Raumfahrt/Forschung/Leben im All

@Sonoh

Man kann vielleicht etwas Material in den Orbit schießen, nur dann darf es sich dabei nicht um Lebewesen oder empfindliche Satelliten handeln, da die Beschleunigung zu groß ist.
Ansonsten muß man eben immer effektivere Raketen bauen und mit leichteren Lasten denselben Nutzen erzielen, vielleicht durch Miniaturisierung der Technik oder mittels leichterer Materialien.
Ein anderes Problem ist die Vermeidung von Weltraumschrott, vielleicht durch Raumfahrtzeuge, die wirklich wie ein Flugzeug starten und landen können, oder die von einem anderen Flugzeug aus in den Orbit starten, das mit normalem Flugbenzin betrieben wird.

Eine alte Idee ist das Sänger-Projekt, bei dem es zwei Fluggeräte gibt, die aneinander gekoppelt sind. Das eine Flugobjekt hebt das Gespann in die obere Atmosphäre, dann trennt sich das Gespann und ein Objekt landet wie ein Flugzeug während das andere in den Orbit beschleunigt. Für mich eine der besten Lösungen, da kein Weltraumschrott anfällt, die Gleiter beide widerverwendbar sind und außer Raketentreibstoff und die Wartungskosten keine weiteren Kosten anfallen...

ändert jedoch nicht viel an der methodik, weil sie auch nur raumschiffe auf jumbojets setzten, u sie weit genug nach oben zubringen u. dann weiter mit raketenantrieb arbeiten.
nein eine neue technologie muss her, ich meine aber nicht sowas utopisches wie antigravitationsantriebe o. den weltraumlift.
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naja es gibt so einig Probleme ein Nutzen eines Atomantriebes würde die Nutzlastemenge ernorm erhöhen.


http://www.projectrho.com/rocket/rocket3ay.html (Archiv-Version vom 02.12.2009)

Eine alte Idee ist das Sänger-Projekt, bei dem es zwei Fluggeräte gibt, die aneinander gekoppelt sind. Das eine Flugobjekt hebt das Gespann in die obere Atmosphäre, dann trennt sich das Gespann und ein Objekt landet wie ein Flugzeug während das andere in den Orbit beschleunigt. Für mich eine der besten Lösungen, da kein Weltraumschrott anfällt, die Gleiter beide widerverwendbar sind und außer Raketentreibstoff und die Wartungskosten keine weiteren Kosten anfallen...
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naja das Space Shuttle zeigt doch eher das es nicht so einfach ist. Zumal die Wartungskosten und Sicherheitsstandarst die hauptrolle spielen.

@Fedaykin

Ja, aber das Space Shuttle ist nicht das Sänger-Projekt...
Außerdem muß man leider sagen, das die Unfälle der Space Shuttles auf das Konto der nicht widerverwertbaren Technik gehen. Das eine Unglück wurde durch einen defekten Dichtungsring bei einer der beiden Feststoffraketen verursacht, das andere durch ein Stück abgeplatzter Isolierung von dem großen Tank, das Hitzekacheln beschädigte.
Die Shuttles selbst können natürlich nicht ewig fliegen, aber sie haben sich im großen und ganzen bewährt...

Wenn es um die Sicherheit geht, dann wird gerade die Technik am besten gewartet, die mehrfach verwendet wird. Das gilt beispielsweise auch für Verkehrsflugzeuge, bei denen regelmäßige Wartungsintervalle Pflicht sind. Die beiden Gleiter eines wie immer gearteten Sänger-Projektes müssen nicht einmal so kompliziert wie gewöhnliche Verkehrsflugzeuge sein, sie müssen nur funktionieren...

Ja, aber das Space Shuttle ist nicht das Sänger-Projekt...
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Ich weiß aber der Grundgedanke ist ein ähnlicher. Abgeehen davon hatte das Sänger projekt jetzt auch nicht so eine dolle Nutzlast. Leier blieben auch die Scramjettriebwerke in der Entwicklung zurück.


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Außerdem muß man leider sagen, das die Unfälle der Space Shuttles auf das Konto der nicht widerverwertbaren Technik gehen.
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Naja es beweißt eher wie Aufwendig die WArtung bei so einem Objekt ist. Der Ansatz einen kostengünsten Personen und Frachtransporter zu haben ging nicht wirklich auf.

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Die Shuttles selbst können natürlich nicht ewig fliegen, aber sie haben sich im großen und ganzen bewährt...
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na es ging so nicht Hop nicht Flop, haben einges an Nutzlast in den Orbit gehoben, aber die Zukunft sieht wieder anders aus. Man sieht ja wie erfolgreich die Russen mit ihren Sojus agieren. Eine Trennung von Personen und Frachtransport scheint erstmal die Zukunft zu sein. die Neuen Raketen der NASA sehen vielverprechend aus auch aufgrund ihrer Anwendungsmöglichkeiten.

Ok, der Ursprüngliche Shuttelnachfolger wäre ein Richtiges Wiederverwertbares Raumschiff gewsen, vom Feinsten.

Wikipedia: X-33

X-33

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Wenn es um die Sicherheit geht, dann wird gerade die Technik am besten gewartet, die mehrfach verwendet wird.
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Tja aber entsprechend aufwendiger und Teuerer, da war das Problem des Shuttles.

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Das gilt beispielsweise auch für Verkehrsflugzeuge, bei denen regelmäßige Wartungsintervalle Pflicht sind.
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naja Verkehrflugzeuge sind gegen Raumfahrzeuge noch relativ leicht zu warten. Die Balstungen verblassen da eher.

@Fedaykin

Wie schwer oder wie leicht sich Raumfahrtzeuge gegenüber Verkehrsflugzeugen warten lassen, bestimmt ihre Technik und ihr Einsatzgebiet. Ein wiederverwertbares Raumschiff fliegt ja nicht jeden Tag ins All. Gibt es mehrere von ihnen könnte die Wartung auch bald zur Routine werden. Natürlich kommt es auch darauf an, wie vertraut man mit der jeweiligen Technik schon ist, aber hierin unterscheidet sich Raumfahrt auch nicht von anderen Bereichen der Technik. Die Unfälle der Shuttles sind auf die Fehler in der nicht widerverwendbaren Technik zurückzuführen, die keiner regelmäßigen Wartung unterliegt. Eine Wartung an sich muß natürlich der jeweiligen Technik perfekt angepasst werden.

Die X33 sieht schon ziemlich nach dem perfekten Transportmittel ins All aus, aber es wird ja zuerst einmal nichts daraus. Schade...

Dem Sänger-Projekt haben neben Schwierigkeiten mit der Triebwerksentwicklung (wo gibt es keine Schwierigkeiten...) auch andere Zusammenhänge ein vorläufiges Ende bereitet, was an der prinzipiellen Tauglichkeit des Prinzips aber nichts ändert...

Die neuen Raketen sehen ziemlich gut aus und genügen wohl den Anforderungen der Zukunft. Das ist die Hauptsache. Wie man aber so in Zukunft Weltraumschrott vermeiden möchte, weiß ich nicht. Irgendwie erinnert mich das Gespann der neuen US-Raketen auch ganz leicht an Ariane 4 und Ariane 5...

rakete = übergroßer feuerwerkskörper. von dem ganzen ding bleiben am ende (wenn alle stufen ausgebrannt u. abgworfen wurden ) vlt 25% übrig, halte ich nicht für sehr effektiv

sowas in kugelform wär schön,- ideales verhältnis von oberfläche zu volumen und die natürlichen statischen vorteile

Wie schwer oder wie leicht sich Raumfahrtzeuge gegenüber Verkehrsflugzeugen warten lassen, bestimmt ihre Technik und ihr Einsatzgebiet. Ein wiederverwertbares Raumschiff fliegt ja nicht jeden Tag ins All. Gibt es mehrere von ihnen könnte die Wartung auch bald zur Routine werden.
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KLingt verdächtig nach dem Spaceshuttle und da kam man ja zu den Erkenntnissen.

auch die X 33 lief schon in der Projektphasse völlig aus den Kosten raus.

interessant wird sowas natürlich wieder wenn Raumschiff mit Kernkraft oder ähnlichen
Energiequellen die Nutzlasten enorm erhöht.



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. Die Unfälle der Shuttles sind auf die Fehler in der nicht widerverwendbaren Technik zurückzuführen, die keiner regelmäßigen Wartung unterliegt. Eine Wartung an sich muß natürlich der jeweiligen Technik perfekt angepasst werden
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Naja schon von Braun ging von eineer billigeren Shuttlelösung aus, und die Russen haben Buran völlig außenvor gelassen.

Die Wartungen und Anfälligkeiten entstehen durch das Design der bisherigen Wiederverwendbaren Raumfähren.

Dem Sänger-Projekt haben neben Schwierigkeiten mit der Triebwerksentwicklung (wo gibt es keine Schwierigkeiten...) auch andere Zusammenhänge ein vorläufiges Ende bereitet, was an der prinzipiellen Tauglichkeit des Prinzips aber nichts ändert...
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Naja das Prinip wird ja im Spaceship 2 aufgegriffen.

aber Sänger wäre auch eher so eine Halbe nummer gewesen wenn man die Nutzlastwerte sieht.



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Irgendwie erinnert mich das Gespann der neuen US-Raketen auch ganz leicht an Ariane 4 und Ariane 5...
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naja Raketen ähneln sich von Natur aus.




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rakete = übergroßer feuerwerkskörper. von dem ganzen ding bleiben am ende (wenn alle stufen ausgebrannt u. abgworfen wurden ) vlt 25% übrig, halte ich nicht für sehr effektiv
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Multistufen verfahren bieten aber enorme Vorteile was Geschwindigkeit zum Nutzlastverhältnis angeht. ,kann man ganz einfach nachrechnen. Klar ist es Schade um die Stufen, aber sowas ist relativ.

Sänger II (endgültig eingestellt 1995) sollte laut Berechnungen nur ein klein wenig effektiver als Ariane 5 gewesen sein, eine der der besten heutigen Raketen, wahrscheinlich unter Berücksichtigung aller Kosten, aber Sänger hätte zumindestens beim Start keinen Weltraumschrott produziert. Wie weit sich eine Fortführung des Sänger-Projektes letztendlich entwickelt hätte, kann man nicht genau sagen, aber weitere Verbesserungen wären durchaus möglich gewesen...


Zum Vergleich: entfernte Ähnlichkeit zwischen amerikanischen und europäischen Raketen

Ares-Raketen

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/Ares-I_Ares-V_%28Feb_2008%29.jpg/627px-Ares-I_Ares-V_%28Feb_2008%29.jpg

Ariane-Raketen

http://www.cnes.fr/automne_modules_files/standard/public/p5408_9b32ea08d96d4b8e61954c9504eb4c88p5408_9b32ea08d96d4b8e61954c9504eb4c88P24157_p.jpeg

Aber man erkennt schon Unterschiede...

@Sonoh

Eine Kugelform ist sicherlich optimal, was das Verhältnis von Oberfläche zu Volumen angeht, aber es dürfte auch klar sein, das das Ding keine Stützen haben wird. So ein großes Schiff könnte kaum von der Erde abheben, man würde es im Weltraum konstruieren müssen, ähnlich wie den "Todesstern" in Star Wars. Wenn das Schiff dann im Orbit eines geeigneten Planeten wäre, dann könnte man es nach einer längeren Eingewöhnungsphase Stück für Stück zerlegen, um Siedlungen und Anlagen auf der neuen Heimatwelt zu bauen. Eigentlich könnte man es von vorneherein so konstruieren, das es zerlegbar wäre...

Eine Kugelform ist sicherlich optimal, was das Verhältnis von Oberfläche zu Volumen angeht, aber es dürfte auch klar sein, das das Ding keine Stützen haben wird. So ein großes Schiff könnte kaum von der Erde abheben, man würde es im Weltraum
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naja alles ne Frage der Energiequelle, bzw des Schubverhältnisses.

siehe dazu mal Project Orion bzw der Entwurf Super Orion

@Fedaykin

Mag sein, aber soweit ich weiß war das Orion-Projekt ein Schiff, das letztendlich mit der Energie von Atombomben angetrieben werden sollte. Wenn so ein Schiff von der Erde starten würde, dann wären schon einige Zündungen erforderlich, um ins All zu gelangen, Zündungen, die nicht nur den Startplatz unweigerlich verseuchen würden, sondern auch Auswirkungen auf die Atmosphäre hätten. Trotzdem wäre ein Betrieb in sehr einsamen Gegenden eine gewisse Zeitlang möglich, vielleicht mit möglichst sauberen Sprengsätzen.

Allerdings könnte man ein Orion-Schiff nicht so groß bauen, damit es als Generationen-
schiff dienen kann und gleichzeitig sicher vom Boden abhebt. Wirklich große Schiffe sollte man nur im All zusammensetzen...

Mag sein, aber soweit ich weiß war das Orion-Projekt ein Schiff, das letztendlich mit der Energie von Atombomben angetrieben werden sollte. Wenn so ein Schiff von der Erde starten würde, dann wären schon einige Zündungen erforderlich, um ins All zu gelangen, Zündungen, die nicht nur den Startplatz unweigerlich verseuchen würden, sondern auch Auswirkungen auf die Atmosphäre hätten
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das ist ein Knackpunkt, aber ab einer gewissen höhe wäre das gar nicht mal so wild gewesen. Klar für den STartplazt ist es schon schwierig,

mal ein bishcen Material

Project Orion: A Re-Imagining

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http://www.projectrho.com/rocket/rocket3c2.html (Archiv-Version vom 17.09.2009)


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Allerdings könnte man ein Orion-Schiff nicht so groß bauen, damit es als Generationen-
schiff dienen kann und gleichzeitig sicher vom Boden abhebt. Wirklich große Schiffe sollte man nur im All zusammensetzen...
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Klar, oder auf dem Mond, ist leichter als in einer 0 G umgebung

wollte damit nur verdeutlichen das die RUnde form oder Größe nicht die unmöglichkeit ist sowas ins All zu bekommen, ist halt ne Frage des PReises.

@Fedaykin

Starkes Video...
Das Schiff, das hier so schön zum Mars fliegt, ist noch kein Generationenschiff und es braucht dennoch eine größere Anzahl kräftiger Raketen um hier ohne Explosion zu starten.
Die Verseuchung hält sich so natürlich in Grenzen. Der nukleare Antrieb wird erst im Orbit aktiviert. Ein Generationenschiff wäre vielleicht 50 bis 100mal so groß, wie das Schiff hier im Beispiel. Chemische Raketen können aber nicht beliebig groß gebaut werden. Die Stabilität eines großen Schiffes würde beim Start sehr auf die Probe gestellt werden. Als Antrieb vielleicht eine interessante Alternative, vielleicht könnte man so die irdischen Sprengköpfe, die bei einer umfassenden Abrüstung anfallen, sinnvoll verwenden.
Aber auch als Mars-Schiff durchaus denkbar. Wenn wir nichts anderes hätten, um im Falle eines Falles aus dem Sonnensystem zu fliehen, dann würden wir vielleicht auch auf diesen Antrieb zurückgreifen, auch wenn er für interstellare Entfernungen eigentlich noch zu langsam wäre...

man müsste mal gucken ob es nich effektiver wäre mit dem Uran Energie zu erzeugen und damit plasmatieberwerke zu versorgen. Ich meine die haben eine min. genauso hohe endgeschwindigkeit ohne explosionen.

Mfg Matti15

Die Verseuchung hält sich so natürlich in Grenzen. Der nukleare Antrieb wird erst im Orbit aktiviert. Ein Generationenschiff wäre vielleicht 50 bis 100mal so groß, wie das Schiff hier im Beispiel. Chemische Raketen können aber nicht beliebig groß gebaut werden.
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na klar macht das bei einem Generationschiff was ungefähr einem O Neil Zylinder entspricht keinen Sinn. aber man könnte die Komponenten zumindest hochschießen
Gibt aber noch Alternative Atomantriebe für Trägerraketen.



das schöne am Orion ist eigentlich das es recht simpel ist und Technisch mit Heutigen Mitteln zu realisieren wäre.



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Die Stabilität eines großen Schiffes würde beim Start sehr auf die Probe gestellt werden. Als Antrieb vielleicht eine interessante Alternative, vielleicht könnte man so die irdischen Sprengköpfe, die bei einer umfassenden Abrüstung anfallen, sinnvoll verwenden.
Aber auch als Mars-Schiff durchaus denkbar. Wenn wir nichts anderes hätten, um im Falle eines Falles aus dem Sonnensystem zu fliehen, dann würden wir vielleicht auch auf diesen Antrieb zurückgreifen, auch wenn er für interstellare Entfernungen eigentlich noch zu langsam wäre...
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Tja, stimmt was die Engeschwindigkeit angeht ist das Orion nur Mittelmaß, aber leider ist es für die Aufgabe für die es am Besten geeigenet ist hohe Nutzlasten in den Orbit brigen zu problematisch.


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man müsste mal gucken ob es nich effektiver wäre mit dem Uran Energie zu erzeugen und damit plasmatieberwerke zu versorgen. Ich meine die haben eine min. genauso hohe endgeschwindigkeit ohne explosionen
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Welches Triebwerk meinst du im Speziellen? Vasmir, oder NERVA

Vasmir funktioniert nur im VAklkum und hat eine eher geringe Beschleunigung.
im Grunde ist das Orion ja ein Plasma Puls Triebwerk.

NERVA hat das doppeöte von Chemischen Raketen.

oder meinst du Fusionsantriebe? das wäre wieder ne andere Baustelle

Habitat

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hier mal nen Generationschiffrendering, ist gar nicht so unrealistisch der Entwuf

@Fedaykin
Am liebsten wäre mir ein Fusionsantrieb aber der funzt ja wie gesagt anders.^^
Ich dachte eher an VASIMR auch wenn das noch nicht ganz ausgereift ist. Aber Theoretisch kann man mit Plasmaantrieben (wozu auch Fusionsantriebe zählen) ziemlich stark beschleunigen oder hohe Geschwindigkeiten erreichen. Wenn man genug Plasma asstößt dürfte man mit nem Fusionsantrieb sogar abheben können und innerhalb Tage bis Wochen durchs Sonnensystem reisen können.
Bin mal gespannt was draus wird.^^

Mfg matti15

@Fedaykin

Das ist schon ein sehr schöner Entwurf, aber der Aufbau des bewohnbaren Elementes ist mir persönlich zu riskant. Eine einzige durchgehende Röhre ist ein zu großés Risiko im Falle einer Beschädigung, beispielsweise durch einen Asteroiden. Die ganze Röhre wäre dann durch eine Dekompression und vielleicht sogar von einer völligen Zerstörung bedroht.
Man sollte vielmehr einzelne Abschnitte durch Zwischenwände absichern, die bei einer Katastrophe den Rest des Habitats abschotten können...