Doppelmord Babenhausen

falstaff schrieb:Man kann ein Urteil auch madig reden und genau diese Taktik wird zum Teil auch verfolgt

Das hast du richtig erkannt. Die regelmäßige Erwähnung von Justizirrtümern und nun die Diskussion zu allgemeinen Schwächen in der richterlichen Beweiswürdigung soll ja vermutlich den Bogen zum Fall schlagen und suggerieren, dass es eben hier auch so sein könnte, weil diese Fehlerquellen einem Muster folgen. Dem ist klar zu widersprechen.

Tja, der Dissenz besteht halt in der Relevanz der Fehler.

Da ich derzeit im Krankenhaus ohne WLAN oder UMTS liege, kann ich konkrete Studien nicht recherchieren. Sie gehören aber zum Kanon der Kriminologie. Ich werde das nachholen.

Zu den Gutachtern ein Interview:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/studie-gutachten-gericht-beeinflussung-wirtschaftliche-abhaenigigkeit/

Das ist kein madig machen.

@monstra
Ohne Deinen Link jetzt komplett lesen zu können, aber der betrifft nur "medizinische und psychologische Gutachter".
Und gleich die ketzerische Rückfrage: gilt dasselbe auch für Gutachter der Verteidigung? Die haben doch womöglich noch eine klarere Mission, während ein gerichtlicher Gutachter nicht gegen oder für einen Angeklagten arbeitet?

monstra schrieb:Das ist kein madig machen.

Frau Gressner als Medizinerin sollte bei ihren Leisten bleiben und anständige Gutachten liefern. Über materielles Recht und über Prozessrecht sollte sie sich nicht unqualifiziert äußern.

Seps13 schrieb:Das hast du richtig erkannt. Die regelmäßige Erwähnung von Justizirrtümern und nun die Diskussion zu allgemeinen Schwächen in der richterlichen Beweiswürdigung soll ja vermutlich den Bogen zum Fall schlagen und suggerieren, dass es eben hier auch so sein könnte, weil diese Fehlerquellen einem Muster folgen. Dem ist klar zu widersprechen.

Erstaunlich, wie gut Ihr hier meine Intention zu erkennen glaubt.

Dann schmort doch weiter im eigenen Saft. Die Wortwahl „Fan-Boys“ ist zwar unsachlich - aber leider nicht ganz unzutreffend.

monstra schrieb:Erstaunlich, wie gut Ihr hier meine Intention zu erkennen glaubt.

Ohne Fallbezug wäre die Diskussion doch komplett off topic. Daher meine Vermutung. Ist sie falsch?

monstra schrieb:Fan-Boys“ ist zwar unsachlich - aber leider nicht ganz unzutreffend

Grenzt die weiblichen User aber bewusst aus. Warum?

Das Hinterfragen eines Urteils ist legitim. Die wöchtenlich oder monatlich erscheinenden juristischen Fachpublikationen sind regelmäßig angereichert mit Auseinandersetzungen von Gerichtsurteilen. Hinterfragt wird dort allerdings materielles Recht. Eigene Beweiswürdigungen hinsichtlich der Feststellungen findet man dort nicht.

Sobald Laien über Fehlerquellen in Ermittlungs- und Hauptverfahren sprechen, wird oftmals deutlich, dass dahinter kein echtes Interesse zur Sachverhaltausfklärung steckt (wie sollte das auch funktionieren?), sondern vielmehr die Grundannahme, das Staatsanwaltschaft und Strafgerichte mit einem fast schon unbedingten Verurteilungswillen ihre Arbeit verrichten. Wäre dem tatsächlich so, dann muss man gleichzeitig auch eine kriminelle Energie dahinter vermuten.

Die Wirklichkeit sieht anders aus, auch wenn(!) es Ausnahmen gibt.

Warum sollte sich ein Staatsanwalt bemühen jemanden anzuklagen, von dessen Schuld er nicht überzeugt ist? Das vielfach vorgebrachte Argument der "Karrieregeilheit" geht dabei fehl. Es stellt nämlich die absolute Ausnahme dar, dass der Staatsanwalt, der die Anklageschrift und die Beweiswürdigung schreibt, auch die Anklagebehörde in der Hauptverhandlung vertritt. Dort sitzt in den überwiegenden Fällen ein Staatsanwalt, der nicht(!) die Ermittlungen durchgeführt und die Anklageschrift verfasst hat.

Ein Richter, der zur Verurteilung eines Angeklagten das Recht beugt, sieht sich nicht nur potentiell einem Strafverfahren ausgesetzt, er wird damit auch alles verlieren, wofür er studiert, Referendariat geleistet und gearbeitet hat. Er wird keine Anstellung mehr im Justizdienst finden, er verliert mit guter Wahrscheinlichkeit seine Pensionsansprüche und wird auch keine Zulassung mehr als Rechtsanwalt bekommen ("Wer das Recht nicht ehrt, soll es auch nicht vertreten").

Konkret zum Fall Darsow: Warum sollte ein StA und/ oder eine Strafkammer (aus fünf Richtern) ein Interesse daran haben, einen berufstätigen, nicht vorbestraften dreifachen Familienvater für mindestens 20 Jahre wegen Mordes verurteilen, wenn Sie nicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon überzeugt sind, dass er die Tat begangen hat?

Wäre dem so, dann müsste doch auch jeder Staatsanwalt und jeder Richter befürchten, ihm könnte es ebenso ergehen. Oder einem Familienangehörigen.

Ich möchte darauf hinaus: In der Strafjustiz ist man sich (jederzeit) dieser immensen Verantwortung bewusst.

Und welcher Richter oder StA möchte einen Unschuldigen verurteilen im festen Glauben, dass der (eigentliche) Dreifachmörder nach wie vor ungefasst ist und jederzeit wieder zuschlagen kann?

monstra schrieb:Zu den Gutachtern ein Interview:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/studie-gutachten-gericht-beeinflussung-wirtschaftliche-abhaenigigkeit/

Das ist kein madig machen.

Das glaube ich ja - aber das gilt dann eben auch für die Gutachter der Verteidigung. Sogar noch viel stärker , weil deren Auftraggeber ein wesentlich eindeutigeres und parteiischeres Interesse haben als das Gericht. Und bei Darsow wurden ja auch vom Gericht selbst Gutachter beauftragt.

Lichtenberg schrieb:Sobald Laien über Fehlerquellen in Ermittlungs- und Hauptverfahren sprechen, wird oftmals deutlich, dass dahinter kein echtes Interesse zur Sachverhaltausfklärung steckt (wie sollte das auch funktionieren?), sondern vielmehr die Grundannahme, das Staatsanwaltschaft und Strafgerichte mit einem fast schon unbedingten Verurteilungswillen ihre Arbeit verrichten.

Gerichte als Verurteilungsfabriken...

"Gutachter gelten als die heimlichen Herren des Gerichtsverfahrens."

Damit ist die Tendenz des Artikels bereits vorgegeben. Sie degradiert Staatsanwaltschaft und Richter zu reinen Statisten.

Es ist nicht zu leugnen, dass Gerichte manchmal Schwierigkeiten mit Gutachtern haben. Es ist aber nicht so, dass Richter generell bestimmte Gutachter bevorzugen. Es ist vielmehr so, dass sich kein anderer Gutachter findet.

Gerade wenn es in Zivilprozesse um hohe Schadensersatz- und Schmerzensgeldansprüche bei medizinischen Kunstfehlern geht, findet sich dem Motto "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" oft kein medizinischer Sachverständiger, der gegen den beklagten Arztkollegen ein belastendes Gutachten anfertigen will. Es kommt vor, dass Gerichte in Deutschland für sowas keinen Gutachter finden und auf Mediziner in Österreich oder in der Schweiz ausweichen müssen.

Je "angesehener" der beklagte Arzt, also evtl. bekannter Medizinprofessor, desto weniger will ein Kollege gegen ihn gutachten.

Andante schrieb:Gerade wenn es in Zivilprozesse um hohen Schadensersatz- und Schmerzensgeldansprüche bei medizinischen Kunstfehlern geht, findet sich dem Motto "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" oft kein medizinischer Sachverständiger, der gegen den beklagten Arztkollegen ein belastendes Gutachten anfertigen will.

In einem Strafverfahren sind Sachverständige dazu verpflichtet als Gutachter auszusagen, wenn Sie vom Gericht dafür beauftragt/ bestellt werden.

Die sog. Krähentheorie trifft aber auch nicht auf Zivilprozesse zu: Aus welchem Grund sollte ein Sachverständiger ein Gutachten über eine potentiell fehlerhaft durchgeführte Behandlung eines Kollegen ablehen, dem er nie zuvor begegnet ist? Will man damit unterstellen, dass es einem Sachverständigen lieber ist, kein Gutachten zu erstellen, weil er damit einem "Kollegen" auf die Füße treten könnte und damit gleichzeitig riskiert, dass sich der Behandlungsfehler wiederholt?

Lichtenberg schrieb:Die sog. Krähentheorie trifft aber auch nicht auf Zivilprozesse zu: Aus welchem Grund sollte ein Sachverständiger ein Gutachten über eine potentiell fehlerhaft durchgeführte Behandlung eines Kollegen ablehen, dem er nie zuvor begegnet ist? Will man damit unterstellen, dass es einem Sachverständigen lieber ist, kein Gutachten zu erstellen, weil er damit einem "Kollegen" auf die Füße treten könnte und damit gleichzeitig riskiert, dass sich der Behandlungsfehler wiederholt?

Ich verstehe die Argumentation: Man unterstellt Ärzten ein Verständnis für andere Ärzte und so eine Art stillschweigendes Einvernehmen. Wenn man danach geht, dürfte aber auch kein Arzt in einer Sprechstunde die Befunde eines anderen anzweifeln. Genau das passiert doch aber dauernd. Auch unter KFZ-Mechanikern soll es schon vorgekommen sein, dass sie die Arbeit eines anderen KFZlers als "Pfusch" bezeichnet haben.

In dieser generellen Form halte ich das daher erstmal für ein Vorurteil, solange man nicht den Nachweis dafür bringt welcher Vorteil ein Gutachter davon haben könnte, keine negativen Aussagen gegenüber Berufskollegen zu machen - bzw. umgekehrt, welchen Nachteil er davon hat es doch zu tun. Hier möchte ich überzeugt werden und zwar für jede Berufsgruppe einzeln.

Lichtenberg schrieb:Aus welchem Grund sollte ein Sachverständiger ein Gutachten über eine potentiell fehlerhaft durchgeführte Behandlung eines Kollegen ablehen, dem er nie zuvor begegnet ist?

Nun, in Fachkreisen kennt man sich, ist sich an der Uni oder auf Medizinerkongressen begegnet und so weiter.

Lichtenberg schrieb:Will man damit unterstellen, dass es einem Sachverständigen lieber ist, kein Gutachten zu erstellen, weil er damit einem "Kollegen" auf die Füße treten könnte und damit gleichzeitig riskiert, dass sich der Behandlungsfehler wiederholt?

Man könnte fast den Eindruck gewinnen, wenn man als Richter anfragt, ob Herr/Frau Prof. Dr. med. bereit wäre, in der Schadensersatzsache sowieso gegen den Herrn/die Frau Kollegin Prof. Dr. med. ein Gutachten zu erstellen. Der/die Befragte hat dann in der nächsten Zeit exorbitant viel zu tun und kann frühestens in anderthalb Jahren, wenn überhaupt, mit dem Gutachten rüberkommen, sorry......

falstaff schrieb:Man unterstellt Ärzten ein Verständnis für andere Ärzte und so eine Art stillschweigendes Einvernehmen.

Nein, das ist damit keinesfalls gesagt. Man will nur nichts mit der Angelegenheit zu tun haben.

Andante schrieb:Man könnte fast den Eindruck gewinnen, wenn man als Richter anfragt, ob Herr/Frau Prof. Dr. med. bereit wäre, in der Schadensersatzsache sowieso gegen den Herrn/die Frau Kollegin Prof. Dr. med. ein Gutachten zu erstellen.

Wo, wann und wie oft wurde denn dieser Eindruck gewonnen?

Lichtenberg schrieb:Wo, wann und wie oft wurde denn dieser Eindruck gewonnen?

Über vieles gibt es Statistiken, aber darüber natürlich nicht. Es ist halt bei Zivilrichtern mit Gutachtern im medizinischen Bereich manchmal, sagen wir, schwierig.

Der Anknüpfungspunkt war ja, das Richter angeblich immer wieder dieselben Gutachter beauftragen, weil sie von denen die erwünschten Ergebnisse bekommen. Und mein Ansatz war, zu sagen, dass es vorkommt, das immer wieder dieselben Gutachter beauftragt werden. Aber das sind dann Gutachter, die eben auch immer bereit sind, tätig zu werden. Viele andere sind es nicht. Und natürlich ist das Gericht dann froh, wenn ein Sachverständiger bereit ist, zeitnah ein Gutachten zu liefern. Im Strafprozess ist das etwas anders.

Jedenfalls möchte ich behaupten, dass es dieses umfassende geheime Einverständnis zwischen Gerichten und Gutachtern, wie es der oben verlinkte Artikel darstellt, so nicht gibt.

Andante schrieb:Jedenfalls möchte ich behaupten, dass es dieses umfassende geheime Einverständnis zwischen Gerichten und Gutachtern, wie es der oben verlinkte Artikel darstellt, so nicht gibt.

Und es gibt wohl viele nachvollziehbare Gründe, eben dies auch so anzunehmen.

EinElch schrieb:1. Die Zeugen. Die Schüsse wurden gehört, diese Aussage wurde vor Gericht gemacht und noch wissen wir nicht, warum es nicht glaubhaft sein sollte. (Im Gegensatz zur Sichtungszeugin, aber siehe oben)
2. Die Tolls wurden seitdem weder gehört noch gesehen. Weder Herr Toll bei seinem täglichen Morgenlärm, noch Frau und Tochter bei ihren tierischen Lauten und Gezänk.
3. Wären die Tolls später ermordet worden, wären Tochter und Mutter dann noch im Bett gewesen? Ich kenne ihren Tagesablauf nicht, aber zumindest bei Astrid Toll als Autistin ist ein Hang zur Pünktlichkeit und Routine, immer gleichen Abläufen zumindest anzunehmen. 8 Uhr könnte für sie eine Zeit gewesen sein, in der sie bereits wach ist - Spekulatius, ist mir schon klar.
4. Gerade Tagsüber ist mehr auf den Straßen los. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit, dass jemand etwas beobachtet oder hört ist höher, die Wahrscheinlichkeit das ein Täter zuschlägt geringer. Gerade in der Zeit zwischen 7-9 sind Schulkinder noch und nöcher, arbeitstätige Eltern und joggende Mütter unterwegs.
5. Wären die Tolls deutlich später ermordet worden, dann wären möglicherweise signifikante Veränderungen in Leichenstarre und Blutgerinnungsgrad sichtbar gewesen. Gerichtsmediziner und Ermittler verfügen über einen gewissen Erfahrungsschatz.

Noch eine kurze Anmerkung zum Tatzeitpunkt. Neben mehreren Zeugenaussagen, der Gerichtsmedizin und dem zweifachen Tatort in den Schlafzimmern spricht noch ein weiterer Punkt für eine Begehung der Tat um 4:00 morgens: Anton Toll pflegte morgens um diese Zeit den Müll herauszubringen und das Gericht stellt fest:

Für diesen Tatzeitpunkt spricht - wie noch dargetan werden wird - weiter, dass eine der auffälligen Gewohnheiten des Geschädigten Klaus Toll war, früh morgens aufzustehen und gegen 04.00 Uhr morgens bereits den Müll herauszustellen oder Joggen zu gehen
...
die [...] festgestellten Tatortspuren, da im Eingangsbereich des Soutenains neben dem Geschädigten Klaus Toll Müllbeutel lagen und damit feststeht, dass dieser zu diesem Zeitpunkt, als sich das todbringende Geschehen abspielte, tatsächlich Müll heraustragen wollte.

(Quelle: Seite 56/57 im Urteil)

Daneben führt das Gericht die Aussage der Zeitungsausträgerin und eines früh aufstehenden Nachbarn an, die an diesem Tag weder Hernn Toll noch sein Außenlicht wahrgenommen haben, i. GGs. zu den meisten anderen Tagen.

Die Summe dieser Indizien legt nahe, dass die Tat um 4:00 morgens stattgefunden hat. Die spätere Zeugensichtung durch eine Einzelperson (Frau S.) ist wesentlich unsicherer und mit obigen Indizien unvereinbar und damit auch m.E. zu verwerfen.

Dieses rechtskräftige Urteil werden selbst 1 Million User, die von der Unschuld von AD überzeugt sind oder wenigstens Zweifel haben nicht aufheben, aber es macht aus deren Sicht zumindest Sinn sich zu äußern.
Wo der Sinn liegt sich zu äußern, wenn man von der Schuld überzeugt ist und er sowieso nur rauskommt, falls er nachträglich von Gerichten für unschuldig erklärt wird,- erschließt sich wohl kaum, oder?
Hat die Welt mehr Zeitverschwendung erlebt jemals?