Doppelmord Babenhausen

S_C schrieb:S_Cheute um 21:58
anwesend
@emz
Es gab auch schon andere Urteile, die einer Revision standhielten. Am Ende wurden die Täter dann doch freigesprochen. Stimmt's?
Für dich ist die Justiz unfehlbar? Schön. Ich glaube da eher an grünen Schnee. Ich weiß, dass Andreas Darsow unschuldig ist und hoffe, dass durch dessen Freispruch der für mich wichtigste Teil anlaufen kann und das ist die Suche nach den wahren Mördern des Ehepaares Toll.

Wer schreibt, er wisse AD ist unschuldig, kann ja entweder nur ein Zeuge des Verbrechens gewesen sein, oder der Täter selber, oder habe ich eine oder mehrere andere Möglichkeiten übersehen?

SFR schrieb:Wer schreibt, er wisse AD ist unschuldig, kann ja entweder nur ein Zeuge des Verbrechens gewesen sein, oder der Täter selber, oder habe ich eine oder mehrere andere Möglichkeiten übersehen?

Naja, Darsow trug bei Tatbegehung wohl eine Art Ganzkörperkondom. Der Anblick muss skurril gewesen sein. Insofern könnte man auch bei einem direkten Zeugen argumentieren: "Ja, hast du ihn denn sicher erkannt, schließlich könnte das auch ein Hells Angel gewesen sein!"

Siehe etwa auch die Behauptungen der sog. Unterstützer, wonach der Mitarbeiter der Firma nicht Darsow beim Manipulieren des PCs gesehen habe, sondern den Admin.

Andante schrieb:Das stimmt nicht so ganz. Der Gutachter Winkelsdorf legt seinen Erkenntnissen zugrunde, dass die Zeugen Ehepaar Müller und Bachmann je nur zwei Schüsse gehört haben, der Zeuge Boro Duznjecic hingegen sechs Schüsse, weshalb Winkeldorf ja auch erst ab dem siebten Schuss, nicht schon nach dem dritten, Geschossknall ausschließt.

Es geht darum, was das Gericht seinerzeit festgestellt hat und nicht darum, was die neuen Gutachten deutlich machen.

Andante schrieb:A propos Schüsse: wenn AD nicht der Täter war und weiter entfernte Nachbarn Schüsse gehört haben, hat AD als nächster anwesender Nachbar dann auch welche gehört?

Nö. Wieso? Er schläft doch bis heute mit Ohrenstöpsel. Schon vergessen? Die damalige Lärmbelästigung ist doch das Tatmotiv und wenn Andreas D. ohne diese Dinger schlafen konnte, was machst du dann mit dem Motiv?

SFR schrieb:Wer schreibt, er wisse AD ist unschuldig, kann ja entweder nur ein Zeuge des Verbrechens gewesen sein, oder der Täter selber, oder habe ich eine oder mehrere andere Möglichkeiten übersehen?

Ich würde an deiner Stelle verdammt vorsichtig mit dem sein, was du hier vom Stapel lässt. War das deutlich genug?
Wenn jemand vorgibt zu wissen, dass AD unschuldig ist, kann das Gründe haben. Auch wenn du nicht alle kennst. Aber Mitwisserschaft, und das wäre ein Zeuge der Tat, der nicht ausgesagt hat, oder sogar Täterschaft zu unterstellen? Du schießt auf jeden Fall den Vogel ab!

Aber warum die Aufgeregtheit? Ich habe doch ganz höflich nach anderen Möglichkeiten gefragt, weil mir keine einfallen halt, warum werden denn die anderen Möglichkeiten nicht einfach genannt wenn es sie gibt?

S_C schrieb:Es geht darum, was das Gericht seinerzeit festgestellt hat und nicht darum, was die neuen Gutachten deutlich machen

Nein? Ich denke, die neuen Gutachten sollen deutlich machen, was das Gericht falsch festgestellt hat.

S_C schrieb:Nö. Wieso? Er schläft doch bis heute mit Ohrenstöpsel. Schon vergessen? Die damalige Lärmbelästigung ist doch das Tatmotiv und wenn Andreas D. ohne diese Dinger schlafen konnte, was machst du dann mit dem Motiv?

Aha. Wer Ohrstöpsel trägt, hört also Schüsse nicht, die vor und im Nachbarhaus abgegeben werden? Das müssen ja Superdinger sein.

Ma_Ve schrieb:
Die zwei gehörten Schüsse sind allerdings ein Hinweis darauf, dass es nicht den vom Gericht angenommen dynamischen Tatablauf gegeben haben könnte. Nach den ersten beiden Schüssen wurden nun mal keine weiteren gehört.

Noch Fragen? Dann lasse ich die besser mal @Ma_Ve beantworten ;)

Andante schrieb:Aha. Wer Ohrstöpsel trägt, hört also Schüsse nicht, die vor und im Nachbarhaus abgegeben werden? Das müssen ja Superdinger sein.

Also wenn ich von Ohrenstöpsel spreche, dann meine ich auch Ohrenstöpsel und keine Wattestäbchen. Hast du mal welche beim pennen getragen? Oder überhaupt?
Im Übrigen waren sich diese Zeugen alles andere als sicher, dass sie tatsächlich Schüsse gehört haben. Das steht sogar im Urteil und sollte endlich mal angekommen sein.

S_Cheute um 21:58
anwesend
@emz
Es gab auch schon andere Urteile, die einer Revision standhielten. Am Ende wurden die Täter dann doch freigesprochen. Stimmt's?
Für dich ist die Justiz unfehlbar? Schön. Ich glaube da eher an grünen Schnee. Ich weiß, dass Andreas Darsow unschuldig ist und hoffe, dass durch dessen Freispruch der für mich wichtigste Teil anlaufen kann und das ist die Suche nach den wahren Mördern des Ehepaares Toll.


Es wäre doch auch enorm hilfreich für ADs Wiederaufnahmeverfahren, wenn sich jemand mit dieser Art von Kenntnissen bei Dr. Strate meldet, oder etwa nicht?
Ein Schweigen finde ich unverantwortlich!

@S_C

Na gut, hat halt Herr Winkelsdorf falsch gegutachtet, wenn er von einem Zeugen ausgeht, der sechs Schüsse gehört hat.

S_C schrieb:Im Übrigen waren sich diese Zeugen alles andere als sicher, dass sie tatsächlich Schüsse gehört haben

Klar. Am Ende haben sich alle geirrt und nur die Müllabfuhr gehört. Und ganz am Ende gab es nicht mal einen Zweifachmord und einen Mordversuch.

Weißt du, diese krampfhaften Versuche, alles, aber auch alles, was es an Zeugenaussagen, Ergebnisse der Sachverständigenangaben im Prozess, polizeilichen und staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen (bis hin zu Rechtshilfeersuchen andie Schweiz wegen Recherche, wer von D wann aus auf die silencerseite zugegriffen hat, darunter, merkwürdig, von der Firma Aumann aus) einfach dadurch wegerklären zu wollen, dass alles ein Irrtum bzw. falsch ermittelt ist, sind doch etwas ermüdend.

Wenn du und andere im Besitz von Kenntnissen sind, die von Wichtigkeit für das WA-Verfahren sind, zB zum wirklichen Tathergang, schlage ich vor, diese schleunigst an Herrn Strate zu übermitteln.

Andante schrieb:Wenn du und andere im Besitz von Kenntnissen sind, die von Wichtigkeit für das WA-Verfahren sind, zB zum wirklichen Tathergang, schlage ich vor, diese schleunigst an Herrn Strate zu übermitteln.

Vielleicht lassen sie die Bombe ja in der Beschwerde vor dem OLG FFM platzen. Vielleicht ein Video, das zeigt, wie Hells Angels die Eheleute Toll erschießen und den Schmauch dann auf Darsows Bundeswehrhose verteilen? Der Arme schlief ja mit Ohrstöpseln, da hätte jeder Zeit und Gelegenheit gehabt, einzubrechen, zumal ja die Familie zufällig fort war.

@Deus_ex_Machin

Das mit den Ohrstöpseln wäre eine gute Gelegenheit, das Motiv wegzuerklären. Wurde bisher nicht genutzt....Habe zwar darauf gewartet, kam aber bisher nichts. Copyright jetzt bei mir.

Also: da AD so gute Ohrstöpsel hatte, hätte ihm eine Lärmbelästigung durch die Familie Toll gar nichts anhaben können, also trotz ggf. störenden Lärms durch die Tolls trotzdem kein Motiv. Gleichzeitig konnte AD nicht hören, wie am Tatmorgen seine Nachbarn erschossen wurden, so dass er bedauerlicherweise als Zeuge hierzu keine Angaben machen kann. Wirklich gut, solche Ohrstöpsel.

@S_C
Normale Ohrstöpsel aus der Apotheke sind nicht in der Lage, alle Geräusche auszublenden. Aber der Geräuschpegel wird enorm gesenkt, so dass beispielsweise Schnarchen des Partners oder Straßenlärm erträglich werden. Sicher auch Musik, Schritte und Stimmen aus der Nachbarschaft.
Schüsse hingegen sind eine andere Liga, zumal ungedämpft. Hinzu kommt dass das ungewohnte Geräusche sind, was das eigene Alarmsystem anschlagen lässt und die Sinne schärft.
Um sämtliche Geräusche auszublenden bedarf es stärkerem Gehörschutz. Was das sein kann bin ich überfragt, wahrscheinlich eher Kopfhörer. Und selbst dann hört man noch die eigenen Atem- und Herzgeräusche, was dann wiederum auch nicht angenehm ist.

Ist also die Frage, welche Art Ohrstöpsel das waren. Dass damit aber Schüsse überhört werden konnten ist für mich ein sehr schwaches Argument.

@Andante

Naja, aber er hasste doch die Ohrstöpsel. Vielleicht hat er ja mit denen als Ziel die Schießübungen durchgeführt...

@Deus_ex_Machin

Mal Ohrstöpsel, mal keine. Mal professioneller Dichtscheiben-SD (so Gutachter Winkelsdorf, von AD im WA-Verfahren aufgeboten), mal kein professioneller Dichtscheiben-SD (so Gutachter Erbinger, von demselben AD in demselben WA-Verfahren bemüht). Wer kennt sich da noch aus. Aber das Urteil ist komplett falsch und widersprüchlich, klar doch :-)

@Andante
Lies' doch einfach im Urteil auf Seite 56 nach. Kannst mir dann anschließend auch noch erklären, wo die dieses 6 gehörten Schüsse unterbringen möchtest.

Andante schrieb:Wenn du und andere im Besitz von Kenntnissen sind, die von Wichtigkeit für das WA-Verfahren sind, zB zum wirklichen Tathergang, schlage ich vor, diese schleunigst an Herrn Strate zu übermitteln.

Was glaubst du denn, wer Dr. Strate's Ghostwriter gewesen ist? Selbst die Gutachten stammen aus meiner Hand ;) Ich solle mich outen, hieß es vorhin. Oki... ist erledigt :Y:

jaska schrieb:Ist also die Frage, welche Art Ohrstöpsel das waren.

Und weil du das nicht weißt, ist alles weitere Spekulation. Richtig? Also entfällt

Dass damit aber Schüsse überhört werden konnten ist für mich ein sehr schwaches Argument.

Andante schrieb:Das mit den Ohrstöpseln wäre eine gute Gelegenheit, das Motiv wegzuerklären. Wurde bisher nicht genutzt....Habe zwar darauf gewartet, kam aber bisher nichts. Copyright jetzt bei mir.

Falsch. Das wurde hier schon diskutiert, da bist du noch mit der Blechtrommel um den Weihnachtsbaum gehüpft. Copyright by... keine Lust, jetzt danach zu suchen. Sorry!

S_C schrieb:Lies' doch einfach im Urteil auf Seite 56 nach. Kannst mir dann anschließend auch noch erklären, wo die dieses 6 gehörten Schüsse unterbringen möchtest.

ICH möchte sie doch nicht unterbringen. Herr Winkelsdorf tut das.

S_C schrieb:Falsch. Das wurde hier schon diskutiert, da bist du noch mit der Blechtrommel um den Weihnachtsbaum gehüpft. Copyright by... keine Lust, jetzt danach zu suchen. Sorry!

Kann ja sein, aber ich ging gemeinerweise noch weiter mit der Frage, warum AD, wenn er selbst nicht der Täter war, nichts davon mitbekommen haben kann, wenn im Nachbarhaus die Bewohner erschossen wurden.

Also: wenn er nichts vom Mord im Nachbarhaus mitbekommen hat, weil er Ohrstöpsel trug, fragt sich, warum er überhaupt Ohrstöpsel trug. Oder er trug keine Ohrstöpsel, dann fragt sich, warum er vom Mord im Nachbarhaus nichts mitbekommen hat.

Wieder so ein Widerspruch, der der Erklärung harrt.

@S_C

S_C schrieb:Und weil du das nicht weißt, ist alles weitere Spekulation. Richtig? Also entfällt
Dass damit aber Schüsse überhört werden konnten ist für mich ein sehr schwaches Argument.

Nein. Entfällt nicht. Wenn Ohrenstöpsel zum Einsatz kamen ist es für mich unwahrscheinlich, dass Schüsse hätten überhört werden können. Vielleicht wären sie anders interpretiert worden.

@Andante
Kannst aber trotzdem nachlesen. Schaden tut's auf jeden Fall nicht. ;)

Andante schrieb:ICH möchte sie doch nicht unterbringen. Herr Winkelsdorf tut das.

Was hast du denn immer mit Winkelsdorf? Um den und seiner Expertise ging es doch gar nicht!

Andante schrieb:Kann ja sein, aber ich ging gemeinerweise noch weiter mit der Frage, warum AD, wenn er selbst nicht der Täter war, nichts davon mitbekommen haben kann, wenn im Nachbarhaus die Bewohner erschossen wurden.

Weil er 1. geschlafen hatte und 2. Ohrenstöpsel dabei trug. Willst du AD den Doppelmord anhängen, nur weil er keine Schüsse gehört hat? Niemand von uns weiß, welche Stopfen er trug oder wie tief sein Schlaf in jener Nacht war. Oder? Dann kann das auch nicht für ihn oder gegen ihn gewertet werden. Kann, müsste, sollte... alles reine Spekulation.

jaska schrieb:Nein. Entfällt nicht. Wenn Ohrenstöpsel zum Einsatz kamen ist es für mich unwahrscheinlich, dass Schüsse hätten überhört werden können. Vielleicht wären sie anders interpretiert worden.

Woher weißt du denn das alles? Ich schlafe zwar nicht mit diesen Dingern, habe die aber während der Arbeit quasi täglich tragen müssen. Über Jahre hinweg. Und du? Ich kann jedenfalls behaupten, dass es sehr auf den Typ/Bauart ankommt und an die Größe. Ich kann dir auch versichern, dass, wenn du neben mir eine Bombe zünden würdest, mich das keineswegs von meinem Schlaf abhalten würde. Andererseit wache ich sofort auf, wenn meine Tochter einen Furz ablässt oder einen Huster auskotzt! Weißt du, wie AD tickt? Auf keinen Fall. Also nenne deine Einschätzung wie es nun mal ist: deine Einschätzung, deine Spekulation.

Andante schrieb:Also: wenn er nichts vom Mord im Nachbarhaus mitbekommen hat, weil er Ohrstöpsel trug, fragt sich, warum er überhaupt Ohrstöpsel trug. Oder er trug keine Ohrstöpsel, dann fragt sich, warum er vom Mord im Nachbarhaus nichts mitbekommen hat.

Auch das kann nur jemand fragen, der hier längst nicht alles mitgelesen hat. Wenn @jaska wirklich so sachlich sein will, dann frage sie bitte. Ist mit am längsten dabei. Mir glaubst du eh nix.

S_C schrieb:Weil er 1. geschlafen hatte und 2. Ohrenstöpsel dabei trug.

Ist doch in Ordnung. Viele Leute tragen Ohrenstöpsel, nicht weil es ihnen Spaß macht, sondern aus Notwendigkeit. Festhalten dürfen wir aber, dass AD seine Nachruhe durch irgendetwas gestört fühlte, sonst keine Ohrenstöpsel.

S_C schrieb:Willst du AD den Doppelmord anhängen, nur weil er keine Schüsse gehört hat?

Deswegen alleine selbstverständlich nicht. Wenn er nicht der Täter ist, wäre aber zu erwarten gewesen, dass er, wie die Schuss-und Lärmbelästigungszeugen aus der Nachbarschaft, der Polizei selbstverständlich bei der Aufklärung der Tat hilft. Daran scheint es aber gehapert zu haben, so dass AD nicht zuletzt deswegen in den Fokus der Ermittler geraten ist im Gegensatz zu seinen Nachbarn.

Als Beschuldigter im Ermittlungsverfahren und nach Anklageerhebung als Angeklagter stand es ihm selbstverständlich zu, zu schweigen, was ihm nicht als Nachteil ausgelegt werden darf. Als Vorteil hinwiederum auch nicht, so dass sich das Gericht eben anhand der vorliegenden Indizien seine Meinung gebildet und dies auch begründet hat.

S_C schrieb:Weißt du, wie AD tickt? Auf keinen Fall. Also nenne deine Einschätzung wie es nun mal ist: deine Einschätzung, deine Spekulation.

Eben, das ist der Nachteil, wenn man schweigt. Andere bilden sich trotzdem ihre Meinung.

@Andante
Nehmen wir mal Frau Toll und ihre Tochter Astrid. Wer kann wissen, ob die Beiden, oder eine von ihnen, keine Schüsse gehört haben kann? Für die Schallausbreitung sind mehrere Parameter und ortliche Gegebenheiten verantwortlich. U.a.:

- die Temperatur
- der Luftdruck
- die Luftfeuchtigkeit
- die Bauart und Bauweise der Räumlichkeiten, einschl. der verwendeten Baumaterialien wie Steine, Beton, Putze usw.
- die Waffe
- die verwendete Munition
- die Art und die Bauweise des SD, einschl. der Befüllung

Selbst wenn du ALLE Parameter kennen solltest und den Tatort 1:1 nachbauen kannst, bleibt noch immer der wichtigste aller Parameter, den niemand berechnen kann: der Mensch. Du kannst also seriös, nüchtern und neutral betrachtet nur von Wahrscheinlichkeiten sprechen, aber nicht von Tatsachen oder Fakten. Und nicht anders verhält es sich im Fall Andreas D. mit seinen Ohrstöpseln, seinem Haus und den dortigen Parametern wie bereits beschrieben.