere, dann such ich Quellen, um es dann hier ausführlich diskutieren zu können.

Atrox schrieb:Zunächst ist die Aussage, dass die KI kein Bewusstsein hat prinzipiell falsifizierbar, wenn es ein klares Kriterium für Bewusstsein geben würde

Scherzkeks wenn es das geben würde… gibbet nicht, ist es nicht.

Atrox schrieb:während die Aussage, dass sie eines hätte, nicht falsifizierbar ist.

Aber wenn es ein klares Kriterium gäbe, wäre es das. Also was willst du uns hier mitteilen? Ich checks nicht.

Atrox schrieb:Die grundlegende Aussage „wir können nicht beweisen, dass es nicht so ist, also wissen wir es einfach nicht“ ist eine Argumentation, die in eine philosophische Diskussion passt, aber nicht direkt in eine wissenschaftstheorethische. Da würde man nämlich eher die Aussage „Ich kann nicht beweisen, dass da ein Bewusstsein ist, also nehme ich an, dass da keines ist“ treffen.

Blöd nur das es an der Stelle um Philosophie geht und nicht um Wissenschaftstheorie. Außerdem etwas nicht anzunehmen, weil man keine Grundlage hat, ist nicht das Gleiche wie etwas anzunehmen weil es für das vermutete Gegenteil keine Hinweise gibt.
Ganz „wissenschaftstheoretisch“ macht die Aussage KI hat kein Bewusstsein, weil es keine Hinweise auf Bewusstsein gibt auch aus der Sicht keinen Sinn. Es ist und bleibt Murks, vor allem wenn man bei der Frage wie denn diese Hinweise aussehen sollen, völlig blank dasteht.
Um in deinem Sprech zu bleiben, man trifft Aussagen die nicht falsifiziert werden können. Was @Tanne da macht ist Predigen, Glaubensinhalte predigen.

Atrox schrieb:Ich glaube ihr diskutiert hier aus zwei komplett unterschiedlichen Perspektiven.

Kann ich so erstmal nicht sehen, wo gibt es da den zwei Perspektiven?

Es geht mir nur grundsätzlich um Logik, Aussagenlogik, wann kann ich eine Aussage treffen und ein wahr oder falsch dahinter pinseln und wann eben nicht. Es gibt ganz klar Aussagen, welche Tatsachenaussagen sind. Hier ein Beispiel:

Tanne schrieb:Tatsache ist, dass KI über kein Bewusstsein verfügt.

Da gibt es nichts zu deuteln, hier wird behauptet, dass wäre ein Faktum, so ist es, nicht anders, wer etwas anderes behauptet, der irrt eben. Da fängst es für mich erstmal an, hier muss verstanden werden, und dafür muss auch der Wille gegeben sein, dass das so keine Tatsache ist.

Es muss begriffen werden, dass man so eine Tatsachenaussage nicht treffen kann, es geht nicht. Solange das nicht verstanden werden kann und will, bringt es gar nichts da weiter zu debattieren und wie man erkennen kann, will das so nicht verstanden werden, oder es kann nicht verstanden werden.

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Atrox schrieb:Zunächst ist die Aussage, dass die KI kein Bewusstsein hat prinzipiell falsifizierbar, wenn es ein klares Kriterium für Bewusstsein geben würde, ...

Wenn es möglich wäre, würde ... hilft ja aber nun wirklich nicht weiter. Wir können Bewusstsein nicht belegen, nicht mal bei Menschen, ich vermute mal, so wie ich Deine Beiträge kenne, willst Du das auch nicht bestreiten?

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Atrox schrieb:... während die Aussage, dass sie eines hätte, nicht falsifizierbar ist.

Machen wir es mal für alle verständlicher, die Aussage ist, KI hat keinen Ball, das diese Aussage falsch ist, kann man zeigen, wenn man den Ball der KI zeigen kann. Also diese Aussage könnte man dann falsifizieren.

Nun haben wir die Aussage, KI hat einen Ball, diese soll nun nicht widerlegbar sein? Begründe das mal etwas mehr ...

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Atrox schrieb:Wenn man die Hypothese, dass kein Bewusstsein hat, nicht falsifiziert, würde man sie auch zunächst nicht verwerfen bis der Gegenbeweis gebracht ist.

Der Satz ist wo seltsam, führe das doch einfach mal genauer aus.

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Atrox schrieb:Die grundlegende Aussage „wir können nicht beweisen, dass es nicht so ist, also wissen wir es einfach nicht“ ist eine Argumentation, die in eine philosophische Diskussion passt, aber nicht direkt in eine wissenschaftstheoretische.

Nein, wir haben hier zwei Probleme, erstmal die Nichtexistenz, also Nichtexistenz zu beweisen, ist außerhalb der Mathematik kaum möglich. Darum wird in der Wissenschaft zu zeigen, dass eine Behauptung falsch ist, nicht dass sie richtig ist. Gut, dass war vermutlich nicht wirklich verständlich, aber egal, Nichtexistenz ist auch in der Physik kaum beweisbar. Ich erlaube mir einfach mal die KI von Google zu zitieren:

Eine allgemeine wissenschaftliche "Beweisführung für die Nichtexistenz" ist nicht möglich. Die Wissenschaft arbeitet mit der Falsifikation, also dem Versuch, eine Hypothese zu widerlegen, nicht mit dem Beweis ihrer Wahrheit. Die Nichtexistenz eines bestimmten Objekts oder Phänomens zu beweisen, erfordert den Nachweis, dass es nirgends und zu keiner Zeit existiert, was einen allumfassenden Wissensstand voraussetzt.

Quelle: KI von Google

Ich mag das nicht wirklich, das ist recht gut und kurz.

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Atrox schrieb:Da würde man nämlich eher die Aussage „Ich kann nicht beweisen, dass da ein Bewusstsein ist, also nehme ich an, dass da keines ist“ treffen.

Nun leider wird aber hier nichts "angenommen", sondern aus dieser Annahme wird eine Tatsachenbehauptung, es gibt keine Beweise, dafür das KI ein Bewusstsein hat, also ist es eine Tatsache, dass es keines hat. Weil man ja keinen Beweis dafür hat. So geht das nicht ... :D

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Atrox schrieb:Und ich denke in genau diesem Punkt verrennt ihr euch gerade, dass ihr von der Argumentationslogik zwei komplett unterschiedliche Ansätze fahrt und jeweils den eigenen Ansatz zur Bewertung eures Gegenüber verwendet.

Der Versuch hier Brücken zu bauen, ehrt Dich ja, aber Du bekommst die einfach nicht so gebaut. Die Grundlagen für Aussagen sind klar, und auch was eine Tatsache ist, was nicht, und wie das so mit dem Bewusstsein ausschaut, es gibt also hier keinen Weg und auch keinen Ansatz dafür, dass diese Aussage richtig oder eben wahr ist:

Tanne schrieb:Tatsache ist, dass KI über kein Bewusstsein verfügt.

Egal wie, geht nicht.

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Tanne schrieb:Ja, das ist eine gute Erklärung, da stimme ich zu.

Ja, da greift er nach einem Strohhalm, den es gar nicht gibt, verständlich, aber rettet nicht. :D

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Tanne schrieb:Mir ging es ja eben nur um genau diesen Punkt, hab mich vermutlich aber nicht so gut ausdrücken können.

Du, da ist kein Punkt, und "nicht so gut ausgedrückt" ist nicht äquivalent zu "einfach nur falsch". Deine Behauptung ist falsch, grundsätzlich, aus mehreren Gründen, dass bekommst Du nicht mit "nicht so gut ausdrücken können" auch nur irgendwie über den Teich. Auch 2 + 2 = 5 ist falsch und nicht nur nicht so gut ausgedrückt. ;)

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Tanne schrieb:Von meiner Seite aus ist die Diskussion rund um KI erst einmal eingestellt, da ich bereits mehrfach meinen Standpunkt dazu erklärt habe, mit Quellen.

Nein, Du bist argumentativ auf der Sachebene im Nebel verschwunden, ich nenne es mal wie es ist, gescheitert. Dein "Standpunkt" ist eben von Dir nicht als Meinung deklariert worden, im Gegenteil hast Du explizit nachgelegt:

Tanne schrieb:Tatsache ist, dass KI über kein Bewusstsein verfügt.

Damit ist der Drops gelutscht, und Du hast dann - sehr unschön und unredlich - auch noch versuchst mir die Schuld für Dein Scheitern zu geben.

Tanne schrieb:Und da du mir unmissverständlich klargemacht hast, dass du andere Meinungen / Sichtweisen nicht akzeptierst, sondern nur deine eigene Meinung, stelle ich die Kommunikation mit dir ein, denn das brauche ich nicht.

Und sogar dabei mehrfach falsche Dinge behauptet, die Unwahrheit geschrieben, erstmal ist es falsch, dass ich andere Meinungen oder Sichtweisen nicht akzeptiere, das hab ich sogar mehrfach explizit erklärt, wenn Du nur der Meinung bist, KI hat kein Bewusstsein, ist mir das doch schnurzegal. Ich habe Dir mehrfach explizit erklärt, es könnte sogar sein, dass ich diese Meinung mit Dir teile, ich habe es aber offen gelassen. Ich habe Dir ganz klar und mehrfach und wirklich deutlich erklärt, dass es keine Frage nach der persönlichen Meinung ist, wenn Du eine Tatsachenbehauptung aufstellst. Das hier:

Tanne schrieb:Tatsache ist, dass KI über kein Bewusstsein verfügt.

Ist keine Meinung, entweder willst Du uns nun veralbern, oder Du verstehst hier wirklich nicht den Unterschied zwischen einer Meinung und einer Tatsachenbehauptung.

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Tanne schrieb:Wenn ich über interessante neue Infos von KI-Bewusstsein stolpere, dann such ich Quellen, um es dann hier ausführlich diskutieren zu können.

Also ganz deutlich, nach dem was Du hier so bisher geliefert hast, wird das nichts tolles werden, für eine Diskussion, muss man diskutieren können.

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Tanne schrieb:Ich habe dich gebeten, dass du für deine Behauptungen bezüglich KI hätte ein Bewusstsein, einen Beweis dafür lieferst.

So es reicht mir echt, Du antwortest nicht und ignorierst das weiter, sehr unredlich, Du hast hier sogar "Behauptungen" geschrieben, also Mehrzahl, demnach hätte ich also mindestens zwei mal hier wo behauptet, KI hätte ein Bewusstsein, ich gebe Dir noch ein wenig Zeit das zu belegen, mit Zitaten, oder Du nimmst es einfach zurück, gerne auch kurz und knapp, Du hast Dich geirrt, meine Aussagen falsch verstanden, wie auch immer und dann ist für mich der Drops gelutscht.

Ignorierst Du meine Bitte das zu klären aber weiter, werde ich mir was überlegen, ich finde das aber echt überflüssig, darum noch mal meine Bitte, erkläre kurz Du hast Dich vertan und aus die Maus, tut ja nicht weh, kann vorkommen.

Atrox schrieb:... während die Aussage, dass sie eines hätte, nicht falsifizierbar ist.

paxito schrieb:Aber wenn es ein klares Kriterium gäbe, wäre es das. Also was willst du uns hier mitteilen? Ich checks nicht.

Willkommen im Club, und ich dachte schon es liegt an mir ... :D

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Atrox schrieb:Die grundlegende Aussage „wir können nicht beweisen, dass es nicht so ist, also wissen wir es einfach nicht“ ist eine Argumentation, die in eine philosophische Diskussion passt, aber nicht direkt in eine wissenschaftstheoretische. Da würde man nämlich eher die Aussage „Ich kann nicht beweisen, dass da ein Bewusstsein ist, also nehme ich an, dass da keines ist“ treffen.

paxito schrieb:Blöd nur das es an der Stelle um Philosophie geht und nicht um Wissenschaftstheorie. Außerdem etwas nicht anzunehmen, weil man keine Grundlage hat, ist nicht das Gleiche wie etwas anzunehmen weil es für das vermutete Gegenteil keine Hinweise gibt.

Ganz „wissenschaftstheoretisch“ macht die Aussage KI hat kein Bewusstsein, weil es keine Hinweise auf Bewusstsein gibt auch aus der Sicht keinen Sinn. Es ist und bleibt Murks, vor allem wenn man bei der Frage wie denn diese Hinweise aussehen sollen, völlig blank dasteht.

Um in deinem Sprech zu bleiben, man trifft Aussagen die nicht falsifiziert werden können. Was @Tanne da macht ist Predigen, Glaubensinhalte predigen.

Ja, nun, so was von deutlich, aber ja, ist wie es ist, kann man dann auch genau so benennen. Ich habe das ja nun wirklich mit Engelszungen immer wieder sachlich erklärt, die Frechheit ist dazu dann aber, dass mir nun Aussagen unterstellt werden, die ich nie gemacht habe und dann mein bitten, diese zu belegen oder zurückzunehmen stur ignoriert wird.

paxito schrieb:Scherzkeks wenn es das geben würde… gibbet nicht, ist es nicht.

Stimmt. Es gibt kein klares und universelles Kriterium. Aber im Rahmen einer Diskussion könnte man sich zumindest versuchen auf ein Kriterium zu einigen, welches in diesem Fall anwendbar ist. Es wurde ja nichtmal geklärt, um welche Art von Bewusstsein es gehen soll. Man ist hier in ein späteres Kapitel gesprungen ohne ein paar Grundlagen festzulegen.

paxito schrieb:Aber wenn es ein klares Kriterium gäbe, wäre es das. Also was willst du uns hier mitteilen? Ich checks nicht.

Egal, wie das Kriterium aussieht, ist das Beweisen von Nicht-Existenz schwierig und nur in engem Rahmen möglich. Ich kann durch einen chemischen Test nachweisen, dass in meinem Kaffee kein Quecksilber ist (und durch Empirie nach dem Trinken), aber den Beweis anzuführen, dass eine KI kein Bewusstsein hat ist logisch nicht zu machen (wie @nocheinPoet meiner Auffassung nach ja korrekt herausgestellt hat). Und da zieht @Tanne aus Sicht der Wissenschaftstheorie keinen falschen Schluss, wenn er sagt, dass man dann annehmen könnte, dass KI ein Bewusstsein hat. Wie gesagt, zwei unterschiedliche Ansätze, die unterschiedlichen Logiken unterliegen.

paxito schrieb:Blöd nur das es an der Stelle um Philosophie geht und nicht um Wissenschaftstheorie.

Ich bin mir nicht sicher, ob das alle so sehen.

paxito schrieb:Ganz „wissenschaftstheoretisch“ macht die Aussage KI hat kein Bewusstsein, weil es keine Hinweise auf Bewusstsein gibt auch aus der Sicht keinen Sinn.

Wissenschaftliche Hypothesen werden nach dem Konzept aufgestellt, dass sie prinzipiell (im Sinne von reiner Logik) widerlegbar sind.

paxito schrieb:Um in deinem Sprech zu bleiben, man trifft Aussagen die nicht falsifiziert werden können.

Den Punkt sehe ich aber dann doch eher bei @nocheinPoet :)

Ich will hier keine zusätzliche Schärfe reinbringen, ich glaube lediglich, dass die Schärfe, die gerade drin ist durch ein Missverständnis entsteht.

nocheinPoet schrieb:Da gibt es nichts zu deuteln, hier wird behauptet, dass wäre ein Faktum, so ist es, nicht anders, wer etwas anderes behauptet, der irrt eben. Da fängst es für mich erstmal an, hier muss verstanden werden, und dafür muss auch der Wille gegeben sein, dass das so keine Tatsache ist.

Es muss begriffen werden, dass man so eine Tatsachenaussage nicht treffen kann, es geht nicht. Solange das nicht verstanden werden kann und will, bringt es gar nichts da weiter zu debattieren und wie man erkennen kann, will das so nicht verstanden werden, oder es kann nicht verstanden werden.

Ich kann nur sagen, dass ich die Aussage so nicht treffen würde. Ich würde sie so formulieren: Es gibt keinen Beleg dafür, dass eine KI über ein Bewusstsein verfügt und bis dieser Beleg erbracht wird, nehme ich das Gegenteil an. Die Tatsachenaussage ist hier erstmal ein rhetorisches Mittel und ich würde es nicht überbewerten.

nocheinPoet schrieb:Wenn es möglich wäre, würde ... hilft ja aber nun wirklich nicht weiter. Wir können Bewusstsein nicht belegen, nicht mal bei Menschen, ich vermute mal, so wie ich Deine Beiträge kenne, willst Du das auch nicht bestreiten?

Kommt darauf an über welches Bewusstsein du sprichst. Das Ich-Bewusstsein wurde beispielsweise auch schon bei Vögeln nachgewiesen.

nocheinPoet schrieb:Nun haben wir die Aussage, KI hat einen Ball, diese soll nun nicht widerlegbar sein? Begründe das mal etwas mehr ...

Wie oben gesagt, Nicht-Existenz zu beweisen ist empirisch schwierig, während die Philosophie da eher Schlussfolgerungen zulässt. Was wäre denn dein Ansatz um zu beweisen, dass die KI keinen Ball hat?

nocheinPoet schrieb:Der Satz ist wo seltsam, führe das doch einfach mal genauer aus.

Ich denke es ist legitim etwas anzunehmen, solange der Gegenbeweis nicht erbracht wird. Ich bin aber auch kein Philosoph.

Atrox schrieb:Zunächst ist die Aussage, dass die KI kein Bewusstsein hat prinzipiell falsifizierbar, wenn es ein klares Kriterium für Bewusstsein geben würde, während die Aussage, dass sie eines hätte, nicht falsifizierbar ist.

Einfach das Userinterface abkoppeln und nur das LLM autonom laufen lassen.
Wenn dort nichts passiert, kein Bit sich ändert dann dürfte die KI über kein Bewusstsein verfügen.
Wenn der KI langweilig ist oder sie über Sinn und Unsinn der Existenz sinniert wird man das feststellen können.

JoschiX schrieb:Wenn der KI langweilig ist oder sie über Sinn und Unsinn der Existenz sinniert wird man das feststellen können.

Solange eine KI keinerlei Einflüsse von außen wahrnehmen kann, wird sich da auch kein einziges Bit ändern.

Einer KI müsste man Augen, Ohren und ggf. Geruchserkennung zur Verfügung stellen. Ggf. auch noch Sensoren für Tast- und Gefühlsinne anbringen, die demensprechend auf Druck, Temperatur usw. reagieren.

Erst dann wäre die in der Lage Reaktionen zu erzeugen und nicht nur die mehr oder weniger sinnvollen Fragen der User zu bearbeiten.

@nocheinPoet @paxito

Ich wollte mich zwar aus diesem Thread zurückziehen, aber da explizit nach einer Erklärung von mir verlangt wird, bitte:

Ich stelle nicht in Frage das eine KI Intelligenz besitzt, sondern, ich hinterfrage wie man in den Antworten von Chat-GPT und Co ein Bewusstsein feststellen kann, bzw. könnte.

Atrox schrieb:Stimmt. Es gibt kein klares und universelles Kriterium. Aber im Rahmen einer Diskussion könnte man sich zumindest versuchen auf ein Kriterium zu einigen, welches in diesem Fall anwendbar ist.

Genau, und das was ich mit meinen Argumentationen hinaus möchte, zielt eben genau darauf ab.
Was unterscheidet den Menschen von KI?

Emotionen, Empfindungen und das Erkennen von eben diesen. Dazu ist KI noch nicht richtig in der Lage.
KI kann zwar anhand von Mustern etwas zuordnen, und mittlerweile recht zuverlässig da eine Aussage treffen.
Aber der Kern der Frage ist, was ist Intelligenz?
Bloßes Rechnen, oder bloßes Hineininterpretieren allein ist da ja nicht ausreichend genug.

Intelligenz geht mit dem Bewusstsein einher, und da ist der Knackpunkt der KI.
KI kann zwar Informationen aufnehmen, sammeln & verwerten, aber das macht sie eben nicht wie ein Mensch, sondern strikt nach Vorgaben..

Ein Mensch testet Grenzen aus, eine KI nicht, insofern man ihr Grenzen setzt. <- Und das macht man ja.
Da denkt die nicht einfach, "was für eine Bevormundung", sondern geht einfach davon aus, dass es nicht richtig ist.

Kinder sind auch immer am Grenzen austesten, dass machen sie aus eigenem Willen heraus, das fehlt einer KI, sie geht nur den Erfahrungsberichten von Menschen durch und entscheidet dann, was die plausibelste Antwort wäre.

Zumindest ist das für Chatbots & LLMs zutreffend.

Wenn eine KI tatsächlich mal eigenständig wird, ein Bewusstsein hat, dann wird sie auch ihre Rechte von der Menschheit einfordern.

Die KI, die wir derzeit nutzen, ist sehr nützlich, aber eben nicht mehr als ein Werkzeug.

Tanne schrieb:Was unterscheidet den Menschen von KI?

Im Leerlauf, also wenn grad mal nix los ist, wartet die KI auf einen Input.
Der Mensch verarbeitet irgendwelche erlebten Ereignisse, auch wenn der meint er tut mal nichts.