Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt!

Nightrider64 schrieb:Komisch, bei mir haben schon viele verschiedene Frauen was in meinem Auto liegen lassen.
Meist Zigaretten, Feuerzeuge Haarspray und dergleichen aber eine auch eine komplette Schminktasche.

Muss an dir gelegen haben das die Frauen öfters irgendwas vergessen oder verloren haben :)

Aber das man einen Lippenstift im Auto verliert finde ich nicht seltsam, kann passieren und angetüddelt wahrscheinlich noch eher.
Also der Lippenstift hat keine Relevanz in diesem Fall.

Retsiemfoh schrieb:Also der Lippenstift hat keine Relevanz in diesem Fall.

Woher weißt du das denn? Der LBB kaufte einen Lippenstift direkt am Tag, nachdem er sich mit Kristin zum (angeblich) ersten und einzigen Mal (ca. 2 Stunden) getroffen hat.

Je nach Quelle heißt es, er hätte sie so früh angerufen, weil er ihr ihren verlorenen Lippenstift zurück geben wollte.
Dann heisst es, er hätte den neuen Lippenstift "einfach so als Geschenk" gekauft. Also wollte er Kristin beide Lippenstifte(verlorenen und neu gekauften) überreichen?

Hat sie ihren gar nicht verloren und er kaufte diesen neuen Lippenstift, um bei der Polizei zu behaupten, er hätte sie lediglich (so früh und oft) angerufen , um ihr den angeblich verlorenen (in Wahrheit neu gekauften) zurück zu geben?
Wir wissen es nicht. Wir wissen auch nicht, ob der angeblich Verlorene je wieder aufgetaucht ist.

Natürlich kann man diese Lippenstiftgeschichte infrage stellen aber das sehe ich wie @Nightrider64 das er diesen Stift niemals hätte erwähnen müssen wenn es nicht den Tatsachen entsprochen hätte.
Und für diesen frühen Anruf hätte er auch eine andere Ausrede finden können.

skullnerd schrieb:Hat sie ihren gar nicht verloren und er kaufte diesen neuen Lippenstift, um bei der Polizei zu behaupten, er hätte sie lediglich (so früh und oft) angerufen , um ihr den angeblich verlorenen (in Wahrheit neu gekauften) zurück zu geben?
Wir wissen es nicht. Wir wissen auch nicht, ob der angeblich Verlorene je wieder aufgetaucht ist

Nightrider64 schrieb:Der Lippenstift liegt wohl vor soweit ich mich erinnere.
Wenn man verlautbaren läßt " Er habe den selben teuren Lippenstift gekauft, wie den den sie bei ihm im Wagen vergaß" impliziert eigentlich das beide Lippenstifte vorlagen

Retsiemfoh schrieb:Und für diesen frühen Anruf hätte er auch eine andere Ausrede finden können.

Das kann man aber bei jeder Ausrede sagen.

skullnerd schrieb:Dann heisst es, er hätte den neuen Lippenstift "einfach so als Geschenk" gekauft. Also wollte er Kristin beide Lippenstifte(verlorenen und neu gekauften) überreichen?

Das verstehe ich eben auch nicht. Vielleicht war der alte schon so weit aufgebraucht? Aber warum hat er dann den Kassenbon noch aufgehoben? Die einzigen Geschenke, die ich mit Kassenbon bekomme, sind solche, auf die es Garantie gibt.
Er wusste dann doch, dass sie diesen Lippenstift mag. Wollte er ihn zurückbringen, falls er eine Abfuhr bekommt?

Rotkäppchen schrieb:as verstehe ich eben auch nicht. Vielleicht war der alte schon so weit aufgebraucht?

Ist doch eine klasse Idee.
Anstatt Ihr beim nächsten Treffen den bereits benutzten, der eventuell schon auf dem Fahrzeugboden lag zu übergeben, einfach den selben in Neu und eingeschweißt aus der Tasche zu ziehen und ihr zu schenken.
Ich denke damit punktet man bei jeder Frau.

Rotkäppchen schrieb:Aber warum hat er dann den Kassenbon noch aufgehoben?

Nach seinen Aussagen, für den Fall, das es doch zu keinem weiteren Treffen kommt. Dann hätte er ihn unbenutzt und verschweißt umtauschen können.

Rotkäppchen schrieb:Er wusste dann doch, dass sie diesen Lippenstift mag. Wollte er ihn zurückbringen, falls er eine Abfuhr bekommt?

Genau so.

Nightrider64 schrieb:Die Ermittlungen liefen ja erst Wochen später an.
Da kann sich kein Gastronom mehr erinnern, ob der Gast nun am Donnerstag dort war oder am Dienstag davor.

Das ist natürlich ärgerlich. Besonders für den LB. Denn wäre sie gesehen worden, hätte das eher gegen seine Schuld gesprochen. Ich meine, er hätte ihr immer noch draußen auflauern können, aber schon unwahrscheinlicher.

Ja, das mit dem Lippenstift, da haben wir ja schon früher mal diskutiert, dass wir da nicht einer Meinung sind. Für mich ist das übergriffig, so ein persönliches Utensil auszusuchen. Aber egal jetzt, übergriffig ist nicht gleich Mörder.
Warum hätte ein Täter so etwas machen sollen? Vielleicht war der alte völlig zermatscht und er hat einen neuen für sich gekauft um sich ihr nahe zu fühlen. Oder es war ein Ablenkmanöver, so wie die Anrufe, um der Polizei sagen zu können: Ich wußte nicht, dass sie tot war. Ich weiß, auch etwas weit hergeholt, aber ein Beweis für Unschuld ist der Lippenstift für mich nicht.

FritzPhantom schrieb:ür mich ist das übergriffig, so ein persönliches Utensil auszusuchen.

Ich sehe das ähnlich.
Der Sachverhalt ist aber ein komplett anderer.
Er hat gar nichts ausgesucht, sondern etwas ersetzt und das ist ein wesentlicher Unterschied

FritzPhantom schrieb:Warum hätte ein Täter so etwas machen sollen?

Ein Täter hätte dies überhaupt nicht getan, weil er keinen Grund dazu gehabt hätte.
Wegschmeißen und gut.

FritzPhantom schrieb:der es war ein Ablenkmanöver, so wie die Anrufe,

Damit unterstellst Du von vornherein, das die Anrufe Ablenkungsgründe hatten.
Das kann man so aber nicht, bzw führt einen dies in eine gedankliche Sackgasse.

Erklärungen wozu er zu diesem Zeitpunkt von was auch immer ablenken wollte, sehe ich überhaiupt nicht.

Ganz im Gegenteil. Hätte er, warum auch immer, ein Ablenkungsmanöver gefahren, hätte er genau überlegt, wann die unverfänglichste Zeit für solche Anrufe ist.

Aber die entscheidene Frage ist, wozu sollte er das tun als Täter?.
Still halten und abwarten ob man auf ihn kommt.
Er stand unter keinerlei Handlungsdruck, wäre er denn der Täter.

Die Ermittler werden sich auch keinen Gefallen daran getan haben, den Mann, der immer als Zeuge geführt worden ist, immer kooperativ war, nach 10 Jahren morgens um 6:00 abzuholen und stundenlang zu bearbeiten.
Rausgekommen ist gar nichts. Kein zu bergründeter Tatverdacht, kein einziges tragbares Indiz.

Das ist bestimmt abschreckend für Zeugen in anderen Fällen.
Dann lieber gar nicht melden, als das man Jahre später auf einmal mangels Ermittlungsergebnissen zum Tatverdächtigen erklärt wird.

Nightrider64 schrieb:Aber die entscheidene Frage ist, wozu sollte er das tun als Täter?.

Nicht vergessen, es geht nur um den Fall, dass er der Täter wäre. Ich sage nicht, dass er es war. Deshalb unterstelle ich dem LB per se nichts, ich begründe nur, warum das kein Entlastungsindiz ist.

Nun, ein Grund, warum sich ein Täter als Zeuge meldet, und das kommt in vielen Fällen vor, ist, dass er mit dem Opfer gesehen wurde. Wenn ich nun mit einem späteren Mordopfer gesehen werde, ein paar Stunden vor dem Verschwinden, dann wäre es hochgradig verdächtig, wenn ich mich nicht melde. Der nächste Schritt wäre natürlich, ein Alibi zu finden für die Tatzeit, denn jeder weiß, dass derjenige, der zuletzt mit dem Opfer gesehen wird, erstmal in den Fokus rückt.

Es ist meiner Meinung nicht relevant, ob der Kellner oder andere Gäste in dem Lokal, wo der LB und Kristin waren, ihn idenfizieren hätten können. Es zählt ja nur seine Wahrnehmung. Vielleicht hat er ja auch einen Bekannten getroffen, der sich später gar nicht gemeldet hat. Man weiß jedenfalls nicht, aus welchen Motiven sich der LB bei der Polizei gemeldet hat. Kann ja auch sein, dass er wirklich nur helfen wollte. Ich glaube aber eher nicht, da er ja in einer Beziehung war und da wäre es sicher angenehmer gewesen, einfach zu verschwinden.

skullnerd schrieb:Woher weißt du das denn? Der LBB kaufte einen Lippenstift direkt am Tag, nachdem er sich mit Kristin zum (angeblich) ersten und einzigen Mal (ca. 2 Stunden) getroffen hat.

Je nach Quelle heißt es, er hätte sie so früh angerufen, weil er ihr ihren verlorenen Lippenstift zurück geben wollte.
Dann heisst es, er hätte den neuen Lippenstift "einfach so als Geschenk" gekauft. Also wollte er Kristin beide Lippenstifte(verlorenen und neu gekauften) überreichen?

Hat sie ihren gar nicht verloren und er kaufte diesen neuen Lippenstift, um bei der Polizei zu behaupten, er hätte sie lediglich (so früh und oft) angerufen , um ihr den angeblich verlorenen (in Wahrheit neu gekauften) zurück zu geben?
Wir wissen es nicht. Wir wissen auch nicht, ob der angeblich Verlorene je wieder aufgetaucht ist.

Genau. Besonders letzteres.
Vom alten, angeblich verlorenen, hätte man DNA nehmen können, ihn hätte ggf. auch die Freundin als Kristins identifizieren können, anhand von bevorzugter Marke und Tint.

Soll der neue nicht auch in anderem Tint gewesen sein, als der gewohnte von Kristin? Bzw. auch andere Marke?

FritzPhantom schrieb:Nun, ein Grund, warum sich ein Täter als Zeuge meldet, und das kommt in vielen Fällen vor, ist, dass er mit dem Opfer gesehen wurde. Wenn ich nun mit einem späteren Mordopfer gesehen werde, ein paar Stunden vor dem Verschwinden, dann wäre es hochgradig verdächtig, wenn ich mich nicht melde.

Nein.
Warum sollte er hochgradig verdächtig sein wenn er sich überhaupt nicht meldet ?
Hat er schlichtweg nicht mitbekommen, das die Frau, mit der er am Abend um die Häuser zog verschwunden ist. Wie auch. Das stand ja erst einmal recht klein in den Zeitungen.
Nein, weiteres interesse habe er nicht gehabt, da er ja in einer Beziehung ist.
War halt ein netter Abend
Und schon wäre plausibel erklärt, wenn er sich überhaupt nicht gemeldet hätte
Selbst wenn er Kristin vorher schon gekannt hätte, ändert das nichts.
Man hätte ihn ja auch nie ermittelt. Wenn, dann hätte er ja immer noch die Geschichte erzählen können.
Der Verlauf des Abends wäre völlig im dunklen geblieben.
Also die Anrufe bei seinem alleine wohnenden Mordopfer kann man wohl kaum mit Verdeckungsabsicht erklären.
Jeder Strafverteidiger legt die Telefonate und den Kauf des Lippenstiftes als Indiz dafür aus, das der LB nichts vom Tode Kristins wissen konnte.

IamSherlocked schrieb:Soll der neue nicht auch in anderem Tint gewesen sein, als der gewohnte von Kristin? Bzw. auch andere Marke?

Nein.
Es heißt wörtlich" einen neuen der selben exclusiven Sorte."
Alter und neuer liegen wohl vor.
Der Sinn, warum er einen Lippenstift für sein Mordopfer kaufen sollte, ohne überhaupt im Focus zu stehen, sehe ich nicht. Ohne jeglichen Fahndungsdruck, wie ihn einige hier immer wieder als Grund für den Kauf anführen.

Nightrider64 schrieb:Nein.
Es heißt wörtlich" einen neuen der selben exclusiven Sorte."
Alter und neuer liegen wohl vor.
Der Sinn, warum er einen Lippenstift für sein Mordopfer kaufen sollte, ohne überhaupt im Focus zu stehen, sehe ich nicht. Ohne jeglichen Fahndungsdruck, wie ihn einige hier immer wieder als Grund für den Kauf anführen.

Kannst du bitte die Quelle (nochmals) verlinken, wo das steht, dass definitiv BEiDE Lippenstifte den EB vorliegen? Und dass es selbe Marke und Tint waren ?
Und wieso wurde dann keine DNA genommen? Oder ist das evtl. was, was nur nicht an die Öffentlichkeit kam?

Und hat auch die Freundin gesagt:" Ja, das ist ihrer." Oder:" Es könnte ihrer sein."?

IamSherlocked schrieb:Kannst du bitte die Quelle (nochmals) verlinken, wo das steht, dass definitiv BEiDE Lippenstifte den EB vorliegen? Und dass es selbe Marke und Tint waren ?

Für diese sich wiederholende Behauptung hätte ich auch gerne mal eine Quelle. Das wäre mir nämlich ganz neu, dass das irgendwo so veröffentlicht wurde.
Vielmehr hab ich es so in Erinnerung, dass das lediglich eine (von vielen) Thesen in diesem Thread war. Marke des Lippenstifts, ob der teuer/exclusiv oder billig war etc. pp. Und ob der angeblich Verlorene ebenso vorlag, dazu hab ich niemals ein offizielles Statement gefunden.

Soweit ich weiß, ist zum Lippenstift tatsächlich nicht so viel bekannt. Es hieß eigentlich nur, Kristin hätte ihren Lippenstift verloren und er hätte ihr einen neuen gekauft. Ob z.B. Kristins Freundin den neuen als Kristins typischen Lippenstift wieder erkannte oder ob das verlorene Modell den Ermittlern vorlag, ist meines Wissens nach nicht berichtet.

Aber: es wurde auch nicht öffentlich in Frage gestellt.

Ich möchte unabhängig vom Lippenstift trotzdem nochmal aus einem alten Artikel zitieren:

Dabei sah sich Wolfgang S. schon in Untersuchungshaft, als er den Zeitungsartikel las. Nach einer falsch zitierten Aussage von Wilfling sei die Polizei hundertprozentig davon überzeugt, dass Wolfgang S. die Studentin umgebracht hat, stand in dem Blatt. "Das hab` ich nicht auf die Reihe gebracht", sagt er, "ich habe doch gar nichts gemacht." Das Missverständnis klärte sich, denn Wilfling hatte vielmehr gesagt: "Selbst wenn wir hundertprozentig sicher wären, dass er der Täter ist, würde dies nichts nützen, weil die Beweise fehlen. Es gilt die Unschuldsvermutung zugunsten des Beschuldigten."

Quelle: https://www.merkur.de/lokales/regionen/ich-habe-doch-nichts-gemacht-152313.html


Wir drehen uns mit den Diskussionen um das Verhalten des letzten Begleiters hier im Kreis.

Viel wichtiger ist das Verhalten von Kristin - wie es auch hier @Rotkäppchen vor kurzem nochmal zur Diskussion gestellt hat.

Sie besteht ihre Abschlussprüfung. Sie möchte feiern. Und es findet sich a) keiner ihrer Freunde, der dies mit ihr feiern möchte oder b) sie fragt gar nicht erst einen ihrer Freunde sondern erwartet spät nachts noch jemanden bestimmtes zu treffen, den sie noch nicht mit ihren Freunden teilen wollte oder c)...?

Ich glaube, der Ablauf des Abends aus Sicht von Kristin ist mittlerweile weit diskussionswürdiger als Lippenstifte und morgendliche Anrufe.

Schneewi77chen schrieb:Ich glaube, der Ablauf des Abends aus Sicht von Kristin ist mittlerweile weit diskussionswürdiger als Lippenstifte und morgendliche Anrufe.

Ja, aber was sollen wir da diskutieren, darüber weiß man nichts.

FritzPhantom schrieb:Ja, aber was sollen wir da diskutieren, darüber weiß man nichts.

Eben. Vielleicht hat sie ein paar Freunde kontaktiert, aber keiner wollte mit ihr feiern weil es ein Mittwoch war und alle am nächsten Tag arbeiten mussten.
Ein bestandenes Examen kann man ja auch am Wochenende nachfeiern.
Vielleicht wollte sie aber sowieso allein ausgehen und mal schauen was sich so ergibt.
Und ob sie noch um halb zwei ins Schumanns wollte, das weiß nur sie selbst.

Der Satz mit dem Lippenstift wurde in Stern Crime so ziemlich wörtlich kommuniziert.
In UK wohl auch.
Da man beides hier nicht mehr als Quellen angeben kann, muß man auf die Seiten und Beiträge hier zurückgreifen die geschrieben wurden als das hier öffentlich noch zugänglich h war und zu den Fakten zugeordnet wurde.
Einmal habe ich das getan und bewiesen, das die Knochen oder Bügelsäge hier als belegter Fakt mit Quellen usw angesehen wurde.

Ich werde hier aber keinen indirekten Beleg führen, weil das eh irrelevant für eine Täterschaft wäre
Wer nicht informiert ist, hat Pech gehabt, das er das nun nicht mehr kann und soll selbst die entsprechenden Beiträge suchen in denen das ausführlich diskutiert wurde und die Einzelheiten beschrieben. Hier im Forum

Zumindest gab es mal eine Userin, die so ungefähr das Gleiche dachte, wie ich (auch den Fetisch sprach sie schon an), aber auch da in eurer Konversation kann ich nix davon lesen, dass er 2 Lippenstifte zu den EB brachte.

Sie äußert sich 2020 zum Beispiel so....

KimByongsu schrieb am 16.04.2020:Was mir wirklich Schauer über den Rücken jagt, ist die Geschichte mit dem Lippenstift. Wem fiele da nicht Falcos Lied "Jeanny" von 1985 ein? Angeblich hat er einen Lippenstift der gleichen Marke und Farbe gekauft, den Kristin bevorzugte, um ihn ihr zu schenken, nachdem ihrer im Auto (!) liegen geblieben sei. Dann hat er die Quittung über zehn Jahre lang aufbewahrt(!). Wäre es nicht naheliegender, einfach den Lippenstift aus dem Auto zurückzugeben? Was genau hat er mit dem angeblich liegengebliebenen Lippenstift gemacht ? Und warum bewahrt man so etwas wie die Quittung so lange auf? Als Erinnerung, Trophäe oder als Fetisch?

Nightrider64 schrieb:Der Satz mit dem Lippenstift wurde in Stern Crime so ziemlich wörtlich kommuniziert.
In UK wohl auch.

Nein und nein.

Besser wäre ja, du belegst. Dann würden Neueinsteiger die immer gleichen Falschbehauptungen direkt erkennen.
Dieser Feldzug an Desinformation ist unredlich.

Aggie schrieb am 12.05.2020:Nightrider64 schrieb am 07.05.2020:
Stern Crime schrieb wohl : " Er kaufte einen Lippenstift der gleichen exclusiven Marke wie den, bei ihm im Auto liegen gebliebenen und gab an das er diesen Kristin bei einem nächsten Treffen als Geschenk anstatt des Alten überreichen wollte"
In der Stern Crime (Nr. 07, S. 60) ist nur von einem roten Lippenstift die Rede:
Die betr. Passage lautet:
Als die Ermittler 2003 *Müllers [Name geändert] Wohnung durchsuchen, finden sie einen Drogerie- Beleg. Einen Tag nach Kristins Verschwinden hatte *Müller einen roten Lippenstift gekauft. Einfach so, wie er sagt, als Geschenk. Den Beleg hatte er zwölf Jahre lang aufbewahrt

Und die UK Folge "Begegnung mit dem Grauen" ist bei Vimeo noch online.

skullnerd schrieb:Dann würden Neueinsteiger die immer gleichen Falschbehauptungen direkt erkennen.

Es war meines Wissens auch nie die Rede davon, wo die Lippenstifte abgeblieben sind, weder der gebrauchte, angeblich im Auto verbliebene noch der neu gekaufte. Nur die Quittung für den neuen wurde erwähnt.

Nightrider64 schrieb:Wer nicht informiert ist, hat Pech gehabt, das er das nun nicht mehr kann und soll selbst die entsprechenden Beiträge suchen in denen das ausführlich diskutiert wurde und die Einzelheiten beschrieben. Hier im Forum

Das ist schon ein bißchen frech. Die einzigen Beiträge, die das mit der "exklusiven Marke" aufbringen, sind... Deine.

Na dann vergesst doch den Lippenstift, wenn hier nicht einmal belegt werden kann das sie überhaupt einen verlor und auch keine zitierbare Quelle besteht, das der LB überhaupt einen gekauft hat.

Vielleicht sollte man mal die Stellungnahme des Rechtsanwaltes in der Fachzeitschrift raussuchen.
Da standen viele Einzelheiten über die Vernehmung usw.
Vor 3 Jahren konnte ich noch daraus zitieren, hatte aber Schwierigkeiten den Artikel, den ich schon kannte wieder zu finden im Internet

Thomas Etzel hieß der Anwalt, falls jemand suchen möchte, was dieser zum Fall von sich gegeben hat