Doppelmord Babenhausen

bellady schrieb:Dann lest euch mal diesen Bericht zu diesem Fall durch.

Dieser Fall ist absolut nicht mit dem Doppelmord Babenhausen Fall vergleichbar, also versuch es doch bitte gar nicht erst.

Hier hat eine Frau behauptet, vergewaltigt worden zu sein...das muss man erst mal widerlegen.

bellady schrieb:Das stört mich am meisten an dem Urteil, dass man diesen Mann einfach mal geschwind zu diesem Killer machte, ohne zu prüfen, ob sein bisheriges Charakterbild dazu passte (...)

Jeder noch so unbescholtene Mensch kann mit einem entsprechenden Motiv zum Täter werden.

Andante schrieb:Dann schau mal in §§ 81, 82 OWiG.

Da steht nur, dass aus dem Bußgeldverfahren ein Strafverfahren werden kann, wenn das Gericht der Ansicht ist, dass kein keine Ordnungswidrigkeit vorliegt, sondern eine Straftat.

Zum Beispiel kann aus einer Geschwindigkeitübertretung nach StVO im OWiG-Verfahren eine Straftat nach § 315c StGB werden, weil bestimmte Tatsachen erst im gerichtlichen OWiG-Verfahren bekannt werden.

Das ändert an der von mir genannten Statistik (Statistisches Bundesamt, Fachserie 10, Reihe 2.3, 2016, a.a.O., Seiten 34, 36) gar nichts, weil dort nur Strafverfahren und nicht OWiG-Verfahren erfasst werden.

falstaff schrieb:Kann man mal damit aufhören Kritik als Bashing zu diffamieren?

1. Gibt es dafür einen eigenen Thread.
2. Sind Begriffe wie "Missbrauch für private Kampagnen" und "Opportunismus" ziemlich diskreditierend.

falstaff schrieb:Ich finde es nicht gut dass das Schicksal von wirklichen Justizopfern für private Kampagnen missbraucht wird.

3. Wer bestimmt, was ein "wirkliches" Justizopfer ist? Du?

bellady schrieb:Monstra schrieb:
Ich finde es nicht gut dass das Schicksal von wirklichen Justizopfern für private Kampagnen missbraucht wird. Es ist nicht zwangsläufig so, dass Darsow zum Justizopfer aufgewertet wird wenn man ihn immer wieder mit Harry Wörz gleichsetzt. In mir stärkt sowas eher die Skepsis gegenüber jeder neuen Kampagne die ein Justiopfer postuliert, so dass die Wahrscheinlichkeit größer wird, dass mir irgendwann einmal ein tatsächliches Justizopfer entgeht.

Nur der guten Ordnung halber:

Das liegt ein Fehlzitat vor. Ich habe das nicht gesagt.

bellady schrieb:ob sein bisheriges Charakterbild dazu passte

Das ist völlig egal. Bei Tätern, die zum ersten Mal in ihrem Leben straffällig werden und dann auch noch mit einem Kapitalverbrechen, passt das Charakterbild in aller Regel nicht zur Tat. Ich erinnere nur an den Vergewaltiger und Mörder des kleinen Mirco. Als er eines Morgens abgeführt wurde, gingen alle - Ehefrau, Nachbarschaft etc. - von einer offensichtlichen Verwechslung aus.

Du betrachtest Verbrechen viel zu blauäugig.

monstra schrieb:Falstaff schrieb:
Kann man mal damit aufhören Kritik als Bashing zu diffamieren?
1. Gibt es dafür einen eigenen Thread.
2. Sind Begriffe wie "Missbrauch für private Kampagnen" und "Opportunismus" ziemlich diskreditierend.
Falstaff schrieb:
Ich finde es nicht gut dass das Schicksal von wirklichen Justizopfern für private Kampagnen missbraucht wird.
3. Wer bestimmt, was ein "wirkliches" Justizopfer ist? Du?

zu 1:

Ja , es gibt dazu einen eigenen Thread: Und das ist dieser hier. Der WA-Antrag ist Ergebnis einer Kampagne, die vom Verein getragen wird. Daher ist es auch erlaubt den Verein in die Diskussion einzubeziehen, denn er ist untrennbar mit dem WA-Antrag verknüpft.

zu 2:

Bei der Begriffswahl gebe ich dir zum Teil recht, wobei der Begriff einer Kampagne hier völlig legitim ist, denn es handelt sich um eine. Und zwar um eine private. Und meine Kritik richtet sich ja gegen die Vorspiegelung eines allgemeinen Interesses, wo es eigentlich um die privaten Interessen einer Familie geht.

zu 3:

Ich bestimme das nicht - aber eben auch nicht der Verein. Und meine Kritik richtet sich gegen die Kriterien die der Verein anwendet, um Justizopfer bestimmen zu wollen. Formale Fehler im Urteil sind in dieser Hinsicht eben kein ausreichendes Kriterium.

monstra schrieb:Also 42% der Angeklagten im Strafverfahren vor den Amtsgerichten sind in der Hauptverhandlung ohne Verteidiger (Statistisches Bundesamt, Fachserie 10, Reihe 2.3, 2016, a.a.O., Seite 36).

Die StPO sieht grundsätzlich einen Strafverteidiger nur für Strafverfahren vor, die in der 1. Instanz vor den Landgerichten verhandelt werden. Selbst bei einer Berufung zum Landgericht ist nicht zwingend ein Strafverteidiger vorgesehen.

Ausnahmen sind dann gegeben, wenn es sich in tatsächlicher oder rechtlicher Hinsicht um komplizierte Sachverhalte handelt.

Viele Angeklagte verzichten vor den Amtsgerichten auf einen Strafverteidiger, weil der a) teuer ist, b) die zu erwartende Strafe meist gering und c) (und das sollte nicht unterschätzt werden) die Staatsanwaltschaften gut ermitteln und der Angeklagte tatsächlich weiß und auch davon ausgeht, dass er schuldig ist.

Bei Verfahren vor den Amtsgerichten zeigt sich im Übrigen, dass eine Einlassung bis hin zum Geständnis erhebliche Vorteile gegenüber dem Schweigen hat.

@monstra

Ich kann dir nicht ganz folgen. Willst du sagen, dass in D. unzählige Fehlurteile (auch in Zivil-, Verwaltungs-, Sozial-, Arbeitsgerichts- und Finanzgerichtsverfahren produziert werden, weil nicht jedem nicht in jeder Eingangsinstanz -auch bei Bagatellsachen, wo es evtl. nur um 50 Euro geht - auf Staats-, also auf Steuerzahlerkosten ohne Rücksicht auf die eigene finanzielle Leistungsfähigkeit ein Anwalt beigeordnet, wird, der an Anwaltsgebühren ein Vielfaches des eigentlichen Streitwertes kostet?

Die Anwaltslobby würde so etwas ja freuen, aber den Steuerzahler hat sehr viel weniger.

Lichtenberg schrieb:Viele Angeklagte verzichten vor den Amtsgerichten auf einen Strafverteidiger, weil ...

d) sie glauben, sie seien des Lesens mächtig und könnten sich deshalb selbst genauso gut verteidigen und
e) ihre Anwälte nicht das machen, was sie ihnen vorgeben.

@emz

;-) Die Liste ließe sich endlos fortsetzen ...

@Lichtenberg

Ich muss zugeben, ich hatte hierbei meine ganz speziellen Lieblinge im Auge, die Reichsdeppen. Da ist es ja geradezu ehrenrührig, bedient man sich eines Systemanwalts. :D

... und muss den dann noch vom hart erarbeiteten ALG II bezahlen ...

falstaff schrieb:Ja , es gibt dazu einen eigenen Thread: Und das ist dieser hier.

Ich verweise auf die diversen roten Kästen der Moderation. Über den WAV-Antrag können wir gerne diskutieren.

falstaff schrieb:Und meine Kritik richtet sich ja gegen die Vorspiegelung eines allgemeinen Interesses, wo es eigentlich um die privaten Interessen einer Familie geht.

Dann wäre der Verein nicht gemeinnützig und belügt seine Mitglieder. Hast Du dafür Beweise? Wenn nein: Dann ist das eine Diffamierung.

falstaff schrieb:Und meine Kritik richtet sich gegen die Kriterien die der Verein anwendet, um Justizopfer bestimmen zu wollen. Formale Fehler im Urteil sind in dieser Hinsicht eben kein ausreichendes Kriterium.

Und das "formale Kriterien" nicht ausreichend sind - das bestimmst Du? Was ist der Unterschied zwischen "formalen" und "materiellen Kriterien"? Und hier? M.E. bezieht sich der WAV-Antrag auf rein materielle Fragen (Beweisfragen, die die Schuld oder Unschuld des Angeklagten zum Gegenstand haben.

Ich erkenne im Übrigen auch keinen Unterschied. Wurde ein Beweisantrag der Verteidigung zu Unrecht zurückgewiesen, hätte eventuell eine Tatsache bewiesen werden können, die für den Schuldspruch relevant wäre.

monstra schrieb:Falstaff schrieb:
Ja , es gibt dazu einen eigenen Thread: Und das ist dieser hier.
Ich verweise auf die diversen roten Kästen der Moderation. Über den WAV-Antrag können wir gerne diskutieren

Ich auch. In diesen Kästchen steht nämlich dass man über den Verein diskutieren darf, solange es im Zusammenhang mit dem Fall steht.

Andante schrieb:Ich kann dir nicht ganz folgen. Willst du sagen, dass in D. unzählige Fehlurteile (auch in Zivil-, Verwaltungs-, Sozial-, Arbeitsgerichts- und Finanzgerichtsverfahren produziert werden, weil nicht jedem nicht in jeder Eingangsinstanz -auch bei Bagatellsachen, wo es evtl. nur um 50 Euro geht - auf Staats-, also auf Steuerzahlerkosten ohne Rücksicht auf die eigene finanzielle Leistungsfähigkeit ein Anwalt beigeordnet, wird, der an Anwaltsgebühren ein Vielfaches des eigentlichen Streitwertes kostet?

Habe ich das so gesagt oder gefordert? Kann mich nicht erinnern.

Du hattest behauptet (und mir Ahnungslosigkeit vorgeworfen), fast jeder Angeklagte hätte nach § 140 StPO einen Verteidiger. Das habe ich statistisch widerlegt. Ansonsten kannst Du den Ausgangspunkt der Diskussion zu diesem Punkt ja nochmals rekapitulieren.

Im Übrigen halte ich § 140 StPO für geboten, aber auch für ausreichend.

monstra schrieb:Falstaff schrieb:
Und meine Kritik richtet sich ja gegen die Vorspiegelung eines allgemeinen Interesses, wo es eigentlich um die privaten Interessen einer Familie geht.
Dann wäre der Verein nicht gemeinnützig und belügt seine Mitglieder. Hast Du dafür Beweise? Wenn nein: Dann ist das eine Diffamierung.

Ich bitte dich. Deine Kritik ist ein wenig sehr einseitig. Natürlich belügt der Verein seine Mitglieder! Er behauptet ja unter anderem, es hätte keine Probleme mit der Familie Toll gegeben. Das ist zumindest mal ein Beweis.

Ich glaube nicht das der Verteidiger im Wiederaufnahmeverfahren, es auf irgendwelche Reputation oder gar wirtschaftlichen Nutzen aus dem Fall ziehen möchte.

Dieser Anwalt bearbeitet gewichtige Mandate aus der Wirtschaft und gehört unter die Top 10 der "besten" Anwälte.

Dieser "simple" Mordfall ist vielleicht was für den Boulevard, aber nachhaltiges Renommee verspricht er nun nicht. Und schon gar nicht wenn man sich dabei dem Verdacht der Kumpanei aussetzen würde.

falstaff schrieb:Natürlich belügt der Verein seine Mitglieder!

Lüge ist die vorsätzliche Unwahrheit. Ist jede Entgegnung der Feststellungen des Urteils eine Lüge?

Im Übrigen diffamierst Du weiter.

monstra schrieb:Falstaff schrieb:
Und meine Kritik richtet sich gegen die Kriterien die der Verein anwendet, um Justizopfer bestimmen zu wollen. Formale Fehler im Urteil sind in dieser Hinsicht eben kein ausreichendes Kriterium.
Und das "formale Kriterien" nicht ausreichend sind - das bestimmst Du? Was ist der Unterschied zwischen "formalen" und "materiellen Kriterien"? Und hier? M.E. bezieht sich der WAV-Antrag auf rein materielle Fragen (Beweisfragen, die die Schuld oder Unschuld des Angeklagten zum Gegenstand haben.

Ein wenig spitzfindig, aber meinetwegen:

Formale Kriterien sind ausreichend um ein Urteil zu Fall zu bringen - das steht außer Frage. Aber eben nicht um jemanden als Justizopfer zu deklarieren, dazu müsste der Verurteilte außerdem unschuldig sein.

Und um dir und mir einen weitere "Und das bestimmst du" - Beitrag zu ersparen:

Natürlich bestimme ich das nicht. Aber das ist meine Meinung und auf dieser Grundlage kritisiere ich den Verein.

monstra schrieb:Falstaff schrieb:
Natürlich belügt der Verein seine Mitglieder!
Lüge ist die vorsätzliche Unwahrheit. Ist jede Entgegnung der Feststellungen des Urteils eine Lüge?

Im Übrigen diffamierst Du weiter.

Wenn Frau Darsow behauptet es hätte keine Probleme mit den Nachbarn gegeben ist das eine klare und bewusste Lüge von ihr. Sofern man davon ausgeht dass sie geistig zurechnungsfähig ist und das tue ich (obwohl ich es nicht bestimmen kann ;-) ) Diese Aussage ist nämlich vielfach widerlegt, unter anderem durch die Äußerungen und Handlungen ihres Mannes. Und insofern sich der Verein diese Lüge unkritisch zu eigen macht, belügt er auch seine Mitglieder.

falstaff schrieb:Formale Kriterien sind ausreichend um ein Urteil zu Fall zu bringen - das steht außer Frage. Aber eben nicht um jemanden als Justizopfer zu deklarieren, dazu müsste der Verurteilte außerdem unschuldig sein.

Hübscher Zirkelschluss. So lange jemand nicht freigesprochen worden ist, lässt sich diese Unterscheidung nicht treffen. Die Unschuld wird ja gerade von den geltend gemacht, die sich für ein (mutmaßliches) Justizopfer einsetzen.

Ob jemand "erwiesen unschuldig" ist oder ob ihm die "Schuld nicht nachgewiesen" wurde, spielt beim Freispruch im Übrigen keine Rolle. Ich erinnere an § 267 Abs. 5 StPO.