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Gott und Himmel erschaffen

98 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Himmel, KI
gop
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Gott und Himmel erschaffen

14.10.2009 um 18:18
Ich nehme die härteste Form, weil es passt.

Und ja, Menschen haben es heute leichter. Nicht leicht, aber leichter.
Es haben heute, prozentual an der Weltbevölkerung, mehr Menschen Zugang zu elementarem wie Wasser, Nahrung, Bildung, ärztlicher Versorgung usw.

Dass es nicht allen Menschen gut geht ist sehr komplex und hat viele Faktoren.


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Gott und Himmel erschaffen

14.10.2009 um 18:26
@gop
eben - und weil es so komplex ist - kann ki auch nicht das gelbe vom ei sein - - niemals - und wie gesagt - es wird genug geben, die sich dessen verweigern - weil sie wissen, dass es eine reduzierung auf "gebrauchsfähig" und somit ausgrenzung oder gar vernichtung gibt

http://www.sozialforum2009.de/news.2009.44/

schau da mal - eine andere welt ist möglich - - befasse dich mit einem der themen und du hast genug zu tun im realen leben wirksam zu werden

das ungerechtigkeit aufhört, dass bessere bildungsangebote gemacht werden, dass das leben auf diesem globus lebenswert wird .. usw. .. .

warte nicht auf intelligenz der künstlichen art - - habe eine eigene und gebrauche sie - zum nutzen vieler . . . oder engagiere dich in der kinder- und jugendarbeit - packe zu, damit kinder sich gesund und vielseitig und individuell wachsen und reifen können . ..


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gop
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Gott und Himmel erschaffen

14.10.2009 um 18:49
Ich benutze meinen Verstand, keine Panik. Auch bin ich selbst schon in eine sozialen Verein tätig. Das ändert aber nichts daran, dass die Menschen seit Anbeginn der Zeit nicht dazu in der Lage waren, elementare Probleme ihrer selbst zu lösen.

Die Lösung werden wir den Computern überlassen müssen. Es findet ja schon statt, Beispiele habe ich genannt und sie werden mehr.

Und noch einmal: Es ist nichts, was man sich wird aussuchen können.

Stell dir das wie in einem Zoo vor: Da geht auch der Tierpfleger ins Gehege und muss manchmal die Tiere betäuben, um sie z.B. zu impfen oder zu einer notwendigen OP zu bringen usw.

Die Tiere können dagegen nichts tun, da der Pfleger intelligenter ist und auch die besseren Möglichkeiten hat. Sie wehren sich ja auch, aber es ändert nichts daran, dass es ihnen ja hinterher besser geht. Es wird ihnen geholfen, auch wenn sie es nicht verstehen.

Genauso wird es mit den Robotern sein.

Sie werden intelligenter als wir sein und bessere Möglichkeiten haben. Sie werden Dinge tun, die wir vielleicht nicht verstehen können. Aber alles was sie tun, wird zu unserem Wohl sein.

Zumindest dann, wenn wir die lernfähige Basis der Roboter anthropozentrisch gestalten. Was wir aber tun werden.


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ATWA
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Gott und Himmel erschaffen

14.10.2009 um 21:03
@gop

Was hätten die menschen noch zu tun wenn wir alles die roboter machen lassen? Die Menschen hätten keine probleme mehr und würden aufhören sich weiterzuentwickeln da die probleme die lösen ja von der KI übernommen werden. Und zum das es ohen Gut kein schlecht gibt : stell dir einfach mal vor es würde nichts böses geben , keiner würde wissen das es ihm gut geht da er nie schlechtes erlebt hat.


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gop
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Gott und Himmel erschaffen

14.10.2009 um 21:23
@ATWA

Die Menschen kümmern sich um die Dinge, die sie glücklich machen. Eine hedonistische Gesellschaft. Alle Menschen sollen nur das machen, was sie wollen. Spiel, Sport, Musik, Philosophie, Sex - was auch immer.

Und zum bösen: das ist relativ. Wenn es nichts wirklich schlimmes mehr gibt, dann nehmen die, aus heutiger Sicht, weniger schlimmen Dinge ihren Platz ein. Insgesamt ist es aber dennoch besser als vorher.

Aus Sommer und Winter wird halt Sommer und Herbst.


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Hansi23
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Gott und Himmel erschaffen

14.10.2009 um 21:39
Das widerspricht dem Sinn, warum Menschen auf der Erde sind. Glaubst du wir sind nicht schon längst gesteuert? Denkst du es ist nicht alles schon vorbestimmt? Aber da steht nichts von Glück. Das Leben ist Unglück, das ist ja die Erkenntnis die wir bekommen sollen. Wer es schafft, wirklich schafft, wird ewig leben, wer nicht, wird vergehen nach seinem körperlichen Tod. Die Welt wie wir sie kennen ist eine Illusion, es ist schon die Matrix.


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gop
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Gott und Himmel erschaffen

14.10.2009 um 23:02
@Hansi23

Werd mal ein wenig konkreter.

Ich glaube nicht, dass alles vorbestimmt ist. Ich glaube nicht, dass Gott oder irgendwas anderes uns lenkt oder so.


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Hansi23
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Gott und Himmel erschaffen

15.10.2009 um 00:07
das war doch sehr konkret.


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Lacanianer
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Gott und Himmel erschaffen

15.10.2009 um 12:15
@gop
gop schrieb am 09.10.2009: Aus deinem Text entnehme ich, dass du durchaus Ahnung hast. Aber auch dir sollten die enormen Fortschritte in der Neurobiologie, in der Neuroinformatik, nicht unbekannt sein. Das was man mittlerweile an Hirnwellen ablesen kann, ist wirklich atemberaubend und vor allem: der Fortschritt geht weiter.
Erst mal Danke für die (leicht verdienten ;) ) Blumen. Ja, ich bemühe mich in diesem Bereich zu mindestens auf dem Laufenden zu sein. Er interessiert mich eben, auch privat. Aber dazu kommen wir später noch. Auch auf Fragen, die gerade der aktuellste Fortschritt mit sich bringt.
Doch vorweg möchte ich den Rahmen in dem ich antworte etwas abstecken. Ich habe mich nämlich dabei erwischt, wie ich etliche Zitate von dir kopiert habe, um sie dann Stück für Stück „auseinander zu nehmen“ bzw. auf alles einzugehen. Doch das wäre dumm gewesen. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund. Ich glaube gewisse Grundgedanken hinter deinen Ideen zu erkennen und auch wenn ich mit einigen dieser Ideen nicht einverstanden bin oder sie für entweder nicht möglich oder für zu kompliziert und impraktikabel halte, heißt das nicht, dass ich die Grundidee (eine bessere Welt wenn ich es mal so zusammen fassen darf) blöd finde. Im Gegenteil, nach meiner Meinung wäre es schön, wenn sich jeder Einzelne mehr mit solchen Fragen beschäftigen würde! Insofern, die Grundidee, die Intention hinter deinen Ausführungen finde ich gut und möchte diese auch unterstützen.
Und noch etwas, ich bin in keinster Weise technophob und glaube auch daran, dass uns die Technik in der Zukunft durchaus den Arsch retten könnte. Bin aber auch nicht so technophil, dass ich glaube, die Technik würde der entscheidende Faktor sein.
Wen ich also im Folgenden auf deine Zitate eingehe sei dir bewusst, dass ich mich bemüht habe, aus einer möglichst unpersönlichen Perspektive zu antworten. Das dies nur bis zu einem gewissen Grad möglich ist, darüber bin ich mir klar. In diesem Sinne, Let´s Roll :>
gop schrieb am 09.10.2009: Eben weil ja viele ihre Handlungen nicht kontrollieren können, wäre es halt besser, es gäbe eine höhere Instanz, die korrigierend eingreift. Das mag sich für viele erschreckend anhören, ist aber nicht.
Das schönste an diesem Satz ist der Konjunktiv. Und tatsächlich liegt hier auch schon der „Finger auf der Wunde“. Die Suche nach der kontrollierenden Instanz … Ich glaube tatsächlich, dass es, zu mindestens als ein Faktor von vielen, genau diese Suche war, die den Menschen Götter, Mythen und Sagen und schließlich auch „den Einen Gott“ erschaffen ließ. Aber wie es auch gewesen sei mag, schaut man zurück, sieht man viele Beispiele für diese Dialektik zwischen Kontrolle und Kontrollierten. Ein sehr schönes Beispiel ist die schon erwähnte Französische Revolution: „Der König ist Tod, lang lebe der König!“ Diese Dialektik von Herr und Knecht (ich hoffe sie ist bekannt) ist ein tatsächliches Dilemma des modernen Menschen. Eine völlig neutrale Entscheidungsinstanz kann aus bestimmten Gründen durchaus wünschenswert sein oder erscheinen. Warum ich eine solche nicht für möglich halte, darauf kommen wir noch.
Zudem halte ich eine solche „Instanz“ auch nicht für nötig. Vielmehr würde ich dafür plädieren, den Menschen in breiterem Ausmaß dabei zu unterstützen, die Kontrolle über ihre eigenen Affekte und Emotionen zu gewinnen. Und am besten schon ganz früh anfangen sowohl die Eigenständigkeit als auch ein soziales Verantwortungsgefühl zu stärken. Oder besser, es den Kinder erst gar nicht abgewöhnen (beides). Das fordert zwar mehr von den Eltern und den Erziehern und Lehrern, scheint mir aber auf lange Sicht geeigneter zu sein, als die alten ewig gleichen Pattern, in denen Erziehung und Schule auch heute noch laufen. Aber gut, ist ein anderes Thema.
gop schrieb am 09.10.2009: Wer nicht vorhat, einen Menschen z.B. zu töten, dem kann es egal sein, ob irgendwo eine KI ihn im letzten Moment daran könnte. Oder anders: Es ist nicht Teil deiner Freiheit, andere Menschen töten zu können.
Wir stimmen in dem Punkt der Freiheit absolut über ein, Mord und Missbrauch gehören nicht zur persönlichen Freiheit.
Jetzt kommen wir aber direkt zu einem ersten kritischen Punkt. Die KI müsste, in diesem Gedankenexperiment, dazu in der Lage sein, aus den Ableitungen (Potentialdifferenzen, Clusterbildung, Sauerstoff- und Zuckerverbrauch, Durchblutung etc.) eindeutig diese Handlung ab zu lesen. Das ist, und ich spreche hier nicht von der alten Libet-Variante, im Rahmen eines Neurolabors auch möglich. Allerdings mit erheblichen Einschränkungen. Im Labor müssen zuvor die neuronalen Netze identifiziert werden, die eindeutig mit einer bestimmten Handlung verbunden sind. Sind diese Muster bekannt, so ist es möglich dem Probanden die Aufgabe zu geben, sich ganz frei und ganz nach eigenem Willen in einem bestimmten Zeitraum für a, b oder c zu entscheiden. Das spannende dabei, es ist mittlerweile möglich, dem Hirn bei seiner Entscheidungsfindung zu zu schauen, in Echtzeit. Nun gut, während also das Hirn die Aufgabe bearbeitet, kann der Forscher hinter den Schirm quasi den Entscheidungsprozess verfolgen. Das erstaunlich ist, das es dem Forscher, unter der Bedingung, das er die Muster für a, b und c eindeutig kennt, möglich ist, bis zu 15 sec. (!) vor der Bewusstwerdung bzw. dem Ausführen der Handlung sagen kann: „dieser Proband wir b machen und nicht a oder c!“
Ja wie, spricht das nicht genau dafür, dass deine Idee einer technischen Kontrolle prinzipiell möglich wäre? Ganz ehrlich? Nein. Und das muss ich jetzt natürlich begründen.
Die Experimente dieser Art sind zu nächst einmal Grundlagenforschung. Und in diesem Bereich sind die erhobenen Daten alles andere als schon ausgedeutet. Doch machen wir uns zunächst einmal klar, unterwelchen Bedingungen diese Daten erhoben werden, so müssen wir einfach bedenken, dass die Probanden eine gezielt formulierte Aufgabe bekommen haben (je nach Versuch, es gibt da etliche) und sich in einer exklusiven Situation befinden. Zusammen mit der Bedingung, dass die jeweiligen Muster für a, b oder c zuvor erhoben und identifiziert sein müssen, um eben eine Aussage treffen zu können, ist es möglich folgende Schlüsse zu ziehen: WENN die Neuronalenvernetzungen bzw. Aktivitätsmuster, die mit einer bestimmten Handlung kohärent bekannt und identifiziert sind, DANN können diese in der Form bewertet werden, dass eine Handlung erfolgen wird und zwar auch, WELCHE Handlung. Das Gefühl von freier Entscheidung scheint nur ein subjektives Gefühl zu sein.
Und jetzt wird es erst richtig spannend, denn es ist nicht möglich, aus der Aktivität der Neuronalennetze zu bestimmen, wofür sich ein Mensch entscheiden wird, wenn diese Muster NICHT zu vor bis ins Detail bestimmt wurden. Das heißt dann eben auch, dass das Gehirn in der alltäglichen Lebenswelt permanent solche Entscheidungen trifft, die zwar, ganz im Rahmen der bekannten Naturgesetze ablaufend, determiniert zu sein scheinen, die aber dennoch auf etwas hinweisen, was dem Menschen gewisse Probleme bereiten kann. Denn die Abläufe dieser komplexen Vorgänge scheinen zwar immer nach Kongruenz zu suchen, sind in sich aber nicht linear! Und genau aus diesem Punkt der Nichtlinearität ergeben sich eben Schlussfolgerungen, die keine lineare Deutung zu lassen. Aus dieser Tatsache lässt sich ableiten, das es auch einer KI nicht möglich sein kann diese sich permanent im Fluss befindlichen Muster so zu deuten, dass z.B. ein Mord verhindert werden könnte, BEVOR er begangen worden wäre. Nähmen wir einmal an, die von die vorgeschlagene Idee wäre technisch möglich, so müsste also ein ans Netzt angeschlossenes Gehirn BEI einem Mord beobachtet werden, damit DIES bestimmte Muster identifiziert werden KÖNNTE. Erst danach wäre eine KI in der Lage, dieses Muster zu identifizieren, welches zu einem Mord führte. Und selbst nach so einer Identifikation kann sich das Muster im Neuronalennetzt weiter verändern, so dass ein späterer Mord durchaus ein anderes Muster erzeugen würde und entsprechend zu vor andere Muster erzeugen würde.
Ich hoffe, diese Ausführungen machen deutlich, warum ich sehr starke Zweifel an der Nützlichkeit dieser KI-Idee schon auf dieser Ebene habe.
gop schrieb am 09.10.2009: Gehen wir auf das zurück, was ich beschreibe und lassen uns darauf ein. Wenn alle Menschen untereinander vernetzt sind und mit einer KI, warum sollte man dann nur ein statisches Back-up machen? Man kann es immer wieder machen, immer wieder neu. In Echtzeit verbunden und jede Minute, wird das alte Back-up durch das neue ersetzt.
Hier erscheint es mir angebracht ganz energisch auf die verschiedenen Ebenen hinzuweisen, von denen wir hier überhaupt sprechen. Auf der ersten Ebene können wir die verschiedenen Hirnareale bestimmen und Kartographieren, also die verschiedenen Funktionskomplexe bestimmen. Hören, Sehen, Propriozeption etc. oder vereinfacht eben die Kartierung des Neokortex. Zu dieser Ebene gehört auch die Neuroanatomie, also der strukturelle Aufbau bis in die Assoziationsfasern hinein. Auf der untersten Ebene finden wir dann den Zellaufbau, Membranen, Rezeptoren, Transmitter etc. und auch hier ist das Wissen enorm explodiert. Doch zwischen diesen Ebenen, also vereinfacht gesagt zwischen der Zellulären/Molekularen-Ebene und der Ebene des Neokortex finden wir mehr Lücken und Fragen, als Antworten (bisher). Genauer gesagt haben wir nicht wirklich viel Ahnung davon, wie Nervenzellen miteinander kommunizieren und schon gar nicht, wenn wir von Zellverbänden von mehreren hundert oder gar millionen Nervenzellen reden.
Nach welchen Regeln das Gehirn arbeitet; wie es die Welt so abbildet, dass unmittelbare Wahrnehmung und frühere Erfahrung miteinander verschmelzen; wie das innere Tun als "seine" Tätigkeit erlebt wird und wie es zukünftige Aktionen plant, all dies verstehen wir nach wie vor nicht einmal in Ansätzen. Mehr noch: Es ist überhaupt nicht klar, wie man dies mit den heutigen Mitteln erforschen könnte. In dieser Hinsicht befinden wir uns gewissermaßen noch auf dem Stand von Jägern und Sammlern. aus: (etwas alt, aber dennoch aktuell ;) )
http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/852357&_z=798884
gop schrieb am 09.10.2009: Wir sind im Grunde nur elektrische Impulse. Das mag sich für viele traurig anhören, ist aber die Wahrheit. Es gibt keine "Seele", kein gar nichts. Die Vernetzung der Neuronen im Hirn ist bei jedem Menschen einzigartig und genau das macht uns aus.
Mit der Aussage „keine Seele“ kann ich gut leben, mit der Reduktion auf elektrische Impulse nicht. Aber weiter führende Gedanken über emergrierende Eigenschaften (ja, ich halte das individuelle Bewusstsein für solch eine emergente Eigenschaft) und wie man sich auch ohne dualistische Annahmen die Bildung der menschlichen, sozialen Realitäten vorstellen könnte ist hier ja nicht das Thema. Die erlebte, alltägliche Realität quasi zu leugnen und unser Erleben (und das auch noch FÜR uns …) als bloße Randerscheinung ab zu werten, dass scheint mir nicht im Ansatz als sinnvoll. Höchstens als bequem. Oder anders, ich sehe darin die gleiche Struktur, die ich auch bei einigen (nicht allen!) gläubigen Menschen wahrnehme: Es ist ein „Stopp-thinking“, nur sehen die einen eben „Das ist/war Gott!“ und die anderen „Das ist/war nur ein elektrischer Impuls!“ In irgendeiner Weise hilfreich und erhellend ist weder das eine noch das andere.
gop schrieb am 09.10.2009: Und "zur Ruhe" begeben..... Zur Ruhe? Du bist tot und fühlst nichts mehr, bist nicht mehr da. Ende. Kein Leben nach dem Tod, kein Himmel, kein gar nichts. Endlose Leere.
Sorry, aber darauf hab ich keine Lust.
Ob du da Lust zu hast oder nicht ist gar nicht der springende Punkt. Der interessante Punkt ist, und da stimme ich dir zu, dass der Mensch sich seiner Sterblichkeit bewusst geworden ist. Persönlich halte ich dieses Bewusstsein vom eigenen Tod für eine der stärksten, wenn nicht vielleicht sogar für DIE Triebfeder für Kulturentwicklung schlecht hin. Deine Idee dem Tod quasi ein Schnippchen zu schlagen und via Backup in einer „Matrix“ weiterhin ein Gefühl von selbst-sein zu behalten, diese Idee halte ich schlicht für eine moderne Form des Jenseitsglaubens, -hoffens. Nicht notwendig, nicht möglich, aber verständlich ;)
gop schrieb am 09.10.2009: Sich über die Zukunft Gedanken zu machen, über das Ende, ist aber ein Hauptgrund, wenn nicht der Hauptgrund, für die menschliche Entwicklung.
Jap, Zustimmung.
gop schrieb am 09.10.2009: Es ist ein Prozess, der schleichend ist. Und ich sage nicht, dass es allein meine Lieblingsvorstellung ist. Nein, es wird so kommen. Da gebe ich dir Brief und Siegel. Die Vernetzung aller Menschen und ein größeres technisches Regulativ, wird kommen.
Das wiederum halte ich für Propheterie. Ist ja nicht schlimm, in der einen oder anderen Art machen wir das ja alle. Nur passt deine Prophezeiung nicht zu meiner. Einige Gründe habe ich oben versucht aus zu führen. Worin ich mit dir aber übereinstimme ist, dass es auch meiner Beobachtung nach starke Kräfte gibt, die Bemühungen in diese Richtung erkennen lassen. Neo-Konservatives Gedankengut aus Übersee ganz vorne weg.

gop schrieb am 09.10.2009: Und eben weil es ein Computer wäre, eine KI, hätte es auch keine niederen Beweggründe und Machtmissbrauch wäre ausgeschlossen.
gop schrieb am 09.10.2009: Für mich ist das unausweichlich. Computer werden eines Tages intelligenter als Menschen und daher sollten wir VORHER alles dafür tun, dass sie uns auch mögen. Dass sie ihre Intelligenz für unser Wohlergehen einsetzen und verstehen, dass die Menschen die einzigen Lebewesen sind, die einen wert an sich haben.
Auch „mögen“ ist ein niederer Beweggrund, in eben dem Sinne, dass Sympathie und Antipathie grundlegende Emotionen sind. Ist natürlich die Frage, ob KI Emotionen und vielleicht sogar Gefühle kennen würde und wenn ja, dann wäre auch eine KI nicht mehr so neutral wie von dir gewünscht. Wenn nein, dann haben wir, da wir nicht ohne emotionale Beteiligung denken können, im Grunde keine Ahnung, wie die Entscheidungen einer solchen KI aussehen könnten.
Und das die Menschen die einzigen Lebewesen mit einem Wert an sich seien, dass halte ich für totalen Blödsinn. Gehe einfach mal davon aus, dass du den Satz einfach nur so hingeschrieben hast und nicht wortwörtlich so meinst.
gop schrieb am 10.10.2009: Wir, das bewusste ich, sind die letzten, die erfahren, was los ist. Das Gehirn hat längst seine Entscheidung getroffen und sagt uns, dem Bewusstsein, dann: wir entscheiden uns so.
Und wieder ein Finger auf der Wunde :D
Denn die Frage nach dem bewussten Ich ist keines Falls geklärt. Wenn wir davon absehen eine dualistische Position ein zu führen, also eben auch dieses Ich, uns selbst, als von etwas getrennt zu begreifen, dann sieht es eher so aus, als würden wir in diesem Prozess entstehen und nicht „von unserem Gehirn informiert“ werden. Eine dualistische Position schafft tatsächlich mehr Probleme, als sie zu lösen vor gibt. Nur stehen wir, eben dieses bewusste Ich, dann eben staunend vor solchen Ergebnissen und fangen gerade erst an uns an andere Sichtweisen zu gewöhnen. Anders gesagt, die Gehirne der Menschen haben eben gerade erst damit angefangen sich zu begreifen und dieser Erkenntnisprozess wird, so meine Einschätzung, auch noch ein Weilchen anhalten. Für einen ontologischen Dualismus ist in der Neurobiologie mit Sicherheit kein Platz ;)
gop schrieb am 10.10.2009: In diesem Sinne, zeigt mir eine meiner Behauptungen, meiner Behauptungen und nicht etwas, was ihr da heraus lesen möchtet und widerlegt oder was ihr mir in den Mund legt und dann widerlegt sie mit Fakten. Nachvollziehbaren, validen Fakten und natürlich neutralen Quellen.
Ich bin mit Sicherheit nicht auf alles eingegangen, hoffe dennoch, dir meine Position etwas näher erläutert zu haben. Und bevor ich versuche einige Quellen zu nennen möchte ich Daniel Dennett zitieren:
Die Beschäftigung mit einer Nervenzelle nennt man Neurowissenschaft. Wer sich mit zwei Nervenzellen befasst, der betreibt Psychologie.
Wikipedia: Daniel_Dennett
Zum Thema Hirnplastizität:
http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/1010913&_z=798884
Interviews mit Wolf Singer, Thema „Homunkulus“ und „Meditation“
http://www.sueddeutsche.de/wissen/360/480837/text/
http://www.zeit.de/2008/44/P-Singer
Zum Thema „Vernetzen“, wir sind viel vernetzter als man bisher ahnen konnte ;)
http://www.gesundheit.de/wissen/medizinische-begriffe/spiegelneuronen/index.html
http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/859922&_z=798884
http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/1008357&_z=798884
Und zum Thema freier Wille:
http://www.hbgl.net/forum/messages/5.html
http://community.zeit.de/user/loki45/beitrag/2009/08/16/wieviel-freier-wille-darf039s-denn-sein
http://www.sueddeutsche.de/wissen/43/324908/text/
Hier die Anmerkung, es ist nicht unbedingt meine Meinung, dass wir gar keinen freien Willen haben. Determiniert und dennoch frei, muss kein Widerspruch sein, ich sehe die Welt nicht so schwarz/ weiß ;)
Und ganz am Ende, ich weiß ja nicht, ob die Quellen valide und neutral in deinen Augen sind, was mich aber brennend interessieren würde, hast du selbst solche Fakten um deine Idee zu belegen? Habe in deinen Posts bisher wenig gefunden, was sich nach voll ziehen ließe und würde es deswegen auch von deiner Seite aus begrüßen! (Validen Fakten und natürlich neutralen Quellen.)

lg


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gop
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Gott und Himmel erschaffen

15.10.2009 um 13:00
@Lacanianer

Erstmal möchte ich mich für deinen Beitrag bedanken. Er war sehr interessant und aufschlussreich. Übrigens, dieses eine Zitat von mir von wegen "meine Aussagen widerlegen" war ein Fehler, d.h. versehentlich in diesem Thread gepostet. Gehörte aber in den Kapitalismus-Thread.

Ich zerstückele auch nicht gerne Beiträge und setze meine Kommentare unter die einzelnen Zitate. Daher antworte ich dir so und versuche es kurz zu machen.

Nach meinem Wissen in dem Bereich hast du gerade nichts geschrieben, was nicht auch zutreffend wäre. Und in der Tat, das was ich mache, ist wirklich zu einem gewissen Teil Propheterie. Aber, und darauf lege ich Wert, nicht unbegründet. Du hast nach meinen Quellen gefragt, ich kann dir jetzt nicht zwei oder drei Links geben, wo exakt darüber berichtet, was ich hier prophezeie.

Schwierig auszudrücken, aber es ist irgendwie ein "Gesamtbild" der Informationen, die ich täglich lese, höre, sehe usw. Also z.B. auf Technology Review, im Wissenschaftsbereich auf SpON, bei Science Daily, bei bestimmten Fernsehsendungen usw. Vor ein paar Wochen gab es eine sehr interessante Sendung von Scobel auf 3sat dazu oder eine interessante Reportage auf arte zum selben Thema.

Insofern mache ich mir Gedanken dazu, wie es in diesem Bereich weitergehen kann und ich denke, genau da liegt der Unterschied zwischen dir und mir. Es ist ja keine Frage, dass das mit der heutigen Technik nicht lösbar ist. Da hast du Recht.

Ich gehe aber vom Fortschritt aus und sehe, was vor 20 Jahren möglich war, was heute möglich ist und was vielleicht in 20 Jahren möglich sein wird. Ich glaube an den Fortschritt und vor allem, ich spreche ja nicht von morgen, sondern über einen sehr viel längeren Zeitraum.


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Lacanianer
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Gott und Himmel erschaffen

15.10.2009 um 15:58
Och, sicher haben wir unterschiedliche Ansätze und sehen das eine oder andere verschieden, doch in dem Punkt, dass es in diesem Bereich weiter geht und das es noch enorme auch und gerade technische Fortschritte geben wird, da sind wir uns einig.
Wir sehen lediglich verschiedene potentiale, vielleicht kann man sich ja darauf einigen.

Zum Beispiel gibt es mittlerweile funktionierende Ansätze, wie es chronischen schmerz Patienten ermöglicht werden kann, ihrem eigenen Gehirn in Echtzeit dabei zu zu schauen, wenn dieses die Schmerzen hervor bringt. Und, das ist das eigentlich wunderbare daran, sie können lernen, mit ihrem Hirn diese unangenehmen Zustände zu umgehen bzw. andere zustände erzeugen. Das ist wie das eintauchen in die eigene Matrix. (Quelle find ich gerade nicht, ist ein Video aus den Staaten)
Sowas ist nicht nur faszinierend, es ist auch Phantasie anregend und eröffnet allein schon rein gedanklich enorme Horizonte.
Ein anderer sehr spannender Bereich ist das Hirn- bzw. Neuro-Enhancement.

Wie auch immer, sollte ich deinen Blick etwas mehr in Richtung Spiegelneurone und Neroplastizität gelenkt haben, würde mich das freuen. Denn gerade in diesen Bereichen "sehe" ich die spannendsten und tiefgreifenden Veränderungen auf uns zu kommen. ir müssen eigentlich eine neue Art des Sprechens oder eine neue Sprache lernen/entwickeln und uns langsam von den Vorstellungen einer in-sich geschlossenen Persönlichkeit (dem viel gesuchten Homunkulus) verabschieden.

Und übrigens, im Bereich der Nanotechnologie sehe ich auch große Chancen. Irgendwo hab ich mal davon gelesen, das z.B. Epilepsie durch Nanoeingriffe geheilt werden könnte. Vielleicht nicht alle Formen, aber wieso nicht in Fällen, in denen man die Neuronengruppen isolieren und aus dem Ensemble schmeißen könnte, die ursächlich an der Auf- und Endladung dieses "neuronalen Gewitters" beteiligt sind.

Unterm Strich, wenn auch mit sicher teils sehr verschiedenen Ansätzen und Phantasien, schauen wir schon grob in dieselbe Richtung. Es wird weiter gehen, als wir uns zurzeit auch nur vorstellen können.


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gop
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Gott und Himmel erschaffen

15.10.2009 um 16:32
@Lacanianer
Lacanianer schrieb:Wir sehen lediglich verschiedene potentiale, vielleicht kann man sich ja darauf einigen.
Kann man.

Mit Spiegelneuronen habe ich mich bisher nicht wirklich beschäftigt.
Außer, aber das war ein glücklicher Zufall, dass sie in einer Sendung von Quarks und Co angeschnitten worden, als um Autismus ging und manche Forscher der Meinung waren, dass sie einen großen Anteil daran haben, wie sich Empathie entwickelt.


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Gott und Himmel erschaffen

21.10.2009 um 11:43
ich persönlich finde es pervers, was alles erforscht wird, um den menschen weiter zu kontrollieren, zu manipulieren und zu steuern, für mich selbst lehne ich das ab . . . .
nichts davon kann gut sein für menschliche entwicklungen, für ein freies ungebundenes, selbstbestimmtes leben - den "kontrollwahn" finden wir jetzt schon in gesetzgebungen der persönlichen datensicherungen, der kennzeichnungen von produkten usw.

das ist eine "beobachtung", die ich nicht will und nicht für richtig halte -
Umweltbundesamt warnt vor Nanotechnologie
Das Umweltbundesamt (UBA) warnt nach einem Zeitungsbericht vor Gesundheitsgefahren, die aus dem industriellen Einsatz von Nanotechnologie in Nahrungsmitteln, Kleidungsstücken, Kosmetika und anderen Produkten resultieren können.
http://www.focus.de/panorama/welt/gesundheit-umweltbundesamt-warnt-vor-nanotechnologie_aid_446661.html
Ihre Winzigkeit birgt allerdings auch die Gefahr, dass sie viel eher die natürlichen Barrieren im Körper überwinden – die Blut-Hirn-Schranke etwa.
Japanische Forscher veröffentlichten eine Studie, der zufolge Nanopartikel die Hirnentwicklung bei Föten beeinflussen können. In Tierversuchen wurde mehrfach gezeigt, dass Nanopartikel zu Entzündungen der Lunge führen.
die folgen solcher eingriffe sind beängstigend - ich möchte so natürlich wie möglich leben, ich brauch das ganze nicht - will es nicht - sehe darin keinen nutzen -
sinnvoller wäre es, menschen ordentliche rahmen zu schaffen - für eine gerechte, soziale welt - für fairen handel - für mehr umweltgewissen usw.

das ist zukunftsträchtig - keine technik kann menschliche werte, ideenreichtum, kreativität "ersetzen" -


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Gott und Himmel erschaffen

22.10.2009 um 14:34
@kiki1962
kiki1962 schrieb:ich persönlich finde es pervers, was alles erforscht wird, um den menschen weiter zu kontrollieren, zu manipulieren und zu steuern, für mich selbst lehne ich das ab . . .
Ich hoffe, dass meine Ausführungen nicht in der Weise verstanden wurden, ich sei für regiede Kontrolle oder auch nur Manipulation!
Da GOP jetzt ja kein Mitglied mehr ist, hat sich dieses Thema hier für mich auch erledigt. Denn meine Motivation war ja eben, ihm mit Argumenten gerade aus der neueren Hirnforschung bei seiner Idee zu widersprechen bzw. auch aufzuzeigen, warum und aus welchen Gründen ich eine solche Entwicklung gar nicht für möglich halte - Stichwort: Nichtlineare, sich selbst erhaltende Systeme lassen sich eben nicht linear, also kausal voraus berechnen.
Auf die politischen Hintergründe bin ich bewusst (fast) nicht eingegangen, lediglich an dieser Stelle:
Lacanianer schrieb am 15.10.2009:Nur passt deine Prophezeiung nicht zu meiner. Einige Gründe habe ich oben versucht aus zu führen. Worin ich mit dir aber übereinstimme ist, dass es auch meiner Beobachtung nach starke Kräfte gibt, die Bemühungen in diese Richtung erkennen lassen. Neo-Konservatives Gedankengut aus Übersee ganz vorne weg.
Ich setze einafch einmal voraus, dass klar ist, dass ich diese Strömungen nicht gut heiße ;)

Natürlich hast du damit recht, dass man auch bei neueren Techniken im Grunde IMMER sehr vorsichtig sein sollte, wie etwa in deinem Link. Es gibt genug Beispiele, die belegen, dass es einfach grausam schief gehen kann, wenn man ohne entsprechendes Wissen handelt. Ein Beispiel wäre:
Wikipedia: Contergan-Skandal
Bei diesem Beispiel gibt es eine doppelte Tragik, denn der Wirkstoff ist gut wirksam bei der Behandlung von Lepra, hat aber eben den Halo der Schädlichkeit.
Wikipedia: Thalidomid
kiki1962 schrieb:sinnvoller wäre es, menschen ordentliche rahmen zu schaffen - für eine gerechte, soziale welt - für fairen handel - für mehr umweltgewissen usw.

das ist zukunftsträchtig - keine technik kann menschliche werte, ideenreichtum, kreativität "ersetzen" -
Auch in diesen Bereichen geben viele der neueren Erkenntnisse (mir zumindest) auch einen Grund zu hoffen. Es sind nämlich gerade häufig Erkenntnisse, die belegen, dass die Entwicklung gerade der sozialen Funktionen NUR in der direkten Interaktion gelingt und eine "Medienerziehung" oder eine Technisierung der Schule und der Kindergärten genau das Gegenteil bewirken kann bzw. eine entsprechende Entwicklung verhindert.
Also genau das, was du geschrieben hast, der Mensch ist für den Menschen nicht zu ersetzen und die Entwicklung der erwünschten sozialen Fähigkeiten findet quasi automatisch dort statt, wo Kinder sich in einer wertschätzenden Umgebung entwickeln können.
Erspart dann nachher viel Arbeit, etwa Jugendlichen solche wichtigen Dinge wie Respekt "beizubringen". Das ist sehr mühsam und stellenweise sehr frustrierend, doch ist das kein Vorwurf an die Kinder und Jugendlichen! Wie sollen sie denn so etwas wie das respektieren anderer Menschen und deren Bedürfnissen kennen, wenn mit ihnen nicht respektvoll umgegangen wurde?
Aber gut, weites Feld und anderes Thema ;)

lg


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Gott und Himmel erschaffen

22.10.2009 um 15:16
@Lacanianer
danke für deine ausführliche antwort -

mich beunruhigt eigentlich, dass ganz schnell etwas zur "lösung" irgendwelcher probleme angepriesen wird - genmanipulierte pflanzen gegen den hunger in der welt - ist nur eines davon

die beobachtungen von straßen über satellit, um staus besser anzukündigen ufert nun aus in maut- und überwachungssystemen - --

usf - ob es wirklich dem "menschen" dient lässt viele zweifel offen - nicht für umsonst haben die "piraten" diese stimmen bekommen

die arbeit mit kindern und jugendlichen erfordert nichts außer geduld - hinwendung - sie als persönlichkeiten von anfang an wahrzunehmen ist ein grundsatz für selbständigkeit und damit "anerzogene" verantwortung auch für die anderen

wenn man mit bildung, erziehung, mit altersgemäßen spielen usw. frühzeitig auf kinder wirkt, dann haben wir spätere negativfolgen wie gewalt, diebstahl, mangelnde integrationswilligkeit usw. nicht zu fürchten . . .


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Lacanianer
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Gott und Himmel erschaffen

22.10.2009 um 15:28
Gerne doch ;)
Ja, die Piraten ... leider haben sie es nicht geschafft einen Sitz zu bekommen, einer hätte mir für den Anfang gereicht. Eben weil es die einzigen waren, die diese Tendenzen zu ihrem Thema gemacht haben. Naja, so wenige waren es ja auch nicht, das lässt Raum für Hoffnung.

Die Erkenntnisse, die ich so positiv im Auge habe, sind auch gar nicht mal für die Kinder so wichtig. Sie sind für weite Bereiche der Pädagogik wichtig, vom Kindergarten bis in die Schulen. Denn wer sich fragen muss, was er oder sie tut und warum und wie es vielleicht sinnvoller wäre, dass sind die Erwachsenen. Um eben etwas zu ändern und dies, hoffentlich Positives, weiter zu geben, dafür müssten sich eben die verändern, denen es (vermeintlich) so schwer fällt. Eben wieder die Erwachsenen.
Aber wir sind OT, Gott und Himmel werden wohl nicht so, wie hier postuliert wurde, geschaffen werden ;)


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Gott und Himmel erschaffen

22.10.2009 um 16:31
@Lacanianer
wer wünscht sich schon eine welt der gleichschalterei - der "kontrolle" -

das abhängig sein von gerätschaften -

nicht nur eltern und erzieher haben die verantwortung - wir alle - haben wir den mut stets etwas zu sagen, statt weg zuschauen - kinder, die das bonbonpapier auf die straße werfen - sollten ruhig mal zu hören bekommen, dass sich das nicht gehört usw.

haben wir ein auge darauf -

eigentlich gilt das für die gesamtgesellschaft - ein auge drauf haben, einfluss nehmen wenn uns etwas nicht gefällt -


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