Doppelmord Babenhausen

Andante schrieb:Wie willst du den wissenschaftlich absolut verlässlich herausbekommen, ob letztlich ein Mensch bewusst die Wahrheit/Unwahrheit sagt oder nicht. Selbst der versierteste Psychologe muss da passen.

Indem man z.B Verhörmethoden und Analysen unter dem psychologischen Aspekt wissenschaftlich evaluiert und einsetzt. Ganz gut und erfolgsversprechend ist zb die Statement Analysis nach Peter Hyatt. Profiling/Tatort Analyse noch mehr fördert und einsetzt. Indem man Richter und Schöffen psychologisch noch besser und kontinuierlich schult. Indem man Videonachweise aus Verhören vor Gericht in der Beweiswürdigung zulässt. Indem man das System reformiert, Geld in die Hand nimmt, Ressourcen den überlasteten Gerichte bereitstellt usw. Wo ein Wille, da auch ein Weg. Es gibt zwar keine 100% aber man kann sich dem Wert kontinuierlich annähern.

jamie71 schrieb:Danke, das macht Sinn, diese Definition kannte ich nicht.

Und so, mit dieser vom Bundesverfassungsgericht erklärten Definition einer Tatsache im juristischen (nicht unbedingt philosophischen, psychologischen oder im Volksmund gebräuchlichen) Sinne musst du das Urteil des LG Darmstadt lesen. Das Gericht leitet aus den von ihm im Rahmen der Beweisaufnahme gewonnenen und bewerteteten Erkenntnisse eben Tatsachen im Sinne der Definition des Bundesverfassungsgerichts ab, die das LG dann bestimmten Schlussfolgerungen (ausführlich begründet, hier aber manchmal als „Geschwafel“ abgetan) geführt haben, letztlich zum Urteil, so wie es vorliegt.

Man kann jetzt einwenden, dass die Beweisaufnahme unvollständig war, dass also noch viel mehr Beweise hätten erhoben werden müssen. Dann muss man aber sagen, welche Beweise welcher Art noch in welcher Richtung hätten erhoben werden müsse. Man kann auch sagen, dass die erhobenen Beweise falsch bewertet wurden. Auch das bedarf dann der Begründung im einzelnen.

Lichtenberg schrieb:Er sagte unmissverständlich, dass er sich an den Fall nicht erinnern könne

Mehr noch, er sagte auch, dass wenn man die Angehörigen der Tolls befragen würde, die Perspektive der Ehefrau durch eine diametral entgegengesetzte relativiert würde.

An dieser Stelle fällt einem auch wirklich auf, dass die Tolls leider keine Vereine haben, die sich für sie einsetzen. Wären die Tolls reiche Leute mit großer Familie und vielen Freunden gewesen, bekämen die Unterstützer wohl nicht so unwidersprochen die große Bühne geboten. Das ist ein großer Vorteil, den sich die Darsow-Seite zunutze macht.

Lichtenberg schrieb:Er sagte unmissverständlich, dass er sich an den Fall nicht erinnern könne

War wahrscheinlich eine Schutzbehauptung, aber nachvollziehbar. Es ist schon ein starkes Stück, wenn man einen Richter dazu zwingt vor laufender Kamera seine Entscheidung rechtzufertigen - insbesondere wenn die Sympathien so eindeutig verteilt sind wie im Fernsehstudio.

Natürlich sind Gerichtsverfahren öffentlich und müssen nachvollziehbar und transparent sein. Das geschieht dann aber im Gericht und da gelten höhere Standards als in einer Plauderrunde bei RTL. Eine solche Talkshow suggeriert, dass Gerichtsurteile außerhalb von Gerichten verhandelbar seien und verleitet zu einem falschen Rechtsverständnis. Es kam ja hier auch gelegentlich schon vor, dass User Aussagen vor RTL-Kameras als gleichwertig zu Gerichtsaussagen ansehen, bzw. sogar als zuverlässiger und belastbarer.

Selbst in Angelsächsischen Ländern mit Geschworenengerichten entscheidet mitnichten das Volk über Urteile - sondern Vertreter des Volkes, an deren Verhalten für die Dauer des Verfahrens wesentlich höhere Maßstäbe angelegt werden als im Alltag.

@falstaff
Nur weil's so schön passt eine aktuelle Twitter-Anmerkung zum Fall Mollath:



Dieser Ansatz des Ausgangspostings ist auch hier zu sehen: da wird pauschal Fehlverhalten unterstellt, ohne alle Informationen zu haben, ohne sie gegenprüfen zu können und ohne überhaupt die Kriterien zu kennen, anhand derer eine Menge an Informationen sortiert werden kann/muss.


@jamie71
Abgesehen von Deinen Optimierungsvorschlägen für das Rechtssystem

jamie71 schrieb:Indem man z.B Verhörmethoden und Analysen unter dem psychologischen Aspekt wissenschaftlich evaluiert und einsetzt. Ganz gut und erfolgsversprechend ist zb die Statement Analysis nach Peter Hyatt. Profiling/Tatort Analyse noch mehr fördert und einsetzt. Indem man Richter und Schöffen psychologisch noch besser und kontinuierlich schult. Indem man Videonachweise aus Verhören vor Gericht in der Beweiswürdigung zulässt.

- sind die von Dir genannten Punkte auf den Fall Darsow übertragbar und kannst Du sagen, wo genau Du diese Punkte verletzt siehst oder nicht sorgfältig genug umgesetzt?
Das Beispiel mit den nachträglichen Sichtungen hast Du ja nimmer aufgegriffen. Die wissenschaftliche Untersuchungen hierzu ergeben nämlich allesamt, dass diese Sichtungen schlicht sehr viel unzuverlässiger sind als hinreichende Indizien und Beweise. Hier also die Spurenlage im Haus, die Schüsse, die gerichtsmedizinischen Befunde...

monstra schrieb:Ich wollte mit „Empathie“ psychologisch erklären, warum Menschen AD unterstützen. Der zweite Begriff war übrigens „Identifikation“.

Empathie und Identifikation - Das sind die unterstellten hehren Motive, an die ich nicht unbedingt glauben kann.
Nicht viele Menschen handeln aus Mitleid und Uneigennützigkeit. Ich sehe hier vielmehr ähnliche Gründe, die auch die Verschwörungstheoretiker antreiben:
Aktionismus, Rettersyndrom (Kampf gegen die Windmühlen des übermächtigen (Justiz)-Bösen und der Ungerechtigkeit), Besserwisserei, Wunsch nach Gruppenzugehörigkeit und Anerkennung.
Es gibt ja Nöte von ganz anderem Kaliber in der Welt, warum engagiert man sich nicht da, wenn Empathie das Leitmotiv ist?

falstaff schrieb:Selbst in Angelsächsischen Ländern mit Geschworenengerichten entscheidet mitnichten das Volk über Urteile - sondern Vertreter des Volkes, an deren Verhalten für die Dauer des Verfahrens wesentlich höhere Maßstäbe angelegt werden als im Alltag.

... und denen man wie den Richtern hier auch nicht generell misstrauen oder Rechtsbeugung unterstellen muss. Eigentlich ist es anmaßend zu denken, man könne alles besser.

jaska schrieb:Nur weil's so schön passt eine aktuelle Twitter-Anmerkung

Ja, passt gut.

falstaff schrieb:War wahrscheinlich eine Schutzbehauptung, aber nachvollziehbar. Es ist schon ein starkes Stück, wenn man einen Richter dazu zwingt vor laufender Kamera seine Entscheidung rechtzufertigen

Das geht schon deshalb nicht, weil ein Richter, der an der Entscheidung mitgewirkt hat, das Beratungsgeheimnis verletzen würde. Ich denke übrigens schon, dass Herr Fischer sich nicht an jeden Revisionsfall erinnert, den er mal zu bearbeiten hatte. Er wird sich sicher an besondere oder komplizierte Sachen erinnern, aber auch Revisionen werden für einen Richter, der jahraus, jahrein damit zu tun hat, irgendwann zur Routine.

Wie sagt der Weitspringer so schön? Besser ists mit Anlauf.

AnNevis schrieb:Erläutere doch bitte einmal schlüssig, warum du Zeugenaussagen x, y, z nicht als glaubwürdig einstufst, während du Zeugenaussage s als glaubwürdig beurteilst.

Also nochmal als Frage, aus ehrlichem Interesse: Erläutere doch mal schlüssig, warum Zeugenaussagen X, Y, Z nicht als glaubwürdig einstufst, während du Aussage S als glaubwürdig beurteilst?
Ich habe auch extra ein Fragezeichen hinten angestellt.

Denn im Grunde ist das doch des Pudels Kern. Du wirfst dem Gericht vor, zwei übereinstimmende Zeugenaussagen Glauben geschenkt zu haben, aber zugleich forderst du mehr Beachtung für die Dame, die Herrn Toll beim einkaufen gesehen haben will. Was führt dich zu der Annahme, dass der Dame bei ihrer Aussage mehr zu trauen ist als den Nachbarn?

Wie immer vor dem Hintergrund, dass Gutachter und Richter die Geräusche, die die Nachbarn hörten, als Schüsse klassifizieren konnten.
Und wenn die Aussage der beiden Zeugen nicht glaubwürdig ist, dann würde mich interessieren, was sie da gehört haben, in deinen Augen. Ist auch die Klassifikation der Gutachter und Richter falsch? Was hat dann, um 4 Uhr nachts, zwei mal kurz hintereinander laut gekracht? Und warum meldete sich kein Zeuge, der den Ursprung dieses Krachs erläutern konnte?

Andante schrieb:Ich denke übrigens schon, dass Herr Fischer sich nicht an jeden Revisionsfall erinnert, den er mal zu bearbeiten hatte.

Wie er in der Talkrunde sagt, haben zu dieser Zeit etwa 600 Fälle im Jahr die Kammer durchlaufen.

EinElch schrieb:Wie immer vor dem Hintergrund, dass Gutachter und Richter die Geräusche, die die Nachbarn hörten, als Schüsse klassifizieren konnten.
Und wenn die Aussage der beiden Zeugen nicht glaubwürdig ist, dann würde mich interessieren, was sie da gehört haben, in deinen Augen. Ist auch die Klassifikation der Gutachter und Richter falsch? Was hat dann, um 4 Uhr nachts, zwei mal kurz hintereinander laut gekracht? Und warum meldete sich kein Zeuge, der den Ursprung dieses Krachs erläutern konnte?

Und warum soll Toll seelenruhig einkaufen gegangen sein, während seine restliche Familie bereits außer Gefecht gesetzt war (Astrids fehlte da ja bereits in der Einrichtung)?

Hier wird einfach mal wieder versucht auf Basis eines isoliertes Details - in diesem Falle EINE Zeugenaussage - den kompletten Fall zu drehen. Genau so gehen Richter und Ermittler nicht vor - stattdessen unterziehen sie eine Zeugenaussage einer Plausibilitätsprüfung und beurteilen sie im Gesamtzusammenhang mit anderen Erkenntnissen. Aussagen sind prinzipiell mit Vorsicht zu genießen - aber wenn mehrere Zeugen dasselbe bezeugen und wenn deren Aussagen auch noch unabhängig bestätigt werden können, dann kann , darf und muss man eine einzige Aussage die dem widerspricht UND darüber hinaus auf einer Alltagsbeobachtung beruht (was prinzipiell fehleranfälliger ist) niedriger gewichten, als die anderen Aussagen. Und das hat dann nichts mit einem Verurteilungstunnelblick zu tun, sondern ist eine nachvollziehbare und lebensnahe Bewertung dieses Details im Kontext aller anderen Erkenntnisse.

Seps13 schrieb:Nicht viele Menschen handeln aus Mitleid und Uneigennützigkeit.

Interessantes Menschenbild. Schließt Du da von Dir auf Andere?

Da der Mensch ein soziales Wesen ist, findet Engagement für Interessen Dritter nie uneigennützig statt. Aber auch nicht primär eigennützig. Sagen die empirischen Sozialwissenschaften.

Deine Diskreditierung der Motive finde ich unzutreffend und ziemlich arrogant.

Aber Du hast ja nach eigener Aussage mehr Ahnung als ich.

monstra schrieb:empirischen Sozialwissenschaften

Können Sozialwissenschaften überhaupt empirisch sein? Physik, Biologie, Geologie etc. ja, aber Psychologie ist genauso wie Sozialwissenschaften ja nie eine exakt modellierbare, empirische, wissenschaftliche Disziplin. Zumindest meiner Wahrnehmung nach nicht. Ist aber vielleicht auch zu sehr OT.
Hatte die Moderation nicht auch eigentlich gesagt, über die Motive von Strate und dem Verein werden nicht diskutiert?

monstra schrieb:Aber Du hast ja nach eigener Aussage mehr Ahnung als ich.

Da bringst du aber jetzt die Dinge etwas durcheinander. Das mit der Ahnung, was du @Seps13 zuordnest, ging von @Andante aus.

Andante schrieb:@monstra

Ich habe sicher mehr Ahnung als du. Und ich habe ganz bewusst auf Absatz 2 des § 140 StPO hingewiesen. Der gilt nämlich auch für die amtsgerichtlichen Verfahren.

@falstaff

falstaff schrieb:Hier wird einfach mal wieder versucht auf Basis eines isoliertes Details - in diesem Falle EINE Zeugenaussage - den kompletten Fall zu drehen. Genau so gehen Richter und Ermittler nicht vor - stattdessen unterziehen sie eine Zeugenaussage einer Plausibilitätsprüfung und beurteilen sie im Gesamtzusammenhang mit anderen Erkenntnissen. Aussagen sind prinzipiell mit Vorsicht zu genießen - aber wenn mehrere Zeugen dasselbe bezeugen und wenn deren Aussagen auch noch unabhängig bestätigt werden können, dann kann , darf und muss man eine einzige Aussage die dem widerspricht UND darüber hinaus auf einer Alltagsbeobachtung beruht (was prinzipiell fehleranfälliger ist) niedriger gewichten, als die anderen Aussagen. Und das hat dann nichts mit einem Verurteilungstunnelblick zu tun, sondern ist eine nachvollziehbare und lebensnahe Bewertung dieses Details im Kontext aller anderen Erkenntnisse.

Genau so ist das.
Im Doppelmord in Koblenz gab es sogar 3 Zeugen, die die Opfer beim Bäcker getroffen haben wollten, als diese schon längst tot waren. Und im Mordfall Peggy gab es etliche Zeugen, die das Mädchen noch abends oder am Folgetag des Verschwindens im Dorf bzw. Tage, Wochen, Monate und Jahre später überall verstreut gesehen haben wollen. Das ist einfach häufig zu beobachten. Ermittler und Richter wissen das.

EinElch schrieb:Können Sozialwissenschaften überhaupt empirisch sein?

Ja, insofern sie auf statistischen Methoden beruhen. Das ist genau das, was man als "empirisch" bezeichnet.

@falstaff

Na, von mir aus, dann ist das halt so.

monstra schrieb:Schließt Du da von Dir auf Andere?

Ja, natürlich, wie sollte ich sonst darauf kommen. Das wären meine Motive, mich für die Freilassung von Andreas Darsow zu engagieren. Das sind aber ehrlicherweise auch Motive, die wohl nur jemand offen eingestehen würde, der sich eben nicht engagiert. Vielleicht ist was dran, velleicht ist es bei anderen ja auch wirklich Empathie und Identifikation.

monstra schrieb:Aber Du hast ja nach eigener Aussage mehr Ahnung als ich.

Hab ich bisher trotz meiner Arroganz noch nicht behauptet.

EinElch schrieb:Hatte die Moderation nicht auch eigentlich gesagt, über die Motive von Strate und dem Verein werden nicht diskutiert?

Jetzt, wo du's erwähnst...

EinElch schrieb:Ich kann darüber reden, dass meine Katze generell alle Mäuse frisst, die er fängt, aber diese eine Spitzmaus, die hat er nicht gefressen. Ein sogenannter Disclaimer ist ja genau dafür da. "Ich sage über diesen speziellen Fall nichts, aber im Allgemeinen ist es so, dass..."

Das ist aber kein möglicherweise auszuschließender Einzelfall, das ist ein generell auszuschließender Fall.
Katzen fressen keine Spitzmäuse, die schmecken ihnen nicht. Die werden nur getötet und weiterverschenkt.

Ist aber vielleicht auch ein bisschen OT.

(Diesem Beitrag rechne ich keine hohen Überlebenschancen aus)

Was die Aussage der Zeugin Sloboda angeht, so ist ja die Beweiswürdigung des Gerichts nachzulesen.

Auf den Seiten 66 u. 67 des Urteils (das sich nach wie vor als PDF auf dem Internetauftritt von Strate findet) ist nachzulesen, dass die Zeugin Sloboda keine konkreten Angaben auch auf mehrmaliges Nachfragen machen konnte. Sie gab lediglich an, dass sie ihn "halt gesehen habe und sicher" sei.

Diese Zeugenaussage nunmehr als Indiz für einen möglicherweise fehlerhaft festgestellten Todeszeitpunkt zu nehmen, ist abenteuerlich. Zumindest aber ignorant gegenüber den sonstigen zum Todeszeitpunkt getroffenen Feststellungen.

Lichtenberg schrieb:Auf den Seiten 66 u. 67 des Urteils (das sich nach wie vor als PDF auf dem Internetauftritt von Strate findet) ist nachzulesen, dass die Zeugin Sloboda keine konkreten Angaben auch auf mehrmaliges Nachfragen machen konnte. Sie gab lediglich an, dass sie ihn "halt gesehen habe und sicher" sei.

Das stimmt ja wahrscheinlich sogar, dass sie sich sicher ist. Nur hat sie sich wohl zumindest im Datum geirrt.

Man muss sich nur mal überlegen was für ein Empörungssturm durchs Forum fegen würde, wenn Im Urteil auch nur an einer Stelle eine unbelegte und isolierte Zeugenaussage gegen Darsow nur deshalb als gesichert angenommen würde, weil sich der Zeuge sicher war.