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Verbesserung der Flugzeugsicherheit

143 Beiträge, Schlüsselwörter: Flugzeug
F-117
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Verbesserung der Flugzeugsicherheit

08.08.2009 um 15:42
Eben, und von daher ist das "Knop-druck-system" bei diesen Flugzeugen unmöglich...


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pommes1983
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Verbesserung der Flugzeugsicherheit

09.08.2009 um 01:54
Niemand wird gezwungen dieses System zu kaufen, aber wenn er Angst vor dieser Terrorpanik hat wird man das System wohl installiert haben wollen.

Man muss das System ja so arbeiten lassen, dass es in der Nähe von Landebahnen für den jeweiligen Arbeitsbereich ausschaltbar ist. Sobald ein bestimmter Punkt verlassen wird ( wenn man vom Kurs abweicht) springt der Autopilot natürlich wieder an und macht einen Missbrauch unmöglich, sobald der rote Knopf gedrückt wurde.


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kornclown
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Verbesserung der Flugzeugsicherheit

09.08.2009 um 15:40
@interpreter

landen geht schon per autopilot aber die gefahr eines crash's ist viel zu gross. wiso denkst du werden sonst landung und starts vom piloten übernommen? wilkommen in der realität.


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pommes1983
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Verbesserung der Flugzeugsicherheit

09.08.2009 um 15:49
Das kommt tatsächlig immer auf das Flugzeug an. Aber lass doch die Gefahr eines Crashes, bevor man tatsächlig ein Flugzeug entführen könnte. Es wäre sinnvoll, dass sobald man die Tür zum Cockpit aufbricht oder beschädigt sich der Autopilot automatisch einschaltet und alles Bedienelemente ausschaltet. Das ist immer noch besser als eine Angst davor entführt werden zu können.

Ich sehe die Gefahr einer Entführung nicht als so schlimm an, wie die Panik, die alle darum machen.
Damit wäre das Risiko ausgeschaltet und man würde auch nicht mehr so panisch sein. Ein ruhiger Verkehr wäre damit wieder möglich.


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Verbesserung der Flugzeugsicherheit

09.08.2009 um 15:55
@kornclown

Das ist schlicht und ergreifend nich wahr. Natürlich kann der Autopilot mit extremen Ausnahmesituationen nicht umgehen aber die Normalsituation, der Landung auf einem Mitteleuropäischen/USAmerikanischem/Asiatischem Internationalem Flughafen bei aktiviertem Leitstrahl und moderatem Wetter ist für den entsprechend ausgerüsteten Autopiloten absolut lösbar. Was etwa 90% aller Landungen von Verkehrsflugzeugen einschließt, wenn nicht mehr.

Wenn eine entsprechende Ausnahmesituation eintritt die Autoland unmöglich macht, zusammen mit der extremen Ausnahmesituation das das Flugzeug durch Terroristen entführt wird, was zusammen sicherlich verschwindend geringe Prozentwerte wären, kann man den Autopiloten sicher so einrichten das der Pilot innerhalb des Anflugvektors ebend doch begrenzte Einflussmöglichkeiten hat wie von @pommes1983 vorgeschlagen.

Die meisten Landungen werden übrigens schon durch den Autopiloten durchgeführt. Das das grundsätzlich der Pilot macht / machen muss stimmt einfach nicht, auch wenn das in DEINER Realität so sein mag.


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Verbesserung der Flugzeugsicherheit

09.08.2009 um 15:57
@pommes1983

Insbesondere wäre die systematische Unmöglichkeit einer Flugzeugentführung das mit Sicherheit beste Mittel die Versuche es doch zu tun extrem zu begrenzen, womit wann wiederum erreicht hätte, das es einfach keiner mehr versucht und niemand mehr damit ne große Panikmache veranstalten kann.


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kornclown
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09.08.2009 um 16:14
@interpreter

du können lesen? sag mir bitte wo ich geschrieben habe das der autopilot nicht landen kann? ich habe geschrieben das die gefahr zu gross ist. ein flugzeug per autopilot zu landen, nicht das es unmöglich ist.




wenn das cockpit vom passagierraum nicht zugänglich ist. keine tür, nur eine trennwand, dann kommt ein entführer gar nicht mehr ins cockpit.


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09.08.2009 um 16:22
@pommes1983
pommes1983 schrieb:Es wäre sinnvoll, dass sobald man die Tür zum Cockpit aufbricht oder beschädigt sich der Autopilot automatisch einschaltet und alles Bedienelemente ausschaltet.
Das setzt allerdings vorraus, dass dieser Mechanismus extrem zuverlässig ist. Immerhin müsste die Wahrscheinlichkeit eines fehlerhaften Auslösens bei einer nicht vom Autopiloten zu bewältigenden Landung kleiner sein, als die Wahrscheinlichkeiten für eine Flugzeugentführung. Da letztere extrem klein ist müsste das schon ein außergewöhnlich zuverlässiges System sein.


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pommes1983
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Verbesserung der Flugzeugsicherheit

09.08.2009 um 16:25
@PetersKekse
Kein Problem. Die Wartungsinterwalle sollten bei Zivilmaschinen sowieso erhöht werden.
Und die Technik eines Autopiloten ist zuverlässig. Man kann ja noch ein zweites Notsystem mit einbauen, falls Nummer 1 ausfällt.

Es wird ja sowieso nur im Notfall benutzt. Das ist ein Flug von Millionen.


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09.08.2009 um 16:59
@kornclown

Du können lesen?
Ich habe darauf geantwortet das du falsch liegst. Die Gefahr ist nicht zu groß.


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Verbesserung der Flugzeugsicherheit

09.08.2009 um 17:08
@PetersKekse

Autopiloten sind bei Passagiermaschinen standartmäßig dreifach redundant ausgelegt.
Unter den Autopiloten herrscht dann eine Art Demokratie und wenn einer abweichende Entscheidungen trifft wird er von den Anderen überstimmt.

Damit sich eine falsche Entscheidung durchsetzt müssen also mindestens zwei Autopiloten gleichzeitig die SELBE Fehlfunktion haben... das ist ziemlich unwahrscheinlich.


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09.08.2009 um 17:10
@kornclown

interpreter liegt in allen Punkten absolut richtig. Für die Autolandfunktion des Autopiloten ist es meist erforderlich, dass das Flugzeug mit drei Autopiloten ausgerüstet ist.
Die drei Autopiloten müssen zum Zeitpunkt des Einschaltens der Autoland-Funktion fehlerlos funktionieren. Sollte während der automatischen Landung einer der drei Autopiloten ausfallen oder einen anderen Zustand annehmen, als die übrigen beiden Autopiloten, dann wird von der "Mehrheit" der anderen beiden Autopiloten "demokratisch" entschieden, welcher Autopilot defekt ist. Ausserdem wird der Pilot auf Unstimmigkeiten aufmerksam gemacht. Dieser Autopilot wird dann ausgeschaltet und der Landeanflug wird mit den zwei übrigen Autopiloten fortgesetzt. Die automatische Landung darf in diesem Fall – Ausfall während des Anfluges – auch mit nur zwei Autopiloten erfolgen. Die automatische Landung erlaubt keinerlei Eingriffe seitens des Piloten.
Nur in einem Punkt stimme ich mit interpreter nicht überein: Tatsächlich wird die automatische Landung wird nur selten durchgeführt. Eine Landung mit Autopilot auf der Landebahn und das anschließende Ausrollen, also das Halten auf der Landebahnmittellinie wird als CAT IIIb Landung oder Autoland bezeichnet. Eine CAT III Landung erfordert ein entsprechend ausgerüstetes und zugelassenens Flugzeug, eine dafür geschulte und zugelassenen Besatzung und einen entsprechend ausgerüsteten und zugelassenen Flughafen.
Als CAT IIIc Landung werden Systeme bezeichnet, die das Flugzeug nicht nur auf den Boden bringen und auf der Landebahn automatisch ausrollen, sondern zusätzlich das Rollen über die Rollwege zur Parkposition automatisch steuern.


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Verbesserung der Flugzeugsicherheit

09.08.2009 um 17:17
Als CAT IIIc Landung werden Systeme bezeichnet, die das Flugzeug nicht nur auf den Boden bringen und auf der Landebahn automatisch ausrollen, sondern zusätzlich das Rollen über die Rollwege zur Parkposition automatisch steuern.


Kann man ja bald auch noch den Piloten einsparen^^


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Verbesserung der Flugzeugsicherheit

09.08.2009 um 17:19
GilbMLRS schrieb:Kann man ja bald auch noch den Piloten einsparen^^
Na ja, irgendwer muß den Autopiloten ja bedienen.^^


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Verbesserung der Flugzeugsicherheit

09.08.2009 um 18:24
Soweit ich weiß, ist das Problem bei Autopiloten, dass diese nicht individuell genug reagieren können, besonders bei solch kritischen Flugabschnitten wie Start und Landung.

Ein Pilot dagegen kann bei plötzlich aufkommendem Wind oder anderen Zwischenfällen eventuell noch etwas unternehmen.

Man sollte hier auch mal sagen, dass die Pilotenausbildung wirklich SEHR anspruchsvoll ist!

Wenn das Flugzeug erstmal in der Luft und auf Kurs ist, dann ist das Fliegen ja zum großen Teil nur noch gerade aus bzw. leichte Kurven und Instrumente im Auge behalten, dies kann der Autopilot schon unternehmen - unter Aufsicht der menschlichen Piloten, versteht sich!


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pommes1983
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Verbesserung der Flugzeugsicherheit

09.08.2009 um 18:30
Ein Pilot fliegt auch nach Messinstrumenten. Der Autopilot macht das genauso. Wieso soll er nicht individuell genug auf Winde und so reagieren können? Alles eine Frage des Boardcomputers und dessen Programmierung.


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Verbesserung der Flugzeugsicherheit

09.08.2009 um 19:12
@Kc

Nicht ganz. Generell gleicht der Autopilot Windböen bei Start und Landung ganz ordentlich aus mit Gegensteuern. Das Problem ist bei einigen Flugzeugen das Auto-Thrust-System, dass eher Mühe bei sehr starken Wind hat. Der Autopilot aber reagiert durchaus auf Wind und gleicht aus. -Und das meist sanfter als der Mensch.


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Verbesserung der Flugzeugsicherheit

09.08.2009 um 19:14
Auto-Thrust-System = Automatische Schubkontrolle


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10.08.2009 um 04:25
Das Nonplusultra sind Autopiloten bei Landungen nich, da gabs nen Fall, wo die Maschine schon aufsetzte, der Autopilot die Verfahren für Bodenbetrieb eingeschaltet hat, das Flugzeug aber nochmal in die Luft ging, demzuolge wurde nich in einem Maße gegengesteuert, wie es hätte sein sollen und dann is halt was passiert. Der Pilot hingegen weiß zu jeder Zeit, ob er sich am Boden oder in der Luft befindet und kann dementsprechend sofort im richtigen Maße eingreifen. Und noch dazu verlassen sich die Autopiloten auf dieselben Instrumente wie auch der Mensch...mit einem Unterschied, wenn der Altimeter 3000Fuß anzeigt, dann nimmt der Autopilot die für voll, wenn der Pilot aus dem Fenster schaut und ihm die Baumkronen schon an der Nase kitzeln, dann weiß er, dass er garantiert nich auf 3k Fuß ist. Da kann ein menschlicher Pilot noch ne ganze Menge reißen. Und bei Birgen Air waren glatt mal die Pitot-Rohre verdreckt oder zugefroren, das führte zum Absturz, weil der Autopilot von da seine Daten nahm und die Besatzung dem Ding uneingeschränkt vertraute, wahrscheinlich wars auch mit das Versagen des Piloten.

Und wenn ein Autopilot nach kaputten Instrumenten fliegt, was trotz aller Redundanz vorkommen kann, dann wird der Autopilot einen auch ins Verderben fliegen, solang kein Mensch offensichtliche Fehler bemerkt und eingreift.

Das Sicherste bei fehlerbehafteten automatisieren Landungen ist wohl, wenn eine Station am Boden die Flugzeuge noch zusätzlich einweist/steuert, wie es bei Flugzeugträgern der Fall ist...damit hat man zwei unabhängige Quellen, so lassen sich Instrumentenfehler im Flugzeug kompensieren.

Beispiel: Flugzeug im Final Approach und ne Bodenstation hat es im Schirm, sendet Geschwindigkeit/Höhe/Sinkrate ans Flugzeug, dort kommts in den Bordcomputer und wird mit den dort angezeigten Daten abgeglichen. Differenzen werden dann per Kontrolleuchte angezeigt und sagen dem Piloten, dass er erhöhte Vorsicht walten lassen muss. Je nachdem kann man dann noch entscheiden, ob der Autopilot die Daten der Bodenstation nehmen soll um das zu Ende zu führen.

Aber ILS an sich is schon ne feine Sache^^


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Verbesserung der Flugzeugsicherheit

10.08.2009 um 04:53
@GilbMLRS
GilbMLRS schrieb:Das Nonplusultra sind Autopiloten bei Landungen nich, da gabs nen Fall, wo die Maschine schon aufsetzte, der Autopilot die Verfahren für Bodenbetrieb eingeschaltet hat, das Flugzeug aber nochmal in die Luft ging, demzuolge wurde nich in einem Maße gegengesteuert, wie es hätte sein sollen und dann is halt was passiert.
Stimmt, gab es. Allerdings ist das mit CAT III sogut wie ausgeschlossen.
GilbMLRS schrieb:Der Pilot hingegen weiß zu jeder Zeit, ob er sich am Boden oder in der Luft befindet und kann dementsprechend sofort im richtigen Maße eingreifen.
Das weiß er auch, wenn er die Hand nicht am Steuerknüppel hat. ;)
Du hast da scheinbar eine falsche Vorstellung vom Auto-Land-System... die Piloten schlafen ja nicht während des Fluges. Und bei Starts und Landungen mit Autopilot beobachten sie genau, was er tut und können ihn gegebenenfalls sofort deaktivieren/oder teile davon.
GilbMLRS schrieb:Autopiloten auf dieselben Instrumente wie auch der Mensch...mit einem Unterschied, wenn der Altimeter 3000Fuß anzeigt, dann nimmt der Autopilot die für voll, wenn der Pilot aus dem Fenster schaut und ihm die Baumkronen schon an der Nase kitzeln, dann weiß er, dass er garantiert nich auf 3k Fuß ist.
Der (Haupt)Höhenmesser zeigt die Höhe über dem Meeresspiegel und nicht die tatsächliche Höhe. Der Autopilot steuert laut den, ihm vorliegenden Informationen über den jeweiligen Flughafen. -Und wenn die besagen ILS 3 Meilen vor der Landebahn / 3000 Fuß sind OK - dann macht er dass auch, -wie es jeder Pilot auch tun würde.
GilbMLRS schrieb:Und bei Birgen Air waren glatt mal die Pitot-Rohre verdreckt oder zugefroren, das führte zum Absturz, weil der Autopilot von da seine Daten nahm und die Besatzung dem Ding uneingeschränkt vertraute, wahrscheinlich wars auch mit das Versagen des Piloten.
Na ja, wenn ich bei Null Sicht landen muß, dann beziehe ich meine Informationen über die Fluglage, Geschw., Höhe, etc. von den selben Instrumenten, wie es der Autopilot tun würde.
GilbMLRS schrieb:Und wenn ein Autopilot nach kaputten Instrumenten fliegt, was trotz aller Redundanz vorkommen kann, dann wird der Autopilot einen auch ins Verderben fliegen, solang kein Mensch offensichtliche Fehler bemerkt und eingreift.
Das ist schon richtig aber genau deshalb muß der Autopilot immernoch vom Menschen bedient werden. Desweiteren ist das relativ. Wenn der Geschwindigkeitsmesser statt den tatsächlichen 180kn, 160 anzeigt, dann "glaubt" das der Pilot ebenso wie der Autopilot.
GilbMLRS schrieb:Das Sicherste bei fehlerbehafteten automatisieren Landungen ist wohl, wenn eine Station am Boden die Flugzeuge noch zusätzlich einweist/steuert, wie es bei Flugzeugträgern der Fall ist...
Einweisen ja, steuern nein! Viel zu gefährlich. ;)
GilbMLRS schrieb:Beispiel: Flugzeug im Final Approach und ne Bodenstation hat es im Schirm, sendet Geschwindigkeit/Höhe/Sinkrate ans Flugzeug,
Denkfehler. Diese Daten bekommt die Bodenstation ja vom Transponder des Flugzeugs. ;)


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