Lucile K. aus Frankreich in Kufstein am Inn-Ufer ermordet

@nephilimfield

nephilimfield schrieb:Glaubst du nicht, dass denen auch DNA entnommen wurde?

Schon.
Aber mir kommt die ganze DNA-Geschichte ich sag mal "ominös" vor. Es wurden relativ viele unterschiedliche und widersprüchliche Statements dazu abgegeben, ob und was für DNA gefunden worden sei - in qualitativer Hinsicht, und auch wo die DNA gefunden worden sei - also ob an der Waffe, an Luciles Kleidung, an Gegenständen am Tatort etc pp. Und wie eng oder nicht sie einem möglichen Täter zugeschrieben wird.
Außerdem könnten die Mädels auch "berechtigte Spurenträger" sein, wenn sie sich in den Tagen vorher schon gesehen hätten. Was ja nicht ausgeschlossen ist.
Lucile war an der FH für einen Test am 8. morgens und am Freitag dem 10. war sie abends im Studiheim - "auf der Piste" sozusagen. Sicher hat sie auch noch andere Sachen gemacht in den 3-4 Tagen vor dem Mord.

Sie könnten sich also schon vorher per Zufall iwo getroffen haben, dann wären DNA-Spuren als solche kein absolutes Verdachtsmoment.
Fehlende allerdings auch nicht. Kommt natürlich auf die Details an.

Aber wie gesagt meine Vermutung geht gar nicht in diese Richtung.

Hältst Du die angeblich gefundenen DNA-Spuren für so gut, dass sie als klare Ein/Ausschluss-Kriterien ausreichen?

@z3001x

Für einen Ausschluss müsste es reichen, weil ja schon genügt, wenn das eine oder andere Allel nicht übereinstimmt, da braucht man nicht die volle Anzahl an STR-Systemen (>10). Die Frage ist halt immer, ob denn die Vergleichsspur wirklich vom Täter stammt.

nephilimfield schrieb:Die Frage ist halt immer, ob denn die Vergleichsspur wirklich vom Täter stammt.

Ja genau, das ist die wichtigste Frage.
Können wir natürlich nicht einschätzen, weil wir ja nicht wissen, wo und wie sie gefunden wurde.
wenn die Spur mit einer bekannten Person aus dem Umfeld übereinstimmen würde (auf Mischspur-Vergleichs-Ebene oder auf Ebene des Vergleichs von "hochgerechneter" DNA) und wenn die Spur von der Waffe oder Gegenständen am Tatort stammen würde, hätte sie natürlich ein starke Aussagekraft.
Wenn sie von Luciles Kleidung käme schon weniger, außer die person hatte Lucile in 2014 noch nicht getroffen.

Naja offenbar gab es da noch keine heiße oder auch nur lauwarme Spur. oder aber Pupps Truppe ist wirklich perfekt verschwiegen...

Franzosen küssen sich doch eigentlich ständig auf die Backe beim Begrüßen.
Schon alleine von daher müssten sich noch DNA-Spuren von Bekannten an Lucile gefunden haben...

Am 27.November 15 wurde in Rosenheim am Inndamm eine Frau brutal vergewaltigt und schwer verletzt. Rosenheim und Kufstein sind ja nicht soo weit voneinander entfernt.

@sue_bern

Bei Minute 0:44 etwa führt Hr.Pupp aus, dass der Schlag von vorne erfolgt war:
https://www.youtube.com/watch?v=hek_5e6yNtw (Video: Mordfall Lucile Klobut: ORF Heute-Mittag, 3. Juli 2015 - Cold Case - Robert Berger)

@friedrich

Interessant...ich hege den Verdacht, dass etwa im Februar 2015 eine junge Frau in dieser Region ermordet worden war (hatte einen Gegenstand gefunden,der darauf hindeuten könnte aber nicht zwangsläufig muss...als Laie bin ich da etwas überfragt ;); einen Vermisstenfall gab es damals nicht...zumindest nicht im Landkreis, da sich der Gegenstand in der Nähe der Autobahn A8 befunden hatte darf man hier jedoch durchaus etwas "überregional denken")
Für mich stellt sich die Frage, ob die Kripo mein Fundstück einfach nur "eingelagert" hatte oder tatsächlich was damit gemacht hatte (bei mir gemeldet hatte sich niemand...obwohl sich ein paar Annahmen alleine schon aus der Art der Ablage des Gegenstandes ergeben)

Ich hatte schon so eine Art Befürchtung in Bezug auf einen hypothetischen Serientäter:
Winter 2013/14: Mord an Lucile
Winter 2014/15: hypothetischer Mord an unbekannter Frau
Winter 2015/16: der von Dir geschilderte Fall (war mir entgangen, da ich offenbar zuwenig "aus der Region" lese ;))

@Matthäi
danke fuer das video

also wenn ich mir es ansehe dann faellen mir 2 moeglichkeiten ein:
1. Beziehungstat aus Hass, Wut, Rache aber da muesste der Hass sehr gross sein
2. Ein Zufalstaeter aber ein totaler Irre - wahrscheinlich ein Drogensuechtiger unter Drogeneinfluss oder aehnlich

das kann ja kein normaller mensch machen

@Matthäi
In der ersten längeren Sendung des ORF, 8 Tage nach der Tat, hiess es, sie sei von hinten* angegriffen worden.
Das ist so ein bisschen ein roter Faden in dem Fall, dass oft zwei Varianten eines Details verbreitet werden. Es hiess teilweise auch, sie sei auf dem Weg ins Studentenwohnheim gewesen, nicht zur Wohnung der beiden Kommilitoninnen, was ja derselbe Weg wäre.

* Bei 7:42

Der Angriff von hinten muss sie völlig überrascht haben. Bereits der erste Schlag dürfte tödlich gewesen sein.

https://www.youtube.com/watch?v=gSJhnEAPNJg

friedrich schrieb:Am 27.November 15 wurde in Rosenheim am Inndamm eine Frau brutal vergewaltigt und schwer verletzt. Rosenheim und Kufstein sind ja nicht soo weit voneinander entfernt.

Das ist interessant. Danke.

O je, bevor nun irgendwelche Pappflaschen im Fall Lucille auftauchen, sollte man mal ganz unaufgeregt abwarten, was die Ermittlungen ergeben. Im Fall von Rosenheim konnten höchstwahrscheinlich DNA Spuren des Täters ermittelt werden - er hat z.B. einen Handschuh zurückgelassen, die sind in der Regel ergiebige Spurentäter - und man wird diese vermutlich mit den aus dem vorliegenden Fall Lucille vergleichen können.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.auf-dem-inndamm-brutale-vergewaltigung-in-rosenheim-zeugen-gesucht.d9c8cc87-6f7c-45bb-999e-bfcd72920058.html (Archiv-Version vom 11.12.2015)

friedrich schrieb:
Am 27.November 15 wurde in Rosenheim am Inndamm eine Frau brutal vergewaltigt und schwer verletzt.

Nicht ganz richtig. Die Tat war am 26.11.15

http://www.polizei.bayern.de/news/presse/aktuell/index.html/231897 (Archiv-Version vom 30.11.2015)

@z3001x

Danke für den link...ich hatte mir Deine ganze Playlist mehr oder weniger gut durchgesehen und das war mir auch aufgefallen; in dem späteren (von mir verlinkten) Beitrag sprach ja der Chef persönlich von einem Angriff von vorne, deshalb dachte ich, bei der anderen (durch den Sprecher vorgetragenen) Version handele es sich möglicherweise um einen Irrtum.
Mir ist was eingefallen...hier reagieren ja alle recht stark auf die "überbordende Gewalt" und gehen deswegen von einer von starkem Hass bzw. unbedingter Tötungsabsicht getriebenen Täter aus...aber lässt es sich wirklich ausschließen, dass der Täter möglicherweise "nur" eine Vergewaltigung im Sinn hatte und möglicherweise aufgrund eines Schreis seines Opfers in Panik geriet und deshalb zuschlug?
Meine Überlegung in dieser Richtung ist im Moment etwas tendenziös geprägt durch das Vorkommnis in Rosenheim.
Hier schien ja keine Tötungsabsicht zu bestehen und aufgrund der räumlichen Nähe zu Kufstein und der Tatsache, dass der Täter maskiert war (was im Fall Lucile zumindest zu vermuten ist) kann man ja nicht vorschnell ausschließen, dass es sich um den gleichen Täter handeln könnte.

Bei einer derartigen Überlegung wäre es natürlich von höchstem Interesse, ob der erste Schlag nun von vorne oder von hinten ausgeführt worden war; von vorne wäre sie zulässig, da der Täter eventuell zuerst nur gedroht haben könnte und erst als er den Eindruck hatte, Lucile würde schreien, zugeschlagen haben könnte...bei einem tödlichen ersten Schlag von hinten fiele diese Möglichkeit weg.

Wie lange dürfte es dauern, bis zu erwartende DNA-Spuren im Rosenheimer Fall ausgewertet sind?

(Was Deinen Beitrag vom 8.12 23:53 anbelangt war die Idee ja, dass zumindest das Mädchen mit dem Lucile auf dem Weg den sms-Kontakt hatte mit einem Komplizen zusammengearbeitet haben könnte, der dann die Tat begangen hatte; rein von der Logik her wäre es eine denkbare Variante...überdenkt man, was im Umfeld alles an Befragungen gelaufen sein dürfte wird sie dann doch wieder deutlich unwahrscheinlicher...)

Die Idee mit den Kolleginnen, zu denen Lucile wollte, hatte ich ja auch bereits. Da ich es immer noch merkwürdig finde, dass diese nicht mal nach ihr geschaut haben, wo sie doch nur noch wenige Minuten entfernt war. Aber das muss halt auch nichts heißen.

z3001x schrieb:Außerdem hat die Brutalität des ganzen Tathergangs eine klare männliche Handschrift.

Die Brutalität ergibt sich aus der Wahl der Tatwaffe. Das Geschlecht spielt meines Erachtens keine nennenswerte Rolle, eine Frau kann eine 1,7 kg schwere Eisenstange mühelos schwingen. Daher stellt die Tatwaffe auch aus Sicht einer Frau keine unkluge Wahl dar. Die Waffe ist tödlich, daher leite ich von dieser lediglich einen unbändigen Tötungswillen ab.

Untermauern möchte ich meine Annahme eines Beziehungstäters damit, dass ein Beziehungstäter sein Opfer per Definition töten muss, ein Raubmörder hingegen nicht. Auch wenn Letzteres in seltenen Fällen vorkommt, so ist es mMn dennoch weniger wahrscheinlich (vor allem bei völliger Dunkelheit).

Die Tatsache dass uns ein eindeutiges Motiv fehlt, tut dieser Annahme keinen Abbruch. Ein emotionales Tatmotiv lässt sich aus der Ferne schwer identifizieren. Unter Beachtung der Gesamtumstände und meiner Einschätzung, dass Lucile eine relativ auffällige Person war, meine ich potentielle Motive ableiten zu können. Nachvollziehbarkeit ist in puncto Motiv bekanntlich kein unabdingbares Kriterium.

nephilimfield schrieb:Dann hoffen wir mal, dass ihr mit dem Beziehungstäter recht habt, denn ein solcher ist sicher leichter zu überführen. Ein Zufallstäter müsste wahrscheinlich noch ein mal zuschlagen, dann poppt vielleicht ein DNA-Match auf.

Zentraler Ermittlungsansatz sollte meines Erachtens sein (ich wiederhole mich): Wer wusste von Luciles Vorhaben? Den Kreis dieser Personen können wir nicht abschließend bestimmen, die Ermittler aber vermutlich schon. Diese Gruppe wäre für einen Abgleich mMn prädestiniert. Wobei wir dann wieder bei den vorgenannten Hürden angelangt sind - Stichwort Rechtshilfe.

Zur Frage der Angriffsrichtung gebe ich auch noch meinen Senf dazu. Im "News"-Artikel vom Jänner 2014 auf Seite 78 steht:

Ein harter Hieb gegen ihren Kopf, von vorne, mit einem Baseballschläger oder einer Eisenstange, wie Gerichtsmediziner vermuten. Ein Schlag, der bereits letal gewesen sein dürfte.

@Matthäi

Darf ich fragen, was das für ein Gegenstand war, den du gefunden hast?

Hier noch ein Link zum Thema Überwachung von Mobiltelefonen. War das Handy mal kurzeitig in fremden Händen, so wie es bei Lucile ja der Fall war, dann kann alles mögliche damit angestellt worden sein. Ab diesem Zeitpunkt könnte der Dieb über alle ihre Schritte bestens informiert gewesen sein sofern sie das Handy dabei hatte.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/technik-fuer-eifersuechtige-die-app-als-spion-1.2775420 vom 9.12.2015

Ist das mit dem eingeloggten Handy sicher? Kann hierzu bitte jemand etwas verlinken? Kann es auch noch als eingeloggt erkannt werden, wenn es gleich nach der Tat in den Inn geworfen wurde?

raldon schrieb:Ist das mit dem eingeloggten Handy sicher? Kann hierzu bitte jemand etwas verlinken?

Jedenfalls ist sicher, dass es Anfang Februar 2014 so dargestellt wurde.
https://www.google.de/search?q=lucile+kufstein+handy+eingeloggt+morgen

Die Vermutung W. Pupps in XY (Juni 15) bzw als Möglichkeit erwähnte Variante, dass das Handy direkt nach der Tat im Inn gelandet wäre, steht dazu aber im Widerspruch.
Es müsste dann erst nach diesen "frühen Morgenstunden" im Inn gelandet sein.
Oder die Story mit dem Eingeloggt-Seiin stimmt so nicht...

raldon schrieb:Kann es auch noch als eingeloggt erkannt werden, wenn es gleich nach der Tat in den Inn geworfen wurde?

Nein, dann gibt es den Geist auf und geht rasch vom Netz.

Finde diese Eisenstange etwas seltsam warum wurde kein Messer oder falls vorhanden Schusswaffe verwendet?
Ich persönlich glaube wenn Jemand einen anderen Töten möchte ist eine Eisenstange nicht sicher.
Ein Opfer kann Blocken, Schreien, Fliehen usw.
Falls es ein kräftiger mänlicher Täter gewesen ist hätte er sie auch ganz einfach erwürgen können.
In dem Fall wäre auch keine Flucht möglich.
Es scheint so als fehlte dem Täter die Zeit oder die Möglichkeit an etwas "Wirksameres" als eine Eisenstange zu kommen.
Mit der kann mann nicht sicher Bedrohen, Überfallen, oder Töten.
Im Gegensatz zum Messer das der Täter wieder mitnehmen hätte können musste die Eisenstange entsorgt werden.

Das ist Alles irgendwie seltsam in diesem Fall genau so wie das Phantombild auffällige Farben, Bart und zu lange Jacke.

Matthäi schrieb am 05.12.2015:@z3001x

Danke

Jairo schrieb:Es scheint so als fehlte dem Täter die Zeit oder die Möglichkeit an etwas "Wirksameres" als eine Eisenstange zu kommen.

Das passt meines Erachtens gut zu einem Täter, der von Luciles kurzfristiger Entscheidung erfahren hat. Die Wahl der Tatwaffe wurde hier ja bereits mehrfach thematisiert. Angenommen es handelte sich um einen Hotel- oder Pensionsgast, einem solchen steht ein Messer idR nicht zur Verfügung. In Appartements und Ferienwohnungen ist zwar oftmals eine Küche enthalten, aber die Nutzung des abgezählten Inventars als Tatwaffe, ist aus Sicht eines Täters sicherlich nicht sonderlich attraktiv. Eine rückstandslose Reinigung ist schwierig - fehlt der Gegenstand, ist es ebenso auffällig.

Zur Frage der Angriffsrichtung gebe ich auch noch meinen Senf dazu. Im "News"-Artikel vom Jänner 2014 auf Seite 78 steht:

Ein harter Hieb gegen ihren Kopf, von vorne, mit einem Baseballschläger oder einer Eisenstange, wie Gerichtsmediziner vermuten. Ein Schlag, der bereits letal gewesen sein dürfte.

Das passt doch hervorragend zu der Annahme, dass die Tatwaffe vom ARBÖ-Gelände entwendet wurde.