Bitcoins - Die neue Währung mit Zukunft?

EZTerra schrieb:hast du nie bitcoin gekauft?

das ist mir zu privat ;)

EZTerra schrieb:bitcoin ist zensurresistent (eine der wichtigsten eigenschaften des bitcoin) und bitcoin ist deszentral und deshalb das sicherste netzwerk. man kann es nicht verbieten, regulieren, abschalten etc. der zug ist abgefahren, das heft ist aus der hand gefallen.

die ersten Punkte mögen ja alle stimmen, das trifft aber genauso auch auf EM zu. Jedoch das "das heft ist aus der hand gefallen" sehe ich nicht so. Dafür müsste BTC offizielles und staatlich anerkanntes Zahlungsmittel werden können.
Das ist für mich jedoch Utopei.

aus dem Link von @RayWonders :
Warum greifen die Sanktionen so wenig? Eine Erklärung könnte in Kryptowährungen liegen, konkret: Im Stablecoin Tether. Denn der wurde, meint das Wall Street Journal (WSJ), „eine der Standart-Zahlungsmethoden der globalen Schwarzmärkte“ — und damit unverzichtbar für Putins Kriegsmaschinerie

EZTerra, das zeigt mir, dass BTC allenfalls als Schwarzgeld taugt, nicht jedoch als offizielles Zahlungsmittel.

EZTerra schrieb:dann kommen noch die alten probleme wieder hinzu, die bitcoin löst und zwar die unbegrenzte ausweitung der geldmenge und damit die entwertung deines geldes

wenn man es richtig nimmt, gibts doch bei BTC auch eine Ausweitung der Geldmenge, indem 1 BTC bis ins Unendliche geteilt werden könnte.

Fiatgeld wird quasi in die eine Richtung erweitert - mit positivem Vorzeichen auf der "Zahlenskala" (also eine "Plus-Richtung" nenne ich das mal).
Und BTC wird mit negativem Vorzeichen auf der "Zahlenskala" erweitert ("Minus-Richtung")
Hoffe, es kommt gut genug rüber, wie ich das mit den Vorzeichen, Zahlenskala und den Richtungen meine?

Im Effekt sehe ich da keinen nennenswerten Unterschied - Erweiterung bleibt Erweiterung - egal in welche Richtung.

EZTerra schrieb:und es werden immer bitcoin und satoshis am markt verfügbar sein

aber auch nur, weil BTC in der "Minus-Richtung" erweitert wird.
Wenn 1 BTC nicht beliebig geteilt würde, wäre es irgendwann endlich und nicht mehr für Alle verfügbar.
Mit EM lässt sich sowas (solche imagniären Teilungen oder bei Fiat die Geldschöpfung) nicht machen, das ist wirklich irgendwann in echt begrenzt.

RayWonders schrieb:btw: mit was für einem Bruchteil von Bitcoin sollen wir dann in 50 Jahren mal unser Brötchen beim Bäcker zahlen wenn er 10 Millionen wert ist?

EZTerra schrieb:man kann ja jeden bitcoin in 100.000.000 sogenannte satoshis teilen und in zukunft wird die bezeichnung satoshi verschwinden. dann wird ein satoshi nicht mehr satoshi genannt sondern einfach bitcoin

Das Kind hat dann nur einen anderren Namen, aber es bleibt dennoch ein Bruchteil eines BTC
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Optimist schrieb:das glaube ich kaum, wie war das damals mit dem Goldstandard bzw die Bindung der Währung ans Gold... und deren Scheitern?

EZTerra schrieb:bitcoin hat ganz andere eigenschaften, die gold und silber nicht hatten und haben

So viel anders sind die Eigenschaften nicht. Lediglich unterscheiden die sich sehr darin, dass das Eine digital, somit nicht anfassbar ist und Strom braucht und das Andere kann man anfassen, betrachten und ist nicht von Strom abhängig.

Früher war EM mal Zahlungsmittel. Das wurde aus diversen Gründen abgeschafft, u.a. eben weil es ja endlich ist.
Nun wird ja BTC dafür gelobt, dass es auch endlich sei (21 Mill. können nur geschürft werden?). Aber dieser Vorteil wird ja dadurch wieder sehr relativiert, weil es eben beliebig (in "negative Richtung") vermehrt/bzw. geteilt werden kann.

EZTerra schrieb:ich bin kein volkswirt, falls du das meinst, aber du wirst in zukunft eine bitcoinwallet besitzen, dein gehalt in bitcoin ausgezahlt bekommen und deine alltäglichen dinge in bitcoin bezahlen. vermutlich über das lightning netzwerk

diese Zeiten möchte ich nicht miterleben, ein Graus ;)

Total_Recall schrieb:Wie genau funktioniert das?

EZTerra schrieb:in dem uns inflation und deflation erspart bleiben.

damit hättest du Recht, wenn BTC genauso gehandhabt würde wie EM, wenn es also wirklich in echt endlich wäre bzw. nicht geteilt werden könnte.

EZTerra schrieb:vielleicht wird auch die produktionsfreudigkeit der werkbank der welt etwas eingedämmt, was nicht so schlecht für die umwelt und das klima wäre

wen meinst du mit Werkbank der Welt - China?

Optimist schrieb:EZTerra schrieb:
bitcoin ist zensurresistent (eine der wichtigsten eigenschaften des bitcoin) und bitcoin ist deszentral und deshalb das sicherste netzwerk. man kann es nicht verbieten, regulieren, abschalten etc. der zug ist abgefahren, das heft ist aus der hand gefallen.

die ersten Punkte mögen ja alle stimmen...

Stimmen aber nich mal. Klar kann man den Bitcoin verbieten, also nich dessen Existenz, aber den Handel damit. Wenn Handel mit Bitcoin bei harten Strafen verboten würde, wäre dies ein quasi Verbot.

Optimist schrieb:EZTerra, das zeigt mir, dass BTC allenfalls als Schwarzgeld taugt, nicht jedoch als offizielles Zahlungsmittel.

Wie das? Da gehts ja nich mal um Bitcoin.

Optimist schrieb:Fiatgeld wird quasi in die eine Richtung erweitert - mit positivem Vorzeichen auf der "Zahlenskala" (also eine "Plus-Richtung" nenne ich das mal).
Und BTC wird mit negativem Vorzeichen auf der "Zahlenskala" erweitert ("Minus-Richtung")
Hoffe, es kommt gut genug rüber, wie ich das mit den Vorzeichen, Zahlenskala und den Richtungen meine?

Eine negative Richtung is eigentlich falsch. Wenn man das Fiat Geld mit den natürlichen Zahlen vergleicht (egal wie viele Euros man hat, es kann immer noch einer mehr geschöpft werden), dann entspräche die Vorgehensweise, Bitcoin in immer kleinere Einheiten zu teilen den gebrochenen Zahlen.
Wie du aber richtig sagst, kann man so auch unendlich viele Untereinheiten schöpfen.

Optimist schrieb:Im Effekt sehe ich da keinen nennenswerten Unterschied - Erweiterung bleibt Erweiterung - egal in welche Richtung.

Das haste allerdings nen Denkfehler. Wenn man die begrenzte Menge an Bitcoin immer weiter teilt, dann müssen auch die Preise ständig mit sinken, sonst wäre das ja das Gleiche als wenn du dir deinen Kontostand nich mehr in Euro, sondern in Cent anzeigen lässt, dann hast du zwar schöne große Zahlen, aber bei gleichen Preisen haste deshalb auch nich mehr Geld.

Das große Problem von starren Geldsystemen wie Bitcoin is halt das, dass es bei wachsender Wirtschaft unweigerlich zu Deflation kommen muss, mit den bekannten Folgen für die Wirtschaft.

Optimist schrieb:damit hättest du Recht, wenn BTC genauso gehandhabt würde wie EM, wenn es also wirklich in echt endlich wäre bzw. nicht geteilt werden könnte.

Nein! Er/sie hätte Recht, wenn die Menge aller gehandelten Waren und Dienstleistungen konstant immer der Menge aller umlaufenden Bitcoin entsprächen, aber wie soll das gehen?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wie das? Da gehts ja nich mal um Bitcoin.

es ging um die Aussage, dass Bitcoin als Stablecoin Kriege verhindern wird. Tether ist ein Stablecoin und wird für Waffenkäufe/Porduktion verwendet..

kuno7 schrieb:Nein! Er/sie hätte Recht, wenn die Menge aller gehandelten Waren und Dienstleistungen konstant immer der Menge aller umlaufenden Bitcoin entsprächen, aber wie soll das gehen?

nach seiner Aussage muss sich die Wirtschaft anpassen. aber ist in meinen Augen hanebüchen wie das gehen soll..

RayWonders schrieb:es ging um die Aussage, dass Bitcoin als Stablecoin Kriege verhindern wird.

Naja, wer sowas glaubt, der glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten. :D

RayWonders schrieb:nach seiner Aussage muss sich die Wirtschaft anpassen. aber ist in meinen Augen hanebüchen wie das gehen soll..

Nich nur die Wirtschaft, auch die Konsumenten. Sicher kann man auch nur so viel produzieren oder konsumieren, wie gerade Geld im Umlauf is, aber das wäre halt ziemlich bescheuert.

mfg
kuno

Liegt vielleicht an meiner beschrängten Vorstellungskraft ;) , aber ich stelle mir das Kreditwesen - in der Wirtschaft eigentlich nötig, sehr schwierig vor. Vor allem bei Insolvenz, Inkasso u. dergl. Wie pfändet man ein Bitcoin wallet?

:mlp:

Syndrom schrieb:Wie pfändet man ein Bitcoin wallet?

Ein Lesetipp dazu: https://www.anwalt.de/rechtstipps/bitcoin-pfaendung-so-koennen-glaeubiger-kryptowaehrungen-erfolgreich-vollstrecken-241236.html
(zum zitieren zu lang)

Hatten wir das eigentlich schon:

20 Prozent aller Bitcoin verloren – Wie kann das sein und was folgt daraus?

...

Aber wie kann es überhaupt zu einem Verlust von Bitcoin kommen?

Bitcoin wird durch private Schlüssel kontrolliert, die ähnlich wie physische Schlüssel den Zugang zu einem Safe oder Tresor ermöglichen. Geht der private Schlüssel verloren, kann über die Bitcoins an der zugehörigen Adresse nicht mehr verfügt werden. Sie sind damit de facto verloren.

Der Verlust von privaten Schlüsseln kann verschiedene Ursachen haben. Dazu gehören Dokumentationsmängel, Unachtsamkeit, Pech, Nutzerfehler, Sicherheitsrisiken bei Drittanbietern, versehentlich falsche Transaktionen oder auch unzureichende Nachlassplanung​.

Quelle: https://de.cointelegraph.com/news/20-percent-of-all-bitcoin-lost-how-can-this-be-and-what-follows-from-it

@EZTerra
Eine Währung muss alltagstauglich sein, sonst taugt sie nichts. Wie wird der Verlust von BC ausgeglichen?

Da du ja gerne von einer stabilen BC Währung träumst, wie kann BC aus der Spekulation heraus geführt werden?

kuno7 schrieb:Wenn man das Fiat Geld mit den natürlichen Zahlen vergleicht (egal wie viele Euros man hat, es kann immer noch einer mehr geschöpft werden), dann entspräche die Vorgehensweise, Bitcoin in immer kleinere Einheiten zu teilen den gebrochenen Zahlen.

ja genau - so meinte ich das, du hast es jetzt korrekt ausgedrückt.

kuno7 schrieb:Das große Problem von starren Geldsystemen wie Bitcoin is halt das, dass es bei wachsender Wirtschaft unweigerlich zu Deflation kommen muss, mit den bekannten Folgen für die Wirtschaft

was sind die Folgen für die Wirtschaft? Ich vermute, weniger Produktion und damit weniger Steuereinnahmen?

Total_Recall schrieb:Wie wird der Verlust von BC ausgeglichen?

wie meinst du das mit dem Ausgleich?
Entschädigung derjenigen, die einen Schlüssel verloren haben?
Oder meinst du, wie die Gesamtmenge der geschürften Bitcoins wieder ausgeglichen werden kann (damit man auf diese 21 Mill. kommt)?

Muss es denn eigentlich unbedingt ausgeglichen werden? Eines Tages sind doch so und auch so zu wenig BTC im Umlauf, denke ich mal (dann kommts vielleicht auf die 20% weniger auch nicht mehr an? ;) )

Optimist schrieb:Muss es denn eigentlich unbedingt ausgeglichen werden?

Ja, denn Geld ist ein Tauschmittel und die Geldmenge (nachfolgend Taler) muss passen, ganz grob. Stell dir 1000 Käufer vor und 1000 Produkte. Typisch hätte man 1000 Taler, damit jeder ein Produkt zu je einem Taler kaufen und somit bezahlen kann. Jetzt existieren aber nur noch 750 Taler. Und nun?

Optimist schrieb:die ersten Punkte mögen ja alle stimmen, das trifft aber genauso auch auf EM zu.

naja, bitcoin habe ich in unbegrenzter mende in der tasche dabei, EM da hab ich 5-10 münzen in der tasche und bekomme am flughafen evtl. probleme. große mengen EM müssen gut gesichert sein.

Optimist schrieb:Dafür müsste BTC offizielles und staatlich anerkanntes Zahlungsmittel werden können.
Das ist für mich jedoch Utopei.

bitcoin muss erstmal wertspeicher werden. das ist es zwar schon, aber noch in einer ganz frühen phase. in bitcoin wird erstmal noch unvorstellbar viel geld fließen. ich denke haupsächlich aus dem immobilien sektor, denn bitcoin verursacht keine nebenkosten. du brauchst also keine versichrung, grundsteuer, hausmeister, wartung, sanierung usw. und musst auch keine naturkatastrophen fürchten.

frühestens in 10-20 jahren werden wir bitcoin als zahlungsmittel sehen. vielleicht früher, die dinge entwickeln sich ja schnell, wer weiß. vielleicht wird KI auch das ganze beschleunigen. vielleicht will KI eine tages in bitcoin bezahlt werden. :D

Optimist schrieb:EZTerra, das zeigt mir, dass BTC allenfalls als Schwarzgeld taugt, nicht jedoch als offizielles Zahlungsmittel.

bitcoin ist für kriminelle höchst unattraktiv, weil das "kassenbuch", also jegliche bitcoin transaktion die jemals getätigt wurde, für alle und jedermann jederzeit offen einsehbar ist. kriminelle nutzen da lieber monero oder so was.

Optimist schrieb:wenn man es richtig nimmt, gibts doch bei BTC auch eine Ausweitung der Geldmenge, indem 1 BTC bis ins Unendliche geteilt werden könnte.

das stimmt so nicht

1 bitcoin = 100.000.000 satoshi

1€ = 100cent

du erhöhst nicht die geldmenge. du teilst ja nur.

Optimist schrieb:Das Kind hat dann nur einen anderren Namen, aber es bleibt dennoch ein Bruchteil eines BTC

das stimmt.

Optimist schrieb:diese Zeiten möchte ich nicht miterleben, ein Graus ;)

warum? wenn du deine eigene bank bist und dein geld/deine gespeicherte energie selber verwaltest, ist es doch super.

Optimist schrieb:wen meinst du mit Werkbank der Welt - China?

ja.

RayWonders schrieb:es ging um die Aussage, dass Bitcoin als Stablecoin Kriege verhindern wird. Tether ist ein Stablecoin und wird für Waffenkäufe/Porduktion verwendet..

ich habe nicht gesagt, das bitcoin als stablecoin kriege verhindern wird. vielleicht hast du da etwas falsch verstanden, oder ich habe mich unglücklich ausgedrückt. ich habe gesagt, dass bitcoin eines tages automatisch zum stablecoin wird. aber ich meine das nur im sinne von, das der kurs stabil bleibt und dann nicht mehr volatil ist. stablecoins an sich haben ja auch n och andere eigenschaften, die meine ich aber nicht.

bitcoin wird mal kriege verhindern, oder zumindest eindämmen/erschweren, weil es eine harte währung ist. damals wurde ja die golddeckung des dollars aufgehoben, um den vietnamkrieg zu finanzieren. sowas wird in zukunft erschwert older unmöglich, was sehr gut ist.

RayWonders schrieb:nach seiner Aussage muss sich die Wirtschaft anpassen. aber ist in meinen Augen hanebüchen wie das gehen soll..

ja, die unternehmen und banken werden sich anpassen müssen, weil es wird dann keine bailouts und too big to fail usw. auf kosten der steuerzahler mehr geben. was auch sehr gut ist. es wird sicher genug kapital vorhanden sein, aber nicht für eskapaden.

Syndrom schrieb:Wie pfändet man ein Bitcoin wallet?

wenn du es richtig anstellst, dann gar nicht.

Total_Recall schrieb:Eine Währung muss alltagstauglich sein, sonst taugt sie nichts. Wie wird der Verlust von BC ausgeglichen?

solange bitcoin noch volatil ist und nicht zum "stablecoin" im sinne von stabilem kurs gekommen ist, kann und wird bitcoin nicht offizielles zahlungmittel sein.

Total_Recall schrieb:Da du ja gerne von einer stabilen BC Währung träumst, wie kann BC aus der Spekulation heraus geführt werden?

es muss viel kapital reinfließen und es wird enorm viel kapital reinfließen. ich denke mal der kurs muss mindestens auf 10mio. anwachsen, eher 100mio., bevor die volatilität zur ruhe kommt und der kurs sich auf einem stabilien niveau einpendelt. das ist zukunftsmusik vielleicht 10-20jahre von hier aus. wenn sich das beginnt abzuzeichnen, dann wird bitcoin zu unserem geld werden.

Optimist schrieb:was sind die Folgen für die Wirtschaft? Ich vermute, weniger Produktion und damit weniger Steuereinnahmen?

Naja, Steuereinnahmen spielen für die Wortschaft erstmal keine Rolle, die sind eher ein Problem des Staates.
Erstes Problem für die Wirtschaft is die wohl sinkende Bereitschaft der Konsumenten Geld auszugeben, weil alles immer billiger wird. Es wird vorrangig nur das konsumiert, was sich nich aufschieben lässt.
Zweites Problem sind Investitionen. Wenn ein Unternehmen in zB. neue Produktionsstätten investieren will, dann müssen die ja meist Jahre vorher finanzieren. Heute is das weniger problematisch, da die Zeit für den Schuldner arbeitet, denn durch die Inflation sinkt ja die Schuld relativ mit der Zeit. Außerdem kann das Unternehmen auch mit höheren Preisen in der Zukunft rechnen.
In einer ständigen Deflation is das genau umgekehrt, da arbeitet die Zeit gegen den Schuldner und mit den Produkten, die durch die Investition in Zukunft produziert werden sollen, wird man immer weniger verdienen.

Da Unternehmen aber eher Risiko Avers sind, kann man davon ausgehen, dass immer weniger produziert wird, weniger Produktion führt dann du weniger Arbeitsplätzen, die dank ständig sinkender Preise immer schlechter entlohnt werden. Eine Abwärtsspirale.

Es mag kontraintuitiv klingen, aber ständig sinkende Preise machen am Ende alle ärmer.

mfg
Kuno

EZTerra schrieb:bitcoin ist für kriminelle höchst unattraktiv, weil das "kassenbuch", also jegliche bitcoin transaktion die jemals getätigt wurde, für alle und jedermann jederzeit offen einsehbar ist.

aha. Also der Staat ist dann auch bei den "für alle und jedermann jederzeit offen einsehbar" dabei, denn der kann ja auch Bitcoins kaufen.
Bitcoin ist also quasi transparent. Aber ich dachte, gerade eine Intransparenz wird bei BTC als Vorteil gepriesen?

Optimist schrieb:wenn man es richtig nimmt, gibts doch bei BTC auch eine Ausweitung der Geldmenge, indem 1 BTC bis ins Unendliche geteilt werden könnte

EZTerra schrieb:das stimmt so nicht

1 bitcoin = 100.000.000 satoshi

1€ = 100cent

du erhöhst nicht die geldmenge. du teilst ja nur

Naja, theoretisch könnte der Staat sicherlich die Cents auch noch teilen, wenn er das wollte - in so einem Fallle, wenn diese irgendwann zu teuer (zu hoher Kurs) wären.
Und beim Satoshi genauso - der könnte auch noch mal geteilt werden, wenn der Kurs zu hoch würde.
Also bei der Teilbarkeit sehe ich keinen Unterschied.
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Optimist schrieb:diese Zeiten möchte ich nicht miterleben, ein Graus

EZTerra schrieb:warum? wenn du deine eigene bank bist und dein geld/deine gespeicherte energie selber verwaltest, ist es doch super

also ich denke mal, das kann man nicht 1:1 mit einer eigenen Bank vergleichen.
@kuno7 - oder auch Andere die sich auskennen - wie sieht ihr das?

EZTerra schrieb:bitcoin muss erstmal wertspeicher werden. das ist es zwar schon, aber noch in einer ganz frühen phase. in bitcoin wird erstmal noch unvorstellbar viel geld fließen. ich denke haupsächlich aus dem immobilien sektor

Und kann dann mal - wie damals bei der Immobilenblase - zur crashenden Blase werden oder etwa nicht?

EZTerra schrieb:solange bitcoin noch volatil ist und nicht zum "stablecoin" im sinne von stabilem kurs gekommen ist, kann und wird bitcoin nicht offizielles zahlungmittel sein

das ist richtig.
Aber nun stelle ich mir vor, es fließt sehr viel Geld von einigen Wohlhabenden Leuten (solche die sich auch Immobilien leisten könnten) in BTC:
Nun ist ja bekannt, dass sich der Reichtum immer mehr bei den "oberen Zehntausend" sammeln wird - ich meine diese berühmte "Schere".

Das würde auf lange Sicht bedeuten, dass der Größte Teil der BTC im Besitz einiger Weniger sein wird. Diese paar Hanseln können also den Kurs bestimmen.
Wenn dies hauptsächlich Spekulanten sind, werden die aus den Kursschwankungen Gewinne generieren wollen - also bleibt der BTC weiterhin volatil.

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EZTerra schrieb:frühestens in 10-20 jahren werden wir bitcoin als zahlungsmittel sehen

abgesehen von den Punkten die ich schon weiter oben nannte, wie soll das schon alleine vor folgendem Hintergrund (ökonomischen Gesetzmäßigkeiten) funktionieren können?:

kuno7 schrieb:...In einer ständigen Deflation ... arbeitet die Zeit gegen den Schuldner und mit den Produkten, die durch die Investition in Zukunft produziert werden sollen, wird man immer weniger verdienen.

Da Unternehmen aber eher Risiko Avers sind, kann man davon ausgehen, dass immer weniger produziert wird, weniger Produktion führt dann du weniger Arbeitsplätzen, die dank ständig sinkender Preise immer schlechter entlohnt werden. Eine Abwärtsspirale.

Es mag kontraintuitiv klingen, aber ständig sinkende Preise machen am Ende alle ärmer

du bestreitest doch sicherlich nicht, dass es - wenn BTC Zahlungsmittel wäre - zu einer Deflation kommen würde?

Optimist schrieb:Das würde auf lange Sicht bedeuten, dass der Größte Teil der BTC im Besitz einiger Weniger sein wird

Dem ist doch schon so:

Das sind die Top 10 mit den meisten Bitcoins

Obwohl Bitcoin an sich transparenter ist, ist eine exakte Zuordnung größerer Bitcoin-Bestände schwierig. Die folgende Top 10 repräsentiert nur einen Bruchteil der Bitcoin-Halter. Es gibt unzählige andere, deren Geschichten vielleicht nicht so bekannt sind, die aber dennoch erhebliche Mengen an Bitcoins besitzen, diese aber nicht offenlegen.





So existieren etwa mehrere Wallets von unbekannten ‘Bitcoin-Milliardären’. Die meisten davon sind aber inaktiv, sprich es gab keinerlei Transaktionen, nachdem beträchtliche Mengen an Bitcoin darauf verschoben wurden.

In der folgenden Tabelle siehst du bekannte Bitcoin-Bestände, die größer als 1 Milliarde US-Dollar sind. Individuelle Bitcoin-Adressen mit großen Mengen an BTC sind zwar bekannt und lassen sich auch öffentlich einsehen, wer dahintersteckt und ob diese Person(en) überhaupt noch Zugang dazu haben, ist nicht bekannt.

Quelle: https://relai.app/de/blog/wer-hat-die-meisten-bitcoins/

Optimist schrieb:wenn BTC Zahlungsmittel wäre

Ich bestreite, dass es dazu kommen wird. Wer eine Währung in den Händen hält, wird diese nicht ausgeben, wenn er glaubt/hofft/weiß, dass diese morgen noch wertvoller sein wird.

Optimist schrieb:also ich denke mal, das kann man nicht 1:1 mit einer eigenen Bank vergleichen.

Was genau ist denn eine Bank? Das, was wir als Bank kennen? Dann ist es nicht im Geringsten vergleichbar, denn eine Bank in unserem Sinne muss sich vielen Regularien und Kontrollen unterwerfen.

EZTerra schrieb:denn bitcoin verursacht keine nebenkosten.

Dazu hätte ich gerne eine Erläuterung.

EZTerra schrieb:du brauchst also keine versichrung, grundsteuer, hausmeister, wartung, sanierung usw. und musst auch keine naturkatastrophen fürchten.

Auch das verstehe ich nicht.

Optimist schrieb:Das würde auf lange Sicht bedeuten, dass der Größte Teil der BTC im Besitz einiger Weniger sein wird

Total_Recall schrieb:Dem ist doch schon so:

das verwundert mich kein bisschen und den Verdacht hatte ich schon lange, dass die Bigplayer schon anfingen, sich den "Kuchen" untereinander aufzuteilen.
Also EZTerra, von daher kann das also gar nichts mit einem BTC-Zahlungsmittel werden, was stabil ist.
Und das kommt ja als Hemmschuh noch hinzu:

Total_Recall schrieb:... Wer eine Währung in den Händen hält, wird diese nicht ausgeben, wenn er glaubt/hofft/weiß, dass diese morgen noch wertvoller sein wird

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EZTerra schrieb:denn bitcoin verursacht keine nebenkosten

es verursacht zumindest schon mal Stromkosten.

EZTerra schrieb:du brauchst also keine versichrung, grundsteuer, hausmeister, wartung, sanierung usw. und musst auch keine naturkatastrophen fürchten

Total_Recall schrieb:Auch das verstehe ich nicht

naja, er brachte ja den Vergleich Immobilien vs BTC. Und bei den Immobilien kann halt all das auftreten was er aufzählte und im Gegensatz dazu bei BTC nicht.

Optimist schrieb:Und bei den Immobilien kann halt all das auftreten was er aufzählte und im Gegensatz dazu bei BTC nicht.

Ich wollte etwas herauskitzeln. ;-)

Bitcoins Stromverbrauch übertrifft den der Ukraine
Bitcoin-Stromverbrauch
von
René Bocksch,

09.02.2022

Der Cambridge Bitcoin Electricity Consumption Index hat das Mining des Bitcoin auf seinen Energieverbrauch hin untersucht. Demnach schlagen dafür aktuell rund 125 Terawattstunden Strom pro Jahr zu Buche. Das entspricht rund 0,59 Prozent des weltweiten Stromverbrauchs. Dieser beläuft sich Schätzungen der International Energy Agency zufolge auf etwa 22.315 Terawattstunden, demgegenüber steht die weltweite Produktion bei rund 26.730 Terawattstunden.

Laut Cambridge-Index ist das Bitcoin-Netzwerk damit stromintensiver als beispielsweise die gesamte Ukraine, die etwa 124,5 Terawattstunden Strom in einem Jahr verbraucht. Von 219 der im CIA Factbook gelisteten Länder und Gebiete verbrauchen nur 26 mehr als die Digitalwährung. Deutschland liegt in diesem Ranking mit 500 Terawattstunden auf Platz neun weit hinter den Top-Verbrauchern China (6.875 TWh) und den USA (3.844 TWh).

Das alles sind wohlgemerkt Schätzwerte. Im Fall des Bitcoins besteht hinsichtlich des tatsächlichen Energiebedarfs eine große Unsicherheit – die Untergrenze setzen die Analysten derzeit bei etwa 51, die Obergrenze bei 312 Terawattstunden.

Quelle: https://de.statista.com/infografik/18608/stromverbrauch-ausgewaehlter-laender-im-vergleich-mit-dem-des-bitcoins/

Da sich der BC nur im elektronischen Raum abspielt, benötigt er eine Infrastruktur, die die Versorgung mit Energie aufrecht erhält und ebenso die Daten zuverlässig transportiert, PC a.s Endgeräte dürfen wir auch nicht vergessen.
Du erinnerst dich noch an die Anker, die "aus Versehen" wichtige Glasfaserleitungen am Meeresboden zertrennt haben?
Wenn das keine Infrastruktur mit ansehnlichen Nebenkosten ist, dann weiß ich leider auch nicht weiter.

Auch in dem Zusammenhang interessant:

Setzt man den Energieverbrauch in Relation, verbraucht eine einzige Bitcoin-Transaktion 1.449 kWh, so viel wie ein US-Haushalt in 50 Tagen. Zudem verbraucht eine BTC-Zahlung so viel Energie wie 100.000 Visa-Zahlungen

Quelle: https://finanzwissen.de/kryptowaehrungen/bitcoin/stromverbrauch/

Mit der Energie kann ich elektrisch runde 7500 km fahren. Wir reden im Thread Energiewende über unnützen Stromverbrauch und hier soll der Strom mit vollen Händen verballert werden, um was zu erreichen? Die Menschen haben Angst vor Elektroautos, weil der erzeugte Strom nicht reichen könnte, aber dann BC?

Total_Recall schrieb:Ich wollte etwas herauskitzeln. ;-)

das tut mir leid, dass ich dir da nun reingekrätscht war 😞

Der Stromverbrauch ist ja gigantisch, dass es so krass ist, hätte ich nicht gedacht.
Schon von daher wäre ine flächendeckende Nutzung des BTC als Zahlungsmittel utopisch.

Optimist schrieb:aha. Also der Staat ist dann auch bei den "für alle und jedermann jederzeit offen einsehbar" dabei, denn der kann ja auch Bitcoins kaufen.
Bitcoin ist also quasi transparent. Aber ich dachte, gerade eine Intransparenz wird bei BTC als Vorteil gepriesen?

jede wallet, vorausgesetzt du kennst die adresse der wallet, ist für jeden jederzeit einsehbar. bitcoin ist sehr transparent. die zahlungen sind anonym und was damit gekauft wurde auch. sagen wir du nutzt deine bitcoin für illegale dinge und die polizei kommt dir auf die schliche und ermittelt die adresse deiner wallet, dann kann alles nachvollzogen werden. bitcoin ist für kriminelle nicht sonderlich atteraktiv.

Optimist schrieb:Naja, theoretisch könnte der Staat sicherlich die Cents auch noch teilen, wenn er das wollte - in so einem Fallle, wenn diese irgendwann zu teuer (zu hoher Kurs) wären.
Und beim Satoshi genauso - der könnte auch noch mal geteilt werden, wenn der Kurs zu hoch würde.
Also bei der Teilbarkeit sehe ich keinen Unterschied.

die teilbarkeit erhöht ja nicht die menge. ein bitcoin bleibt ein bitcoin und 1€ zb. bleibt immer ein euro egal in wieviele einheiten du das aufteilst, es wird aus einem bitcoin nicht plötzlich 2 bitcooin und aus 1€ wird nicht plötzlich 2€. der staat könnte die cents theoretisch noch weiter teilen, aber wie gesagt ein euro bleibt ein euro.

Optimist schrieb:Und kann dann mal - wie damals bei der Immobilenblase - zur crashenden Blase werden oder etwa nicht?

wir werden sicherlich noch viele kursschwankungen sehen und vielleicht wird es es auch nochmal ein mt. gox 2.0 geben, aber bitcoin hat wirklich alle krisen und alle angriffe überwunden und steht mehr als stabil da.

Optimist schrieb:Das würde auf lange Sicht bedeuten, dass der Größte Teil der BTC im Besitz einiger Weniger sein wird. Diese paar Hanseln können also den Kurs bestimmen.
Wenn dies hauptsächlich Spekulanten sind, werden die aus den Kursschwankungen Gewinne generieren wollen - also bleibt der BTC weiterhin volatil.

ja, in der jetzigen phase können starke kursschwankungen auftreten. bitcoins sind auf jedenfall anders verteilt, als man denkt. hier kann man das mal nachschauen.

https://www.blocktrainer.de/blog/bitcoin-verteilung-glassnode

Optimist schrieb:du bestreitest doch sicherlich nicht, dass es - wenn BTC Zahlungsmittel wäre - zu einer Deflation kommen würde?

keine ahnung wie sich das genau entwickeln wird, ich glaube aber nicht, dass es zuwenig geld geben wird und wir in einer deflation landen. ich denke eher das derzeitige system wird sich gesundschrumpfen.

Optimist schrieb:Das würde auf lange Sicht bedeuten, dass der Größte Teil der BTC im Besitz einiger Weniger sein wird.

bei gold zb. war das doch auch mal so. im goldrausch sind die leute losgezogen und haben es gesammelt, abgebaut etc. und über die zeit hat es sich verteilt. naja, so ist es beim bitcoin in etwa auch. ich finde es nicht unfair, es wird sich halt mit der zeit einpendeln. es wird immer leute geben die verkaufen. sei es aus altergründen, um gewinne zu realisieren etc.

im großen und ganzen nichts ungewöhnliches.

Total_Recall schrieb:Was genau ist denn eine Bank? Das, was wir als Bank kennen? Dann ist es nicht im Geringsten vergleichbar, denn eine Bank in unserem Sinne muss sich vielen Regularien und Kontrollen unterwerfen.

du bist mit bitcoin, aber trotzdem deine eigene bank. du machst dein konto auf, du brauchst dafür niemanden ausser dich selber, niemand kann es verhindern, du zahlst dein geld ein und ab dem zeitpunkt hast du es unter selbstverwaltung, vorrausgestzt du hast ein eigenes cold wallet. du kannst es, wenn du willst, weltweit sehr kostengünstig verschicken usw.

du bist niemandem rechenschaft schuldig. seine eigene gespeicherte zeit/energie zu verwalten ist eine sehr gute sache. wenn man unbedingt möchte, kann man das heft ja aus der hand geben. für mich persönlich macht das zb. keinen sinn. das was mir bitcoin bietet, möchte ich nicht mehr missen.

Total_Recall schrieb:Dazu hätte ich gerne eine Erläuterung.

gold zb. muss gesichert werden. du brauchst einen tresor usw. das kostet geld. wenn du große mengen von a nach b transportieren möchtest, dann muss das sogar sehr aufwendig abgesichert werden. große goldtransporte werden ja schon quasi militärisch gesichert.

immobilien. die müssen gewartet werden, die brauchen eine versicherung, hausmeister, nach einiger zeit fallen reperaturen an oder es muss saniert werden. vielleicht plagen dich mietnomaden und eine naturkatastrophe kann deine immobilie im schlimmsten fall vernichten.

bitcoin kaufst du ein und parkst es auf deiner cold wallet. ok die kostet dich 50-300€ je nach modell. beim bitcoin kauf können gebühren anfallen, die marginal sind und das war es an nebenkosten auch schon.

das meinte ich mit nebenkosten.

wieso sollte ich mir den stress mit immobilien antun, wenn bitcoin einfach das bessere asset mit der beste rendite ist? bitcoin ist seit zig jahren das asset was am besten performt und das wird es auch noch die nächsten jahre sein. die massenadaption wird erst noch kommen. wir sind noch in einer ganz frühen phase bei bitcoin, auch wenn der kurs schon bei 100k ca. steht.

@Total_Recall

das bild was du gepostet hast ist nicht aktuell.

microstrategy zb. hält mittlerweile knapp 600.000 bitcoins
blackrock der größte vermögenverwalter der welt hält auch über 500.000 bitcoins

und die bitcoin börsen/krypto börsen die gelistet sind, sind ansich nicht relevant, denn die hodln die bitcoions nicht, sondern die handeln damit.

es lohnt sich übrigens mal ein auge auf das geschäftsmodell von microstrategy (strategy B) zu werfen. was die machen ist sehr interessant. auch was die vorher gemacht haben und warum die nun ein bitcoin unternehmen geworden sind.

https://www.strategy.com/

580.000 bitcoin halten die zur zeit. die kaufen jede woche ca. 5-10k bitcoins...

die haben alles outperformt. nvidia, apple, google, tesla, selbst bitcoin ansich. :D

Optimist schrieb:Also EZTerra, von daher kann das also gar nichts mit einem BTC-Zahlungsmittel werden, was stabil ist.
Und das kommt ja als Hemmschuh noch hinzu:

Zitat von Total_RecallTotal_Recall schrieb:
... Wer eine Währung in den Händen hält, wird diese nicht ausgeben, wenn er glaubt/hofft/weiß, dass diese morgen noch wertvoller sein wird

wie gesagt, bitcoin ist anders verteils als man denkt. und in 10-20jahren ist bitcoin nochmal ganz anders verteilt. das bitcoin zu richtigem geld wird ist eh noch zukunftsmusik.

Optimist schrieb:es verursacht zumindest schon mal Stromkosten.

das ist richtig, aber nicht für dich als halter. wenn du bitcoin miner bist, dann hast du natürlich laufende kosten.

Total_Recall schrieb:Mit der Energie kann ich elektrisch runde 7500 km fahren. Wir reden im Thread Energiewende über unnützen Stromverbrauch und hier soll der Strom mit vollen Händen verballert werden, um was zu erreichen? Die Menschen haben Angst vor Elektroautos, weil der erzeugte Strom nicht reichen könnte, aber dann BC?

wie gesagt, wenn du bitcoin hälst, dann hast du keine stromkosten, aber wenn du bitcoin minest, dann fallen natürlich stromkosten an.

bitcoin bietet in der hinsicht aber eine interssante lösung. besonders für staaten. in der hinsicht sei mal buthan gennant.

https://www.blocktrainer.de/blog/koenigreich-bhutan-will-gruene-bitcoin-verkaufen

deutschland und andere länder könnten zb. anfangen bitcoin zu minen und dafür den überschüssigen strom aus erneuerbaren energien nutzen. damit wäre das problem der netzüberlastung gelöst und man würde dafür noch wertvolle bitcoin bekommen. das ist eine win-win situation. bitcoin ist eine gute sache. :)

Optimist schrieb:das tut mir leid, dass ich dir da nun reingekrätscht war

Kein Problem, damit muss man rechnen.

Optimist schrieb:Der Stromverbrauch ist ja gigantisch, dass es so krass ist, hätte ich nicht gedach

Das ist vielen wirklich nicht bewusst. Die Zahlen schwanken zwar im Bereich von 500 bis fast 2000 kWh pro Transaktion, sind aber immer noch schwindelerregend.

Lassen wir das mal kurz außen vor. Da ja der Wunsch besteht, dass zu einer Währung für alle zu machen, bin ich ein hartnäckiger und nerviger Bohrer, was die Alltagstauglichkeit angeht. Denn diese persönliche Freiheit, die als hohes Gut eingestuft wird, bedeutet im besagten Fall, dass man auch dann finanziell persönlich für Fehler einstehen muss.
Wenn man also einen Fehler begangen hat, indem Geld an einen falschen Empfänger geschickt wurde, dann gibt es keinerlei Institution dazwischen, die vielleicht noch den Fehler korrigieren könnte. Wenn Geld weg, dann Geld weg.

EZTerra schrieb:bitcoin ist seit zig jahren das asset was am besten performt und das wird es auch noch die nächsten jahre sein.

Warum sollte dann mit BC nicht mehr spekuliert werden?

EZTerra schrieb:immobilien. die müssen gewartet werden, die brauchen eine versicherung, hausmeister, nach einiger zeit fallen reperaturen an oder es muss saniert werden. vielleicht plagen dich mietnomaden und eine naturkatastrophe kann deine immobilie im schlimmsten fall vernichten.

Du meintest das im Sinne der eigenen Immobilie? Wer ausschließlich auf Betongold setzt, muss mit diesen Kosten rechnen, auch mit einem Klumpenrisiko. Daher fährt man mehrgleisig.

EZTerra schrieb:wie gesagt, wenn du bitcoin hälst, dann hast du keine stromkosten, aber wenn du bitcoin minest, dann fallen natürlich stromkosten an.

Das Mining Netzwerk muss aber funktionieren und verbraucht daher Energie nicht nur beim Mining selber. Ich finde es schade, dass du nicht ein wenig weiter und nur an deine persönlichen Kosten denkst.