Lucile K. aus Frankreich in Kufstein am Inn-Ufer ermordet

Rick_Blaine schrieb:Gleich auf ein schweres Verbrechen zu tippen, oder einen schweren Unfall in menschenleerer Gegend, liegt gar nicht so nahe, wenn man es nicht im Rückblick betrachtet, oder generell pessimistisch eingestellt ist und z.B. wegen zuviel allmy immer gleich an das Schlimmste denkt.

@Rick_Blaine
Ja ich bin auch dagegen, dass man gleich die moralische Keule über die zwei Frauen schwingt.
Dazu darf man nicht vergessen, dass die Zwei wohl mit Lucile nicht gar sooo eng befreundet waren (korrigier mich, wenn das nicht stimmt).

Was ja auch eine Rolle dabei spielen könnte, wo ich mir denke, wenn es eine leibliche Schwester (Beispiel) oder ganz enge Freundin einer der Zwei gewesen wäre, die beiden sich da vielleicht mehr Sorgen gemacht hätten?

Im Nachhinein betrachtet bleibt natürlich (auch bei mir) ein fahler Beigeschmack, dass eben "zu wenig" unternommen wurde, nicht weil man da nicht glaubt, nun wird Lucile getötet... sondern auch eine Vergewaltigung, Überfall etc. in Betracht ziehen sollte bei einer allein gehende junge Frau auf diesem Weg so spät. Ihr da sowas (Vergewaltigung) passiert sein könnte, eben wenn sie nicht ankommt, dies müsste man schon in Erwägung ziehen (ohne das man hinter allem und jeden gleich so ein mörderisches Verbrechen vermutet).

Aber ohne tieferen Einblick, wie die zwei Frauen da so drauf waren (Alk etc.) an diesem Abend, kann man sich da eh kein Bild machen.

Wenn man jemanden per Handy den Weg erklärt, der nur 250m vom Haus entfernt ist und dann kommt er nicht und ist auf Handy nicht erreichbar, dann kann man erwarten, dass eine Suche gestartet wird, ggf. ein paar Studenten zusammentrommeln (oder es wenigstens versuchen) und los geht es. Da muss sich jeder denken, dass etwas passiert sein könnte. Dass das Opfer zu dem Zeitpunkt schrecklicherweise bereits nicht mehr am Leben war und die Gefahr bestanden hätte, dass man auf einen psychisch kranken Typen mit Eisenstange in der Hand trifft, kann Schicksal sein, sollte aber nichts daran ändern, dass man mit dem Argument nicht jemanden im Stich lassen darf.

Vor ein paar Jahren hat jemand den XY-Preis gewonnen. Ein Radfahrer würgt nach einem harmlosen Streit einen Fußgänger fast zu Tode und Passanten stehen herum und schauen aus einiger Entfernung zu, bis ein gelernter Kampfsportler kommt und den Täter ohne Gewaltanwendung überredet, aufzuhören. Das war ebenso mutig, wie erfolg- und risikoreich, mE hätten in der Situation drei mutige Männer gereicht und der unbewaffnete Täter wäre überwältigt worden. Ich habe von einer Geschichte gelesen, in der ein voll austrainierter Kampfsportler in einem Park einen Fußgänger aus nichtigem Anlass mit einer Hundeleine mit Karabinerhaken zu Boden geschlagen hat und dem Opfer dann mehrfach in die Wirbelsäule getreten ist. Da kam eine Fußballmannschaft des Weges und haben den Täter überwältigt. Das war wirklich eine Heldentat.

@Flusspanther

Diese Heldentat hat aber rein gar nichts mit unserem Fall zu tun. Wahrscheinlich gibt es tausende solcher Heldentaten.

Außerdem wissen wir doch gar nicht, was die beiden alles unternommen haben. Die Aktenzeichen XY - Beiträge sind darauf ausgerichtet, neue Erkenntnisse zu gewinnen und nicht darauf, dem Zuschauer sämtliche Abläufe detail- und wahrheitsgetreu nahe zu bringen.

Selbst am nächsten Morgen hat sich der Vermieter noch keine wirklichen Sorgen gemacht, wie er in einem Filmbeitrag gesagt hat. Nur Camille habe darauf beharrt, dass etwas passiert sein musste. Da wird nachts bei den Angerufenen noch eher die Meinung vorgeherrscht haben, dass es eine harmlose Erklärung gibt.

@Doverex

Genau, ich weiss auch nicht, was diese Diskussion jetzt hier bringen soll. Ist ja schön, dass alle so viel besser aufeinander aufpassen, obwohl ich daran zweifle, aber in Lucilles Fall war es nun einmal anders und daher nutzt diese Diskussion, was man hätte wäre könnte usw. gar nichts.

@Rick_Blaine
… Das Problem ist, dass das so hochgerechnete Profil eben nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit dem Profil des Täters entspricht. Das bedeutet, es kann falsche Treffer geben, es kann keinen Treffer geben obwohl sich das Täterprofil in der Datenbank befindet …

Es können also pro hypothetischer DNA alle vier denkbaren Varianten eintreten:

1. Täterprofil ist gespeichert und stimmt mit der hypothetischen DNA überein.
2. Täterprofil ist gespeichert und stimmt nicht mit der hypothetischen DNA überein.
3. Täterprofil ist nicht gespeichert, trotzdem gibt es eine Übereinstimmung mit einem Unschuldigen.
4. Täterprofil ist nicht gespeichert und es gibt auch keine Übereinstimmung mit einem Profil in der Datenbank.

Die Beamten werden ihre Hoffnungen auf die erste Variante setzen und vermutlich solange hypothetische DNAs generieren bis es zu einem Treffer kommt. Dass dies in der Mehrzahl der Fälle (in allen oder mit sehr viel Glück in allen bis auf einen) die dritte Variante sein wird, dürfte ihnen auch klar sein. Der Aufwand um einen Treffer als Niete zu klassifizieren wird von Fall zu Fall wohl unterschiedlich sein, er muss aber immerhin so gross sein, dass sie den echten Treffer dabei nicht versehentlich aussortieren.

Ich denke dabei immer an den Fall Natascha Kampusch bei dem die Polizei mehr als tausend Fahrer/Besitzer von weissen Transportern untersuchte und dann den Täter, als er vor ihnen stand, trotz fehlendem Alibi nicht erkannten.

Es wäre eventuell noch interessant zu wissen in welchen Datenbanken (national/international) sie nach Treffern suchen.

@nephilimfield

nephilimfield schrieb:Ich bin nach den letzten Aussagen Pupps auch davon ausgegangen, dass man jetzt ein vollständiges Profil einer "täternahen" DNA hat (wobei er meiner Erinnerung nach von einer "täternahen Spur" gesprochen hat).

Wir haben ja lange gerätselt, was "täternahe" DNA bedeuten soll, weil dieser Ausdruck zunächst wenig Sinn macht. Eventuell meinte Pupp damals schon genau das, was jetzt aktuell im Artikel erläutert wurde; dass die gefundene Mischspur zwar dem Täter zugeordnet wird aber "jetzt" (also im Sommer) hochgerechnet wurde und daher bestenfalls als täter"nah" bezeichnet werden kann, da sie in Teilen von der "echten" DNA abweichen wird.
Die Ermittler erhoffen sich dennoch Treffer in Datenbanken, können aber auch bei einem ausbleibenden Match nicht mit Sicherheit davon ausgehen, dass der Täter nicht doch in einer Datenbank vorkommt, die Hochrechnung aber zu stark vom eigentlichen Profil abweicht, wie @HerculePoirot schön ausgeführt hat.

…
Doch dieser Abschnitt ist für die Welt nicht verloren, genau damit operiert nämlich die Kriminalistik. Immer weitreichendere Forschungen haben ergeben, dass diese nicht zugewiesenen Stücke der DNA-Kette eine Besonderheit aufweisen: Die Buchstabenfolge ist immer dieselbe und unterscheidet sich lediglich in ihrer Länge. Diese Abschnitte der DNA tragen den etwas überraschenden Namen "Mikrosatelliten". Und die zweite fundamentale Erkenntnis: Für jede betrachtete Länge ist die Zahl dieser Mikrosatelliten jedem Individuum eigen, genauso wie ein Fingerabdruck.
…
In dieser DNA ermitteln die Techniker die Mikrosatelliten, und mit Hilfe eines sehr verlässlichen chemischen Sortiervorgangs erstellen sie eine Kopie dieser - und wirklich nur dieser - Abschnitte.

Dann werden von jeder Kopie mit dem selben Auswahlverfahren wieder neue Kopien gezogen, bis man schließlich einen ganzen Topf von DNA-Abschnitten zusammen hat. Das ist sozusagen die wundersame Brotvermehrung im Reich der Genetik, berühmt geworden unter dem Namen "genetische Verstärkung".

Mit einen Gel vermischt, unter elektrischen Strom gesetzt - und schon trennen sich die einzelnen Segmente voneinander und reihen sich selbst entsprechend ihrer Länge nach ein. Sie schließen sich zu einem hübschen Muster zusammen, das ein wenig an einen Balkencode erinnert. Schön, wie die Natur das eingerichtet hat - besonders in einem Laboratorium.

Nun vergleicht man diesen Balkencode mit dem des Verdächtigen, oder des Vetters, oder des Papas, oder der Mama, oder des kleinen Prinzen. Inspektor Derrick neigt sich mit seiner Lupe darüber und sagt: "Das ist er." Oder: "Das ist er nicht." Die Antwort ist sicher, sozusagen wissenschaftlich - meine Herrn Richter.
…


https://forum.isoliert.de/viewtopic.php?t=183

Hier noch eine Erklärung wie DNA Profile miteinander verglichen werden. Damit kann ich mir den Vorgang wenigstens etwas besser vorstellen.

@Ruuna

Was mit täternah gemeint ist erschliesst sich mir nach wie vor nicht wirklich. Es wurde bis jetzt ja auch nicht veröffentlicht wo dieses DNA Material gefunden wurde. Könnte es evtl. von der Tatwaffe stammen?

@HerculePoirot

Ja. Jedes Land handhabt das anders, in Grossbritannien wird z.B. nur in der nationalen Datenbank verglichen, und es gibt auch noch einige Datenschutzregeln, z.B. wenn der Computer 10 oder mehr mögliche Treffer auswirft, die gesamte Untersuchung gestoppt wird, weil zu viele Unschuldige ins Visier der Ermittlungen geraten könnten, die 10 Ergebnisse werden gar nicht erst an die Polizei weitergegeben usw.

Das Problem im vorliegenden Fall ist leider vermutlich das, dass der Täter noch gar nicht in einer Datenbank ist.

"Täternah" hast Du wohl richtig definiert, die hochgerechnete DNA kommt der des Täters nahe, kann aber eben in einem oder dem anderen Punkt abweichen. Kann daher auch Familienangehörige auswerfen usw. Es sind bei einem "Treffer" jedenfalls noch umfangreiche Ermittlungen notwendig, da der Treffer noch kein gerichtsfester Beweis ist.

Rick_Blaine schrieb:"Täternah" hast Du wohl richtig definiert, die hochgerechnete DNA kommt der des Täters nahe, kann aber eben in einem oder dem anderen Punkt abweichen. Kann daher auch Familienangehörige auswerfen usw.

@Rick_Blaine
Frage!
Kann man eigentlich mit so einer DNA auch nachschauen, wo so ähnliche Trägertypen mehrheitlich in Europa (Welt) beheimatet sind? Gibt es da Unterschiede?
Oder ist ... wenn möglich... dies überhaupt erlaubt?

Lieben Gruß
Doverex

@Doverex

Wenn ich mich hier mal einschalten darf: Mittels einer DNA-Analyse kann man theoretisch die ethnische Herkunft eingrenzen und sogar ein grobes Phantombild erstellen. Ist aber in Österreich und Deutschland nicht erlaubt.

nephilimfield schrieb:Ist aber in Österreich und Deutschland nicht erlaubt.

das prozedere ist rechtlich nicht erlaubt oder dies als beweismittel zu verwenden?

@osttimor

Zumindest die Ermittlung körperlicher Merkmale wie Haar- oder Augenfarbe ist verboten, weil man dafür die codierenden Bereiche der DNA untersuchen müsste. In Holland z. B. ist das aber erlaubt.

@nephilimfield
Grobes Phantombild dachte ich mir schon, dass dies nicht erlaubt ist. Hat schon seinen Sinn.
Das mit der "ethnischen Herkunft eingrenzen" geht also, ist auch nicht erlaubt.

Aber etwa bei einer Toten bei den Zähnen feststellen, in welcher Gegend sie aufgewachsen sein muss, dies wird ja gemacht, oder?

Danke für Deine Antwort!
Doverex

nephilimfield schrieb:Zumindest die Ermittlung körperlicher Merkmale wie Haar- oder Augenfarbe ist verboten, weil man dafür die codierenden Bereiche der DNA untersuchen müsste. In Holland z. B. ist das aber erlaubt.

Fällt mir schwer, den ethischen Wert dieses Verbots zu erkennen. Vorausgesetzt die DNA stammt wirklich vom Täter, könnte man viel zielgerichteter suchen, Phantombilder auch ohne Zeugen erstellen, Zeugendarstellungen dem Realitatscheck unterziehen, jede Menge unnötige Untersuchungsschritte zum Ausschliessen anderer Verdachtiger weglassen.
In Fällen wie dem Mord an Lucile, wo man letztendlich völlig im Dunklen zu tappen scheint, könnte man eine annähernd vollständige Beschreibung der Physis des Täters erstellen.
Das könnte bei manchem Zeugen die Erinnerung in Gang setzen.
Diese scheinbar ethisch-moralisch hochwertige Verbot schützt nur Täter, in diesem Fall einen brutalen Mörder, der nicht wirklich fürchten muss, dass er für seine Schuld büßen wird müssen, sondern vermutluch seine Freiheit genießt.
Kann man nur einmal mehr mit dem Kopf schütteln, welch fehlgeleitete Entscheidungen die Politik unter dem Label des Datenschutz und Schutz der Privatsphäre trifft.

@z3001x

Das ist eine Ermessensfrage. Wie gesagt, in Holland z. B. ist es erlaubt.

Mark Benecke sagt dazu übrigens in einem Interview:

Wenn man aus der Erbsubstanz, sei es nun aus den Genen oder nichtkodierenden Bereichen, herauslesen könnte, wie jemand aussieht, dann hätte man eine zuverlässigere Aussage als von Zeugen. Zeugenaussagen sind oft totaler Müll. Außerdem hängt viel vom Zeichner ab. Wenn der nicht gut ist, stimmt das Fahndungsbild auch nicht. Deshalb wäre es natürlich schön, wenn man objektive Anhaltspunkte für das Aussehen hätte.

Nun ist aber die Bestimmung von Augen- oder Haarfarbe aus einer DNA-Probe zur Zeit auch nicht hunderprozentig sicher:

Am schwersten fiel die Vorhersage bei blonden Menschen Hier lag die Trefferquote bei 69,5 Prozent. Bei Brünetten wurde die Haarfarbe in 78,5 Prozent der Fälle richtig bestimmt, bei Rothaarigen waren es 80 Prozent und bei Schwarzhaarigen 87,5 Prozent.
Die Forscher konnten anhand der Daten auch Rückschlüsse darüber ziehen, ob eine Person europäische Vorfahren hat oder nicht. So konnten die Tester mit mehr 86prozentiger Sicherheit sagen, ob eine braunäugige und schwarzhaarige Person Migrationshintergrund hat oder nicht.

http://www.fr-online.de/wissenschaft/taeterprofil-dna-verraet-augen--und-haarfarbe,1472788,16980686.html

@nephilimfield
@z3001x
@Doverex

Wie @nephilimfield schon schreibt, gibt es da enge rechtliche Grenzen, die aber auch ihren Sinn haben, und zwar einerseits, dass hier dem Missbrauch der Ergebnisse nicht die Tür geöffnet werden soll: die Frage stellt sich, was mit untersuchten Profilen geschieht, wie die Daten geschützt werden sollen usw. Die Industrie, allen voran Versicherungen, lechzen nach diesen sehr individuellen Daten. Man hat daher in manchen Ländern erst einmal pauschal entschieden: wenn wir das Erheben solcher Daten generell verbieten, brauchen wir nicht für jeden Einzelfall bereits eine Regelung. Es wird wohl nicht das letzte Wort in dieser Angelegenheit sein, aber im Moment haben die Politiker mehr Angst davor, eine Büchse der Pandora zu öffnen, als eventuell den einen oder anderen Kriminellen nicht zu finden.

Dann ist da eben noch das Problem der Treffgenauigkeit. Anders als CSI und populäre Krimis immer suggerieren, ist das immer noch ein Problem der DNA Analyse. Das FBI vergleicht gerade einmal 13 Merkmale, die britische Polizei nur 10, von tausenden möglichen Merkmalen eines DNA-Profils.

Die Möglichkeit aus einem Profil eine Vorhersage über Ethnie, Aussehen und eben anderen, problematischen Merkmalen wie Anfälligkeit für Krankheiten usw. zu machen, ist im Moment in der Entwicklung aber keineswegs generell zuverlässig. Es gibt ganz unterschiedliche Ergebnisse, wie @nephilimfield oben schon sagt: bestimmte Ethnien haben bestimme Merkmale, die andere nicht haben, man kann also bei Profilen aus Angehörigen solcher Ethnien mehr herauslesen als aus anderen, usw.

Im konkreten Fall ist es so eine Sache, wie weit es überhaupt hilfreich wäre, zu wissen, dass der Täter vermutlich dunkelhaarig und über 1.70 m gross ist.

Es gibt ein Rechtshilfeersuchen in die USA; wahrscheinlich, um Spuren in den sozialen Medien genauer auswerten zu können:

Seit mehr als 20 Monaten ungeklärt ist der Mordfall Lucile. Laut Hansjörg Mayr, Sprecher der Staatsanwaltschaft Innsbruck, wird hier eine am Tatort gesicherte DNA-Spur laufend mit Personen abgeglichen. Bislang konnte aber noch kein Tatverdächtiger ermittelt werden - mehr dazu in Fall Lucile: Trotz Hinweisen keine Spur. Zudem gebe es ein Rechtshilfeersuchen in die USA, so Mayr. Über die Auswertung von Facebook-Daten werde derzeit versucht, den Verbleib des Handys des Opfers zu klären.

http://tirol.orf.at/news/stories/2735134/

nephilimfield schrieb:Über die Auswertung von Facebook-Daten werde derzeit versucht, den Verbleib des Handys des Opfers zu klären.

@nephilimfield
Könnte es also auch sein, dass Luciles Handy im Ausland i-wo noch in Gebrauch ist/wäre/war?
Dass der Täter dies (nur mal als Beispiel angenommen) in Rumänien oder Bulgarien verkauft hat? Und unsere Polizei das nicht überprüfen kann?

nephilimfield schrieb:Über die Auswertung von Facebook-Daten werde derzeit versucht, den Verbleib des Handys des Opfers zu klären.

wie kann ich mir so etwas vorstellen?

@osttimor
@Doverex

Ich bin ja nicht sehr Facebook-affin, aber könnte es sein, dass Facebook die IMEI-Nummer des Gerätes speichert, mit dem man auf der Website surft? In den Datenschutzbestimmungen steht:

Hier sind einige Beispiele für Geräteinformationen, die wir sammeln:

Attribute wie Betriebssystem, Hardware-Version, Geräteeinstellungen, Datei- und Software-Namen und -Arten, Batterie- und Signalstärke sowie Gerätekennungen.
Gerätestandorte, einschließlich spezieller geografischer Orte, beispielsweise über GPS, Bluetooth oder WLAN-Signale.
Verbindungsinformationen, wie Name deines Mobilfunk- oder Internetdienstanbieters, Browsertyp, Sprache und Zeitzone, Handynummer und IP-Adresse.

Unter "Gerätekennungen" könnte man durchaus die IMEI verstehen, was dann bedeuten würde, dass jedes Handy, mit dem man auf Facebook ist, unabhängig von der SIM-Karte eindeutig identifizierbar wäre. Somit könnte man also überprüfen, ob nach dem Mord noch jemand mit Luciles Handy auf Facebook war und gegebenenfalls auch die geographischen Koordinaten herausfinden.

Bitte korrigiert mich schonend, wenn das ein kompletter Blödsinn war.