Raumfahrt/Forschung/Leben im All

@Fedaykin
Meinte Ionenantrieb^^ Ich meine der VASIMR Antrieb basiert doch auch auf Kernspaltung oder fusion da alles andere die hohe Energie nicht erzeugt^^

Wie auch schon mehrfach erwähnt wissen wir erst ab nächstes Jahr ob wir diese miniSLs erzeugen können oder wie sie sich verhalten.

Und wenn sie einmal erzeugt sind erzeugen sie so viel AM und Strahlung wie man sie füttert also Tage oder Milliarden Jahre kommt halt drauf an wie lange man sie braucht^^

Und wenn würd ich den der ESA vorlegen die sind offener für neue konzepte die NASE kommt von ihren Kernspaltung nicht weg so kommts wenigstens in den meisten Artikeln über Antriebe rüber.

Mfg matti15

Meinte Ionenantrieb^^ Ich meine der VASIMR Antrieb basiert doch auch auf Kernspaltung oder fusion da alles andere die hohe Energie nicht erzeugt
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naja also nen Fusionstriebwerk ist es nicht.

und auch kein Klassicher Atomantrieb wie der Nerva


er bräuchte Kernspaltung für die Stromerzeugung.


aber das wir bei einem Ionenantrieb in der Größe eines Raumschiffe auch nicht anders sein, denn Solarzellen dürften in der Größenordnung alle Vorteile aufheben zumal die Leistung in richtung Mars abnnimt. wenn auch ncoh in Vertretbaren Bahnen.

ohne Kernreaktor kommen wir eh nicht zu anderen Planeten, oder halt mit erschreckenden Mass Ratio, und Zeit.


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Und wenn würd ich den der ESA vorlegen die sind offener für neue konzepte die NASE kommt von ihren Kernspaltung nicht weg so kommts wenigstens in den meisten Artikeln über Antriebe rüber
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naja geht so, AIMSTAR ICAN II usw. Vielleicht hängt ihnen das noch aus den 50ern nach mit dem ATomantrieb.

Ich hatte mal bei Wikipedia geguckt da steht das man für den ein Fusionsreaktor braucht. Der Ionenantrieb (was ja im Grunde das selbe Prinzip ist) braucht aber weniger Energie und bis zum Mars sind Sollarzellen so gerade noch nutzbar benutzen ja alle Sonden da.
Wie die Energiegewinnung ablaufen soll ist sowiso eine Interessante Frage.
Ne Dampfturbine ist ja nicht so einfach zu realisieren und wärme die im Raumschiff entsteht muss ja irgendwie raus man kann Raumschiffe nur durch abstrahlung kühlen und das wird umso aufwändiger je höher die Temperatur.
Falls da jemand was anderes weiß wie man kühlen kann würds mich mal interessieren find da nix im Inet.

Mfg matti15

Ich hatte mal bei Wikipedia geguckt da steht das man für den ein Fusionsreaktor braucht
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Ne, wäre ja doppelt gemoppelt, im Grunde bezieht sich die Frage nur auf die Stromversorgung.

da das Plasma also der Wasserstoff ja über Magneten erhitzt wird.




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Der Ionenantrieb (was ja im Grunde das selbe Prinzip ist) braucht aber weniger Energie und bis zum Mars sind Sollarzellen so gerade noch nutzbar benutzen ja alle Sonden da.
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ja Sonden, aber rechen mal für ein BEmanntes Schiff, + Lebenserhaltung ect, auch die Größe des Ionentriebwerkes ect. Das wird Eng mit Solarzellen.


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Falls da jemand was anderes weiß wie man kühlen kann würds mich mal interessieren find da nix im Inet.
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geht im prinzip, nur über Radiaoren, oder sogenannte Droplet, bzw Flüssigkeits kühlsysteme, Bei manchen Triebwerken, kann die Abwärme natürlich auch über den Ausstoss erfolgen sprich über die Reaktionsmasse, meistens Wasserstoff.

suche mal unter Atomic Rocket oder dergleichen.

ne Seite die Scifi und die Realität vergleicht.

Ich meinte da oben das die Stromversorgung mit einem Fusions oder Kernreaktor erfolgen muss/kann. wie der Antieb funktioniert weiß ich^^

Zum Thema Sollarzellen muss man aber auch sagen das das Raumschiff selbst deutlich größer ist vielleicht baut man einfach mehr Sollarzellen^^
Ich bin aber auch für Fusion oder Kernreaktor nur man muss ja auch die anderen Aspekte mit einbeziehen.

Das Problem bei der Kühlung ist das bei Fusions und Kern reaktoren viel Wärme anfällt die ja irgenwohin weg muss mit beiden Arten kann man Strom nur über Generatoren erzeugen und dafür muss die Flüssigkeit oder Gas wieder gekühlt werden und bei großen Mengen wr die kühlung schwer wenn das Raumschiff nicht zum größten Teil aus Kühlgerippe bestehen soll mehr als 25C° sollte es im Wohnbereich ja nicht werden und in den Turbinen kann es schon mal mehr als 100C° warm werden von den Millionen im Fusionsreaktor ganz zu schweigen (ok die Wärme daraus kommt ja nur bedingt nach aussen).

Mfg Matti15

Einen Antrieb mit einem Kernreaktor könnten wir schon heute realisieren. Er wäre
effektiver als ein chemischer Antrieb und wäre auch für lange Strecken brauchbar.
Kritisch wäre dabei aber die Startphase. Es wäre sicher nicht wünschenswert bei
einem gescheiterten Start gleich eine großflächige Verseuchung zu riskieren. Der
Reaktor muß so konzipiert sein, das er auch bei einem Aufprall aus sehr großer
Höhe keine Schaden nehmen kann, oder es muß dafür gesorgt werden, das die
Einzelteile erst in der Umlaufbahn montiert werden würden, was das Risiko einer
größeren Katastrophe minimieren würde. Bei einem Kühlkreislauf, der im Weltall
endet, wäre das Problem der Wärmeabfuhr vielleicht gar nicht so schwer zu
lösen, da Wärme sich letztendlich ja als Infrarotstrahlung im All verflüchigen
könnte...

Was die Relikte betrifft, sollte man vielleicht erst einmal einen Nachweis ihrer
Existenz führen. Wenn sie existieren sollten, müsste man berechnen unter
welchen Umständen man wieviele von ihnen braucht. Wenn Relikte sogar
durch Mini-SL's in der Atmosphäre oder im Teilchenbeschleuniger produziert
werden können, dann wären sie vielleicht nutzbar. Man sollte dabei nur bedenken,
das die Nutzfläche dieser Relikte, sollte es sie denn geben, trotz der ständigen
Erzeugung in der Atmosphäre über vielleicht Millarden von Jahren, immer noch
recht klein erscheint. Es wäre dann zweifelhaft, ob es uns gelingt, eine sinnvolle
Menge von ihnen zu produzieren...

Zum Thema Sollarzellen muss man aber auch sagen das das Raumschiff selbst deutlich größer ist vielleicht baut man einfach mehr Sollarzellen^^
Ich bin aber auch für Fusion oder Kernreaktor nur man muss ja auch die anderen Aspekte mit einbeziehen
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Mehr Solarzellen mehr = mehr MAsse = geringere Beschleunigung. da ist das Problem bei Antrieben der Schub gewichts verhältnis unter 1 liegt.


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Das Problem bei der Kühlung ist das bei Fusions und Kern reaktoren viel Wärme anfällt die ja irgenwohin weg muss mit beiden Arten kann man Strom nur über Generatoren erzeugen und dafür muss die Flüssigkeit oder Gas wieder gekühlt werden und bei großen Mengen wr die kühlung schwer wenn das Raumschiff nicht -zum größten Teil aus
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Problem bei den Elektrischen Antrieben.

Bei den Modellen die WAsserstoff als Antriebsmedium benutzen geht ja viel Abwäreme durch den Ausstoss des Antriebsstrahls nach außen.

nach der BEschleunigung fährt man die Leistung runter für den Energieverbrauch, und regelt es über Radiatoren.

und
ja Raumschiffe bestehn zum Großen teil aus Kühlrippen.



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Einen Antrieb mit einem Kernreaktor könnten wir schon heute realisieren. Er wäre
effektiver als ein chemischer Antrieb und wäre auch für lange Strecken brauchbar.
Kritisch wäre dabei aber die Startphase. Es wäre sicher nicht wünschenswert bei
einem gescheiterten Start gleich eine großflächige Verseuchung zu riskieren. Der
Reaktor muß so konzipiert sein, das er auch bei einem Aufprall aus sehr großer
Höhe keine Schaden nehmen kann, oder es muß dafür gesorgt werden, das die
Einzelteile erst in der Umlaufbahn montiert werden würden, was das Risiko einer
größeren Katastrophe minimieren würde. Bei einem Kühlkreislauf, der im Weltall
endet, wäre das Problem der Wärmeabfuhr vielleicht gar nicht so schwer zu
lösen, da Wärme sich letztendlich ja als Infrarotstrahlung im All verflüchigen
könnte...
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naja die normalen Kernantriebe der ERsten Generation haben so das Doppelte von den Chemischen, kommt man immer noch nicht weit.

im Überigen Schiffe mit Kernantrieb sollten besser Orbit zu Orbit schiffe sein, und nicht als Klassische Trägerschiff vom Boden ins All.


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Bei einem Kühlkreislauf, der im Weltall
endet, wäre das Problem der Wärmeabfuhr vielleicht gar nicht so schwer zu
lösen, da Wärme sich letztendlich ja als Infrarotstrahlung im All verflüchigen
könnte...
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ja Abstrahlen, da brauchts es aber schon ziemliche Flächen je nach Energieabgabe.


ich verweise mal auf dies Englischsprachhige SEite

die sich ziemlich einsteigerfreundlich, den Themen Energie, Antriebe, ect widmet


http://www.projectrho.com/rocket/rocket3e.html#power

@Fedaykin
Das beim Antrieb selbst viel Wärme durch den ausstoß verschwindet hab ich ja gesagt ich meinte eher das Problem der Energiegewinnung bei der wird viel Wärme frei die abgestrahlt werden muss und im All ist ja gerade die abstrahlung durch Infrarot das Problem die ist im Vergleich zur Athmossphäre sehr gering. Ich muss mal nachrechnen wie viel Energie bei 20-100 C° abgestrahlt wird.


Ich geh mal davon aus das ein Schiff was weiter als zum mond möchte sowiso nur schwer von der Erde aus starten könnte.

Mfg Matti15

Wie gesagt Energie für LEbenserhaltung je nach Besatzungstärke geht ja .


da geht kanz gut mit Radiaotren, oder Dropletradiatoren.

@matti

matti15 schrieb:viel Wärme frei die abgestrahlt werden muss und im All ist ja gerade die abstrahlung durch Infrarot das Problem die ist im Vergleich zur Athmossphäre sehr gering. Ich muss mal nachrechnen wie viel Energie bei 20-100 C° abgestrahlt wird

da die Abstrahlung gegen einen 3K kalten Hintergrund erfolgt ist die Abstrahlungsleistung einer 373K (100C) "heißen" Fläche ganz schön groß. Erheblich größer als auf der Erde, da dort die Abstrahlung gegenüber einer ca. 290K (ca. 18C) warmen Umgebung erfolgt.

wobwi man jetzt noicht den Temperaturunterschied berechnen darf und dann die Abstrahlung dieses Temperaturunterschieds ausrechnet. Eher ist es so das die Umgebung Wärme abstrahlt welches von der Fläche aufgenommen wird und die Fläche Wärme abstrahlt, welche von der Umgebung aufgenommen wird. Die Differenz ist dann die eigentliche Strahlungsleistung.

Um Flugkörper auf Planeten oder Monden mit relativ geringer Anziehungskraft bis hin zu Fluchtgeschwindigkeit zu beschleunigen, ist evtl. die Weiterentwicklung von Massebeschleunigern (engl. mass driver) interessant. Eine kurze Beschreibung findet sich zum Beispiel auf Wikipedia:

Wikipedia: Mass driver

In kleinerem Maßstab arbeitet das US-Militär an Massebeschleunigern, primär für die Waffenforschung, z.B. hand-held railguns, ship-mounted railguns etc. . Die Entwicklung dort geschieht rapide, wie es scheint. Größtes Problem bei einem kilometerlangen Massebeschleuniger dürfte wohl die Energie sein, die zugefügt werden muß, um die Magnetringe aufzuladen. Für eine Mondbasis werden solche Systeme z.B. aber dennoch ernsthaft in Erwägung gezogen.

Im Grunde eine gute Sache, wenn man das Energie-Problem dabei noch in den Griff kriegt. So könnte man auf lange Sicht Güter durch das All transportieren oder Raumschiffe in einen Orbit befördern. Natürlich wäre das dann auch als Waffe zu ge- bzw. mißbrauchen.

@Argentum

Allerdings ist der Massebeschleuniger nicht die ultimative Lösung für Reisen im
All. Man muß dabei immer noch den Rückweg berücksichtigen, für den dann
ein wie immer geartetes Schiff doch ein eigenes großes Triebwerk benötigen
würde. Man könnte aber viele kleinere Sonden schon mit genügend großer
Geschwindigkeit starten. Wenn Treibstoff vielleicht nur noch für Manovrier-
triebwerke gebraucht wird, reduziert das auch das Startgewicht und minimiert
das Risiko bei einem Fehlstart. Andererseits ist so ein Massenbeschleuniger
nicht für Menschen geeignet, die die Anfangsbeschleunigung nicht überstehen
würden. Außerdem müsste man die Sonden oder Einzelteile so konstruieren,
das sie den Abschuss überstehen. In einer Rakete oder besser noch in einem
Shuttle sind die Beschleunigungen geringer und empfindliche Teile werden
damit auch geringeren Kräften ausgesetzt...

Es könnte natürlich möglich sein, das man mittels eines geeigneten Teilchenbeschleu-
nigers eine genügend große Menge kleiner SL's erzeugt, um damit einen Energie-
überschuß durch die Zugabe von Materie zu produzieren. Damit könnte man aber
auch auf lange Sicht eine Menge Relikte produzieren. Natürlich ist das gemäß den
obigen Betrachtungen vielleicht sogar erwünscht. Vielleicht macht diese Art der
Energieerzeugung erst durch die massenhafte Erzeugung von Relikten einen Sinn

Diese Relikte könnten ebenfalls Materie in Energie umwandeln, jedenfalls theoretisch.
Vielleicht bräuchte es dann irgendwann keine Erzeugung von SL's mehr, wenn man
nur eine genügend große Zahl Relikte zur Verfügung hat. Nur wie sollte man diese
Relikte zusammenhalten können ? Was für eine Abgrenzung würde die Relikte
davon abhalten einfach zu verschwinden ? Außerdem ist es möglich, das es doch
einen Grenzwert für Relikte gibt. Es mag sein, das eine gewisse Menge von Ihnen
in der Atmosphäre entstehen kann, wenn es auch nicht viele sind, aber was würde
eine größere Menge von Ihnen auf einen begrenzten Raum für eine Auswirkung
haben ? Denn normalerweise kämen sie wohl in der Natur nicht in so großer Zahl
vor. Gäbe es vielleicht eine Gefahr, die wir nicht vorausgesehen hätten ? Vielleicht
gibt es auch eine Umweltverschmutzung durch Relikte, die einen SL-Generator
an sich nicht als eine erstrebenswerte Energiequelle erscheinen läßt.

Solange wir nicht die Grenzwerte einer Erzeugung von Relikten kennen, sollten
wir mit der Energiequelle noch warten oder sie nur in einem Testbetrieb laufen
lassen, bis wir genauer Bescheid wissen, sofern überhaupt Relikte erzeugt
werden und diese genutzt werden können.

Es wäre schon interessant, welche Eigenschaften diese Relikte überhaupt aufweisen,
außer das sie vielleicht in der Lage sein könnten, den Energiegehalt gewöhnlicher
Materie freizusetzen. Nur wenn die Eigenschaften bekannt sind, kann man vielleicht
auch eine Methode finden, sie festzuhalten und zu nutzen...

Bis dahin sollte man vielleicht auf verbesserte Kernantriebe oder Fusionsantriebe
setzten. Vielleicht gelingt es Wissenschaftlern ja in den nächsten Jahrzehnten eine
Fusion in Gang zu bringen. Diese Energiequelle ist sehr viel weniger gefährlich,
als beispielsweise die konventionelle Kernspaltung. Im Falle eines Unfalls würde
die Fusion in einem entsprechenden Kraftwerk einfach von selbst aufhören. Der
bisher schwer zu lösende Nachteil der Fusion ist, das sie hohe Temperaturen und Drücke braucht, um in Gang zu kommen...

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/25092009203330.shtml (Archiv-Version vom 26.09.2009)

So das Constellation Programm schreitet weiter vor


wollte damit auch den Tread mal wieder nach oben holen.

damit Artverwandte Themen nicht extra einen neuen Tread brauchen.

Man beachte Minute 0:21

NASA ATHLETE Field Test

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Sieht aus wie ein Klohäuschen :D

Und jetzt der Trailer, wie sich die NASA das Teil vorstellt (ab 1:00):

NASA ATHLETE Field Test

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Man achte auf den Armageddon-Soundtrack :D

Oh Mann, die Nasa weiß wie man die Bevölkerung begeistern muss. Im Fernsehen wird, wenn überhaupt, bestimmt der Renderfilm gezeigt und nicht das Klohaus.

Das zweite Video ist von mir falsch verlinkt worden, sorry.

Hier nochmal der Werbefilm. Geht ab 1:00 los:

ATHLETE Trailer HD720p

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Prototypen sehne gerne mal Unscheinbar aus.

Vielleicht sollte man bei künftigen Raumfahrzeugen -gleich welcher Art- auch ein wenig auf das Design achten. Einige schnittige Linien und eine moderne Farbgebung könnten neben der modernen Technik für eine Art "Sportwageneffekt" sorgen, und vielleicht auch der breiten Masse ein wenig von der futuristischen Stimmung einhauchen, die die
reinen Technik-Fans bei ihrem Anblick schon lange verspüren...
Allgemein gesehen geht die Entwicklung der Raumfahrt einen viel langsameren Gang, als es theoretisch möglich wäre. Kleinliche Kürzungen und langwierige Planungen ohne Flexibilität erschweren den schnellen Fortschritt. Dabei kann es leicht passieren, das irgendwann die etablierten Weltraumnationen überholt werden, obwohl es nicht leicht sein dürfte deren Leistungen in den Schatten zu stellen.