Doppelmord Babenhausen

falstaff schrieb:Wenn Frau Darsow behauptet es hätte keine Probleme mit den Nachbarn gegeben ist das eine klare und bewusste Lüge von ihr. Sofern man davon ausgeht dass sie geistig zurechnungsfähig ist und das tue ich (obwohl ich es nicht bestimmen kann ;-) ) Diese Aussage ist nämlich vielfach widerlegt, unter anderem durch die Äußerungen und Handlungen ihres Mannes. Und insofern sich der Verein diese Lüge unkritisch zu eigen macht, belügt er auch seine Mitglieder.

Du hörst nicht auf? Deine Logik ist so krude, dass ich da nicht mehr argumentieren kann. Ich erinnere an § 186 StGB und ziehe mich hier zurück, weil ich diesem bedenklichen Quatsch nicht noch weiter Raum einräumen möchte.

monstra schrieb:Hübscher Zirkelschluss. So lange jemand nicht freigesprochen worden ist, lässt sich diese Unterscheidung nicht treffen. Die Unschuld wird ja gerade von den geltend gemacht, die sich für ein (mutmaßliches) Justizopfer einsetzen.

Ein Urteil kann nachweisen dass einer ein Täter ist aber dennoch formale Fehler enthalten die dazu führen, dass der Täter freikommt. Auch wenn der Täter dann als juristische als unschuldig gilt, bleibt er doch ein Täter.

Das eine ist die juristische Beurteilung und Einstufung. Das andere ist die Tat die einer begangen hat.

monstra schrieb:Falstaff schrieb:
Wenn Frau Darsow behauptet es hätte keine Probleme mit den Nachbarn gegeben ist das eine klare und bewusste Lüge von ihr. Sofern man davon ausgeht dass sie geistig zurechnungsfähig ist und das tue ich (obwohl ich es nicht bestimmen kann ;-) ) Diese Aussage ist nämlich vielfach widerlegt, unter anderem durch die Äußerungen und Handlungen ihres Mannes. Und insofern sich der Verein diese Lüge unkritisch zu eigen macht, belügt er auch seine Mitglieder.
Du hörst nicht auf? Deine Logik ist so krude, dass ich da nicht mehr argumentieren kann. Ich erinnere an § 186 StGB und ziehe mich hier zurück, weil ich diesem bedenklichen Quatsch nicht noch weiter Raum einräumen möchte.

Es ist billig etwas womit man sich nicht inhaltlich auseinandersetzen will, einfach als Quatsch abzuqualifizieren - insbesondere wenn das von jemandem kommt der anderen andauernd Diffamierung und Bashing vorwirft.

Warum nimmst du denn nicht Stellung zu der Aussage von Frau Darsow, es hätte keinen Ärger mit den Nachbarn gegeben? Ist das für dich die Wahrheit?

monstra schrieb:Ob jemand "erwiesen unschuldig" ist oder ob ihm die "Schuld nicht nachgewiesen" wurde, spielt beim Freispruch im Übrigen keine Rolle. Ich erinnere an § 267 Abs. 5 StPO.

Das mag rein juristisch betrachtet so sein. Aber menschlich sieht das dann halt wieder ganz anders aus. Denn da kämpfen die Freigesprochenen weiter, hüpfen von Anwalt zu Anwalt und versuchen unbedingt einen "Freispruch erster Klasse" herauszuholen.

Ich frag mal in die Runde, hat das überhaupt schon mal jemand geschafft?

emz schrieb:Ich frag mal in die Runde, hat das überhaupt schon mal jemand geschafft?

Gegenfrage: Wer versucht das denn so häufig (außer der einen Person, die Du im Hinterkopf hast)?

monstra schrieb:Du hörst nicht auf? Deine Logik ist so krude, dass ich da nicht mehr argumentieren kann. Ich erinnere an § 186 StGB und ziehe mich hier zurück, weil ich diesem bedenklichen Quatsch nicht noch weiter Raum einräumen möchte.

Was soll an der Logik krude sein?

Sowohl Andreas Darsow als auch seine Frau behaupten immer wieder, dass die Tolls "schwierige Menschen" gewesen seien. Gut, unterstellen wir mal, dass es keine Lärmbelästigungen gab: Warum waren sie dann schwierige Menschen? Und gibt es einen Grund, dies nach deren gewaltsamen Tod zu behaupten?

Pfoser ist mit einem nicht optimalen Nachbau des SD aus der silencer-Anleitung schon zu dem Ergebnis gekommen, dass selbst der simpelste mit einer Schlauchschelle oder einem Adapter befestigte Nachbau 10 Schuss aushalten kann und dass ein "grundsätzlich" verringerter Ausstoß von Bauschaum mit zunehmender Schusszahl aufgrund eines Schusskanals möglich ist.

Die Gutachter von Strate stellen nun fest, dass ähnliche Nachbauten (wie die von Pfoser) nicht in jedem Fall 10 Schuss aushalten und dass es zu Ladestörungen kommen kann. Außerdem stellen sie fest, dass der Bauschaum bei jedem Schuss durch den hohen Gasdruck zerwirkt wird, sodass kein freier Schusskanal entsteht und es mit zunehmender Schusszahl zu erhöhtem Bauschaum-Ausstoß kommt.

Die Strate-Gutachter sind Pfoser weder fachlich noch technisch überlegen und daher nichts weiter als Alternativ-Gutachter, die Pfosers Ergebnisse (natürlich) nicht reproduzieren konnten, was aber unerheblich ist.

Schaltet man eine Anzeige in einem Waffenmagazin in Form eines dotierten Selbstbau-Wettbewerbs ohne Profi-Hilfsmittel, so erhält man imho 100 Bauvarianten, die funktionieren und ein ähnliches Spurenbild erzeugen, wie am Tatort. Genauso 100 Varianten, die den Ergebnissen der Strate-Gutachter entsprechen.

Unter anderem könnte man einen echten Schusskanal (perforiertes Blech / Filter / Rohr ähnlich Mündungsbremse) in den Hohlkörper einbauen, man könnte Panzerband verwenden, eine Blech-Ummantelung, einen geeigneten Stoffüberzug als Hülle, einen Metall-Behälter und so weiter. Die Variationsmöglichkeiten eines ähnlichen Nachbaus der silencer-Anleitung sind unendlich, weshalb ausschließlich die Füllung mit Bauschaum entscheidungserheblich ist, nicht die Konstruktion oder das Material des Hohlkörpers.

Ein weiterer wichtiger Aspekt ist das dynamische Tatgeschehen, das imho nur für den Souterrain-Bereich gilt, also für die ersten 6 Schuss. Danach muss man einen kurzen Break mindestens zum Aufmunitionieren oder Magazinwechsel annehmen. Nichts spricht dagegen, dass A.D. gleichzeitig auch einen neuen DIY-SD aufgeschraubt oder eine neue Hülle über dem SD gezogen haben könnte. A.T. wurde vermutlich nur wenige Sekunden nach P.T. getroffen und hätte selbst bei einem ungedämpften Mündungsknall kaum Zeit zum Aufwachen gehabt, sodass auch eine Entfernung des SD nach 6 Schuss in Frage kommt. Das Spurenbild im Souterrain wäre in diesen Fällen nicht mehr mit dem in den Obergeschossen zusammenhängend interpretierbar oder vergleichbar, die Annahme eines nicht funktionierenden PET-SD obsolet.

Für die Überzeugungsbildung des Gerichts war die Verwendung "irgendeines" funktionierenden DIY-SD ausschlaggebend, der "zwingend" mit Bauschaum gefüllt sein musste, da diese Substanz am Tatort nachgewiesen wurde. Der Rückschluss auf die silencer-Anleitung bzw. die Verwendung eines ähnlich konstruierten DIY-SD ist kriminalistisch plausibel und hinsichtlich der tatbezogenen Praxistauglichkeit durch Testreihen selbst mit minimalistischen Nachbauten (Pfoser, PET, keine Modifikationen) bereits ausreichend glaubhaft verifiziert.

Die im Urteil kolportierte Verwendung einer PET-Flasche als Hohlkörper oder die sonstige unbekannte Bauausführung ist dagegen nur als ungesicherte Annäherung an die silencer-Anleitung bzw. als "greifbare" (weil lt. Pfoser funktionierende) Annahme zu verstehen, keinesfalls als zwingende (bessere Konstruktionen / Materialien ausschließende) und entscheidungserhebliche Prämisse. Denn bessere Materialien oder modifizierte Konstruktionen des mit Bauschaum gefüllten DIY-SD würden nichts an dem zur Überzeugung des Gerichts festgestellten Indizienbeweis ändern. Das geht nicht nur aus dem Gesamtkontext des Urteils (u.a. ab Seite 110) hervor, sondern entspricht auch dem gesunden Menschenverstand.

monstra schrieb:Gegenfrage: Wer versucht das denn so häufig (außer der einen Person, die Du im Hinterkopf hast)?

Abgesehen davon, dass es unhöflich ist, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten, unterlass es bitte zu spekulieren, was in meinem Hinterkopf vor sich gehen könnte. Mit deiner Andeutung bist du jedenfalls auf dem Holzweg.

monstra schrieb:Ich erinnere an § 186 StGB

Ich erinnere an § 193 StGB, der gerade bei - wie hier - die Öffentlichkeit wesentlich berührenden Fragen dem Äußernden zur Seite steht.

Lichtenberg schrieb:Sowohl Andreas Darsow als auch seine Frau behaupten immer wieder, dass die Tolls "schwierige Menschen" gewesen seien. Gut, unterstellen wir mal, dass es keine Lärmbelästigungen gab: Warum waren sie dann schwierige Menschen? Und gibt es einen Grund, dies nach deren gewaltsamen Tod zu behaupten?

Ganz einfach: Wenn die Familie D. die Familie T. in 10 Jahren des "Wand an Wand"-Lebens als "schwierige Menschen" empfunden hat, warum sollte man hier die Wahrheit verschweigen? Auch nach deren Tod. Und wenn die Familie D. fortwährend behauptet, es habe kein Lärmproblem gegeben, ist auch das schlüssig.

Das muss im Übrigen nicht ausschließen, dass es kein Mordmotiv gegeben haben kann. Löst man sich etwas von der "Story" des Urteils, dann sind für mich psychologisch betrachtet (leider gab es keine psychologischen Gutachter) eine Menge anderer Gründe vorstellbar, den Nachbarn in Jenseits befördern zu wollen.

Deus_ex_Machin schrieb:Ich erinnere an § 193 StGB, der gerade bei - wie hier - die Öffentlichkeit wesentlich berührenden Fragen dem Äußernden zur Seite steht.

Sehe ich jetzt mangels "Tadels" ("Lüge" ist mehr) und mangels "berechtigten Interesses" nicht als relevant an. Aber lasse dem Strafverteidiger in Dir mal freien Lauf.

monstra schrieb:Sehe ich jetzt mangels "Tadels" ("Lüge" ist mehr) und mangels "berechtigten Interesses" nicht als relevant an.

Normen lassen sich nicht selten nicht durch bloßen Wortlaut auslegen, sondern zum Verständnis ist es auch erforderlich, die gefestigte Rechtsprechung zu kennen:

Die Äußerung ist jedoch von der durch Art. 5 Abs. 1 S. 1 GG grundrechtlich gewährleisteten Meinungsfreiheit des Beschuldigten gedeckt und deshalb nach § 193 StGB gerechtfertigt.

(...)


Das Schreiben des Beschuldigten stellt sich demnach als Beitrag zur Auseinandersetzung in einer die Öffentlichkeit zu dieser Zeit aktuell wesentlich berührenden Frage, mithin zur öffentlichen Meinungsbildung dar. Derartige Beiträge genießen im Vergleich zu solchen Beiträgen, die lediglich der Verfolgung privater Interessen dienen, einen stärkeren Schutz; für sie spricht eine Vermutung zugunsten der freien Rede (vgl. BVerfG, NJW 1958, 257 [258f.]).


https://www.burhoff.de/asp_weitere_beschluesse/inhalte/3621.htm

Wohlgemerkt ging es hier um die Bezeichnung als "wunderbares Inzuchtsprodukt". § 193 StGB steht bei den § 185 ff. StGB jedem zur Seite, der sich zu die Öffentlichkeit wesentlich berührenden Fragen äußert.

monstra schrieb:warum sollte man hier die Wahrheit verschweigen? Auch nach deren Tod.

Weil sich das angesichts des unvorstellbaren Verbrechens nicht gehört. Wenn meine Nachbarn, die ich zeit ihres Lebens als Belastung empfunden habe, hingerichtet würden, würde ich auch alles unter den Tisch fallen lassen, das sie posthum herabsetzt. Es sei denn, ich hätte ein konkretes Interesse daran, dies zu verbreiten.

Deus_ex_Machin schrieb:Wohlgemerkt ging es hier um die Bezeichnung als "wunderbares Inzuchtsprodukt". § 193 StGB steht bei den § 185 ff. StGB jedem zur Seite, der sich zu die Öffentlichkeit wesentlich berührenden Fragen äußert.

Gut gemacht! :-) Sehe ich bei einem Politiker, der zuvor Menschen als "Halbneger" diffamiert hat, genauso. Ich würde es für mich dennoch lieber nicht darauf ankommen lassen, hier mit Lügevorwürfen um mich zu werfen, die in Richtung Betrug (Verein belügt und täuscht damit seine Mitglieder über den Vereinszweck) gehen.

Dann können wir uns hoffentlich wieder den sachlichen Diskussionsgrundlagen zuwenden.

Deus_ex_Machin schrieb:Es sei denn, ich hätte ein konkretes Interesse daran, dies zu verbreiten.

Hatten wir schon mal. De mortuis nil nisi bene?

Sehe ich anders. Nur am offenen Grab. Aber wenn es heißt, Herbert Wehner war ein "schwieriger Mensch" (das sagen alle, die ihn kannten), dann ist das keine Diffamierung sondern eine wahrheitsgemäße Beschreibung.

Hier geht es zwar um ein Verbrechen, aber eben auch um einen Nachbarn, der dafür verurteilt worden ist. Das Motiv beruht wesentlich auf dieser "Schwierigkeit" und wenn man das Urteil liest, erschließt sich die auch ziemlich erschreckend.

Die Familie T. als "unproblematisch" zu bezeichnen, das wäre Lüge. Das würde der Familie D. doch kein Mensch abnehmen.

monstra schrieb:Die Familie T. als "unproblematisch" zu bezeichnen, das wäre Lüge. Das würde der Familie D. doch kein Mensch abnehmen.

Langsam - wurde die Familie von Frau Darsow nicht als "zurückgezogen lebend" beschrieben? Das ist zwar nicht unbedingt dasselbe wie "unproblematisch" aber auch nicht weit davon entfernt. Und im Kontext der Aussage ist es equivalent, denn es ging ja darum das Motiv zu entkräften. Und bei einer unproblematischen Familie wäre das Motiv genauso hinfällig, wie bei einer zurückgezogenen.

Wenn unproblematisch also equivalent mit zurückgezogen wäre, würde das nach deiner Definition doch schon fast den Tatbestand des L-Words erfüllen, oder?

monstra schrieb:Herbert Wehner war ein "schwieriger Mensch"

Herbert Wehner wurde meines Wissens nicht hingerichtet, als er eines Morgens nichts Böses ahnend Müll rausbrachte. Außerdem war er eine Person des öffentlichen Interesses. Sein politisches Wirken und seine öffentliche Wahrnehmung sind daher Bestandteile der Zeitgeschichte, was grundsätzlich rechtfertigt, sich auch kritisch über ihn zu äußern. Privatpersonen allerdings, die so bestialisch ermordet wurden, sollten nicht posthum mit negativen Werturteilen überzogen werden. Das gebietet m.E. der Respekt vor der Menschenwürde, die postmortal fortwährt.

monstra schrieb:Ganz einfach: Wenn die Familie D. die Familie T. in 10 Jahren des "Wand an Wand"-Lebens als "schwierige Menschen" empfunden hat, warum sollte man hier die Wahrheit verschweigen?

Aha.

Sie waren nicht laut, wie so oft im Urteil "behauptet" wird, aber sie waren "schwierig".

Was heißt das eigentlich? Und warum führen die Eheleute Darsow das nicht weiter aus?

Die Behauptung "sie waren nicht laut", soll das Motiv von A. D. erschüttern, zumindest aber infrage stellen.

Die Behauptung "sie waren schwierig", soll sodann den Blick auf andere vermeintliche Täter lenken. Denn wir wissen ja: So ein "schwieriger Mensch" der Feinde und dann ist es ja auch nicht auszuschließen, dass ...

Ja, alles klar.

Ab Seite 209 findet sich die Beweiswürdigung des Gerichts hinsichtlich der Lärmbelästigung, die durch die Familie Toll ausgegangen ist.

Bei der Vielzahl entsprechender und konkreter Aussagen der Zeugen erstaunt es, dass tatsächlich die Behauptung von Frau Darsow weitergetragen wird, es hätte die Lärmbelästigungen gar nicht, nicht mehr oder nicht in der Intensität gegeben.

Der Gipfel dieser Behauptungen von Frau Darsow war es, Dr. Bennecke (ein forensischer Biologe) in ihr Wohnzimmer zu stellen und ihn sagen zu lassen: "Wahnsinn! Ich höre nichts!".

Lichtenberg schrieb:Der Gipfel dieser Behauptungen von Frau Darsow war es, Dr. Bennecke (ein forensischer Biologe) in ihr Wohnzimmer zu stellen und ihn sagen zu lassen: "Wahnsinn! Ich höre nichts!".

Ich glaube da hat man selbst in Unterstützerkreisen mittlerweile gemerkt, was das für ein Unsinn war - und das will etwas heißen. Jedenfalls ist dieses sogenannte Benecke-Experiment lange nicht mehr aufgetaucht hier.

Und dann ist es ja immer noch so, dass nicht alleine die physikalischen Gegebenheiten relevant sind. Es geht um die subjektive Wahrnehmung des Lärms und der Probleme und die ist vielfach bezeugt. Im Extremfall könnte sich Herr Darsow den Lärm sogar nur eingebildet haben - am angenommenen Motiv würde das nichts ändern, es wäre nur etwas schwieriger nachzuweisen.

Lichtenberg schrieb:Sie waren nicht laut, wie so oft im Urteil "behauptet" wird, aber sie waren "schwierig".

Was heißt das eigentlich? Und warum führen die Eheleute Darsow das nicht weiter aus?

Die Behauptung "sie waren nicht laut", soll das Motiv von A. D. erschüttern, zumindest aber infrage stellen.

Da soll also im angestrebten WAV das Motiv Lärmbelästigung ausgeräumt werden.
Einer aus der Unterstützergruppe meinte, höchstens zweimal im Jahr hätte es Lärmbelästigung gegeben, eine andere meinte gar, es hätte sie gar nicht gegeben.

Das wäre sicher interessant gewesen, die Unterstützer zum Thema "schwierig" zu hören. Ob sie hierzu Beispiele zur Hand gehabt hätten? Ob sie hätten sagen können, in welche Richtung die Ermittler ihren Fokus hätten lenken sollen?

emz schrieb:Da soll also im angestrebten WAV das Motiv Lärmbelästigung ausgeräumt werden.
Einer aus der Unterstützergruppe meinte, höchstens zweimal im Jahr hätte es Lärmbelästigung gegeben, eine andere meinte gar, es hätte sie gar nicht gegeben.

Dürfte man das dann eigentlich mit dem L-Word bezeichnen? @monstra?