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Doppelmord Babenhausen

22.376 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar, Toll, Schalldämpfer, Darsow, Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

13.09.2018 um 11:52
PS: Und bei der BeweisERHEBUNG in der Hauptverhandlung sind ja Verteidigung und StA live dabei. Wo ist da ein „Systemfehler“?


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SFR
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13.09.2018 um 12:03
@Lichtenberg
Es ist die Kritik von Rolf Bossi gewesen (denke mal aus der Pflicht etwas untermauern zu müssen, kann ich deshalb entlassen werden), die ich uneingeschränkt nachvollziehen kann.

Eine Berufungsinstanz nach einem Urteil von 3 Berufsrichtern und 2 Laienrichtern könnte deshalb ein „besseres“ Ergebnis hervorbringen, weil halt wie Rolf Bossi angemahnt hat, in ein Landgerichtsurteil ein Richter reinschreiben kann was er will, weil es eben kein Protokoll gibt dass ihn an das Ergebnis der Beweisaufnahme bindet.

Ganz einfach, jeder der reinschreiben kann was er will, sollte nochmal überprüft werden, oder aber man lässt ihn nicht reinschreiben was er will.

Eine neu entstandene Berufungsinstanz wie Bossi sie möchte, da müsste man dann nochmal an seinem Grab nachfragen, wie er sie gerne hätte, ich würde sagen auch 3 Berufsrichter und 2 Laien, aber besser Herrn Bossi fragen.


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13.09.2018 um 12:14
Monstra schrieb:Mit einer "sauberen" und "ehrlicheren" Begründung (hinsichtlich des Nichtwissens oder Nichtwissenkönnens) hätte man Herrn Darsow genauso verurteilen können. So interpretiere ich @Rick_Blaine auch Deine Einschätzung. Ja, sehe ich auch so.
Seps13 schrieb:Das Gericht hätte bei der Urteilsabfassung auf die Ausschmückungen (wie die von @Monstra genannten Adjektive) verzichten sollen, weil diese einfach überflüssig sind.
Ja, ich gebe zu, das Gericht ist hier wirklich ins Literarische abgedriftet, das hätte nicht sein müssen. Kritisch sehe ich auch einige Festlegungen in Dingen, die nicht beweisbar sind, z.B. der klaren Festlegung des Gerichts auf eine P 38 usw. Das hat mich beim ersten Lesen auch sofort gestört. Nur, da weder die Waffe gefunden wurde noch irgendeine Beziehung zwischen AD und einem ganz bestimmten Modell einer Waffe im Fall bekannt wurden, ist es am Ende irrelevant, welches Modell genau benutzt wurde. Das Gericht hätte genausogut schreiben können "mit einer Pistole aus der P38 Familie" oder einfach nur "mit einer Pistole" oder gar mit "einer Schusswaffe." Am Urteil selbst würde das nichts ändern.

Ansonsten kann ich nur sagen, jeder Richter hat so seinen eigenen Stil, ältere oft einen anderen als jüngere, Berufsanfänger oft einen, den man bei allen Kollegen wiederfindet, die mit diesem an der gleichen Uni waren, erfahrenere Kollegen eher einen individuelleren Stil usw.

Seit meiner Schulzeit bin ich z.B. bekannt, dass ich gerne etwas aushole, was sicherlich auch hier Forum aufgefallen sein mag, andere Juristen schreiben erheblich knapper und nüchterner.

All das spielt aber keine Rolle, solange der Inhalt unanfechtbar ist.
SFR schrieb:n ein Landgerichtsurteil kann ein Richter reinschreiben was er will, es gibt kein Protokoll, dass ihn an das Ergebnis der Beweisaufnahme bindet, diese sage nicht ich, sondern Rolf Bossi (sagte) ab Min. 9
Ja, die leidige Protokollfrage. Das wird schon ewig diskutiert. Als jemand, der relativ oft Revisionsanträge verfasst, kann ich den Wert eines Wortprotokolls sehr schätzen. Praktisch gesehen wäre das kein Problem, in den USA sind Wortprotokolle schon immer Standard in allen Prozessen ohne dass dies eine besondere Schwierigkeit darstellt. Es ist extrem angenehm, wenn man in einer Revision dann einmal nachschauen kann: "Hat der Zeuge, der Richter, der Angeklagte das wirklich so gesagt?" Aber in Deutschland gibt es das nun einmal nicht.


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13.09.2018 um 12:14
SFR schrieb:Es ist die Kritik von Rolf Bossi gewesen (denke mal aus der Pflicht etwas untermauern zu müssen, kann ich deshalb entlassen werden), die ich uneingeschränkt nachvollziehen kann.
Das gute alte argumentum ad verecundiam. Du weißt zwar nicht, wovon Bossi spricht, bist aber uneingeschränkt dafür, weil es Boss gesagt hat.


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13.09.2018 um 12:19
Rick_Blaine schrieb:Ja, die leidige Protokollfrage. Das wird schon ewig diskutiert. Als jemand, der relativ oft Revisionsanträge verfasst, kann ich den Wert eines Wortprotokolls sehr schätzen. Praktisch gesehen wäre das kein Problem, in den USA sind Wortprotokolle schon immer Standard in allen Prozessen ohne dass dies eine besondere Schwierigkeit darstellt. Es ist extrem angenehm, wenn man in einer Revision dann einmal nachschauen kann: "Hat der Zeuge, der Richter, der Angeklagte das wirklich so gesagt?" Aber in Deutschland gibt es das nun einmal nicht.
Warum wird das nicht eingeführt? Spricht doch eigentlich nichts dagegen und es könnte für alle Prozessbeteiligten eine große Hilfe sein.

Das Fehlen eines solchen Protokolles kann mal der einen, mal der anderen, mal überhaupt keiner Partei nützen, ohne dass man das genau vorhersagen kann. Die Existenz eines solchen Protokolles würde hingegen jeder Partei helfen ihre jeweilige Strategie auf einem festeren Fundament aufzubauen.


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13.09.2018 um 12:25
Falstaff schrieb:Warum wird das nicht eingeführt? Spricht doch eigentlich nichts dagegen und es könnte für alle Prozessbeteiligten eine große Hilfe sein.
Ich könnte jetzt sagen, weil gewisse Justizminister es viel wichtiger finden, nutzlose Internetgesetze zu erfinden, aber ich will ja nicht politisch werden... :D


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13.09.2018 um 12:26
Rick_Blaine schrieb:Falstaff schrieb:
Ich könnte jetzt sagen, weil gewisse Justizminister es viel wichtiger finden, nutzlose Internetgesetze zu erfinden, aber ich will ja nicht politisch werden... :D
Das wäre aber eine Erklärung gewesen, die ich absolut nachvollziehen hätte können...

Ideologie hat leider häufig den Vorrang, vor Sachpolitik...


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13.09.2018 um 12:31
Falstaff schrieb:Warum wird das nicht eingeführt?
Wenn es auf die Feststellung eines Vorgangs ankommt, oder auf den Wortlaut einer Aussage, so kann auch vor den Straf- oder Schwurgerichtskammern eine Niederschreibung beantragt werden, § 273 Abs. 3 S. 1 StPO.


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13.09.2018 um 12:51
Lichtenberg schrieb:Das gute alte argumentum ad verecundiam. Du weißt zwar nicht, wovon Bossi spricht, bist aber uneingeschränkt dafür, weil es Boss gesagt hat.
Das bringt dich doch nicht wirklich weiter, andere zu denunzieren sie hätten etwas nicht verstanden, was sie aber verstanden haben, oder tut es das doch?


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13.09.2018 um 12:59
Lichtenberg schrieb:Wenn es auf die Feststellung eines Vorgangs ankommt, oder auf den Wortlaut einer Aussage, so kann auch vor den Straf- oder Schwurgerichtskammern eine Niederschreibung beantragt werden, § 273 Abs. 3 S. 1 StPO.
Kommen unter Umständen ein paar 100 Anträge zusammen, was für eine Antragsflut will man das lückenlos protokollieren, oder will man es gar nicht?


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13.09.2018 um 13:29
Lichtenberg schrieb:Das sog. Raser-Urteil hatte erhebliche Unstimmigkeiten in der Beweiswürdigung (z.B. der Hinweis, das man sich in den Autos wie in einem Panzer gefühlt hätte, die Angeklagten dennoch wegen vorsätzlicher gefährlicher Körperverletzung der Beifahrerin verurteilt wurden; ebenso die Beweiswürdigung hinsichtlich des Vorsatzes wegen Mordes). Der BGH hat das Urteil daher aufgehoben und an eine neue Kammer verwiesen.
Das weiß ich. Ich stimme dem Urteil im Ergebnis auch nicht zu, aus tatsächlichen und dogmatischen Gründen. Aber es hat meinen Respekt.

Es ist handwerklich sehr sauber, klar gegliedert, die Tatbestandsmerkmale der Reihe nach abgearbeitet, argumentiert, gewürdigt und subsumiert worden. Das Urteil wirbt für seine Lösung - und das mit redlichen Mitteln. Da, wo es unsicher wird, beim Vorsatz, werden alle Unwägbarkeiten angesprochen, aufgedröselt und letztlich entscheidet sich das Gericht für die Lösung, von der es überzeugt ist.


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13.09.2018 um 14:14
Monstra schrieb:Ich stimme dem Urteil im Ergebnis auch nicht zu, aus tatsächlichen und dogmatischen Gründen. Aber es hat meinen Respekt.Es ist handwerklich sehr sauber, klar gegliedert, die Tatbestandsmerkmale der Reihe nach abgearbeitet, argumentiert, gewürdigt und subsumiert worden
Leider ist nicht alles Gold, was glänzt. Wenn der äußere Schein den allgemeinen Ansprüchen nicht genügt, aber der Inhalt nach Prüfung richtig ist, müsste man das doch eigentlich eher akzeptieren als umgekehrt. Aber die Verpackung bestimmt ja auch häufig im Alltag unser Kaufverhalten.


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13.09.2018 um 14:15
Ma_Ve schrieb am 18.11.2014:Darüberhinaus schreibt wikipedia:

Wikipedia: Schmauch

Wiki Zitat:

Seit Mai 2006 wird die Schmauchspur-Analyse beim FBI nicht mehr angewandt. Es wurde in einer Untersuchung nachgewiesen, dass eine hohe Anzahl von Personen, die nachweislich keine Waffe abgefeuert hatten, mit Schmauchspuren an Kleidung und Körperteilen kontaminiert waren.
Ich bezog mich mit meiner Schmauchspurenaussage übrigens auf diesen Post.
Dort steht tatsächlich im Wkipediaartikel:

Im Zuge dieser Untersuchungen wurde festgestellt, dass die Materialanalyse eines Projektils keinen Aufschluss mehr über seinen Herstellungszeitraum gibt. Diese Analyse galt bis dahin als sicherer Beweis, dass ein Vergleichsgeschoss aus dem Hause eines Verdächtigen zum selben Datum gefertigt wurde.

Wie und ob das auf unseren Fall zu übertragen ist, weiß ich nicht. Oder ob es die Bewertung der Schmauchspuren beeinflussen sollte, die wir hier außerhalb des Gerichtssaal eben dieser Spur zumessen.


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13.09.2018 um 15:02
Rick_Blaine schrieb:Ja, die leidige Protokollfrage. Das wird schon ewig diskutiert. Als jemand, der relativ oft Revisionsanträge verfasst, kann ich den Wert eines Wortprotokolls sehr schätzen. Praktisch gesehen wäre das kein Problem, in den USA sind Wortprotokolle schon immer Standard in allen Prozessen ohne dass dies eine besondere Schwierigkeit darstellt. Es ist extrem angenehm, wenn man in einer Revision dann einmal nachschauen kann: "Hat der Zeuge, der Richter, der Angeklagte das wirklich so gesagt?" Aber in Deutschland gibt es das nun einmal nicht.
Es würde zusätzlich auch den Richter „erziehen“ in ein Urteil nicht reinzuschreiben was er will, er wäre an das Protokoll gebunden.

Ich will damit gar nicht sagen, dass Richter jetzt ganz besonders überwachungsbedürftig mir erscheinen, aber sie bilden eben auch nur den Querschnitt der Gesellschaft wieder, in der es eben auch destruktive Charaktere gibt, warum sollte dies in der Richterschaft anders sein?


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13.09.2018 um 15:18
Welcher Grund besteht denn in Deinen Augen, Richter unter Generalverdacht zu stellen?

Im Übrigen: Selbstverständlich darf ein Richter nicht in ein Urteil schreiben "was er will", das wäre Rechtsbeugung und mithin eine Straftat.

Zudem: Es wurde hier immer wieder betont und ganz offensichtlich ebenso oft (von Dir @SFR) überlesen oder ignoriert: Es sind 5 (in Worten: fünf) Richter bei einer Strafkammer und bei einem Schwurgericht, die für das Urteil verantwortlich sind. Insofern kann nicht ein(!) Richter schreiben was er will.


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13.09.2018 um 15:43
@Lichtenberg
Bitte einfach mal die Definition vom Generalverdacht durchlesen und dann mit dem von mir geschriebenen Text abgleichen, ob es haltbar ist hier den Begriff Generalverdacht weiter zu verwenden?

Wikipedia: Generalverdacht

Was Rechtsbeugung betrifft, so könnte ein eventuell Wiiliger, der das Recht beugen möchte, sich ziemlich sicher sein, dass diese Straftat nie ans Tageslicht kommt.

5 Richter absolut richtig, was es etwas entschärft falls jemand besondere Ambitionen hätte Mist zu machen, aber gleichzeitig einen Vorsitzenden (ob da immer die 2 anderen Berufsrichter voll dagegenhalten bei anderer Meinung wäre auch eine Frage?).
Was die 3 Berufsrichter dann aber zusammen von 2 Laien halten und denken, möchte ich eher nicht wissen, wenn ich mir deine höchnäsige, arrogante und überhebliche Art hier zu schreiben vor Augen halte.


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13.09.2018 um 16:01
@SFR
Ganz ehrlich: was sollen diese Litaneien um Begrifflichkeiten und juristische Grundsatzthemen?

Sag doch mal konkret, wo im Fall Darsow Rechtsbeugung eine Rolle spielt und wer alles daran in welchem Zeitrahmen gebeugt haben müsste, damit das Ziel erfüllt werden konnte?


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13.09.2018 um 16:47
@jaska
Mich interessiert halt, falls AD doch der größte Pechvogel wäre, an welcher Stelle er quasi durchgerutscht sein könnte.

Gut ist natürlich alles komplett überflüssig, wenn er der Täter ist, schon klar.
Aber falls doch nicht, was soll man machen, als hier mögliche Fehlerquellen aufzuzeigen.

Laufe aber trotzdem (vielleicht etwas naiv :-) durch die Gegend, dass über 95% aller Urteile schon richtig sein werden.


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13.09.2018 um 17:27
SFR schrieb:Was die 3 Berufsrichter dann aber zusammen von 2 Laien halten und denken, möchte ich eher nicht wissen
Könntest du aber, wenn du das Ehrenamt eines Schöffen oder eines ehrenamtlichen Richters an einem Arbeits-, Sozial- oder Verwaltungsgericht ausüben würdest.

Der Qualität deiner Aussagen würde es nicht schaden, wenn du dir auf diese Weise mal etwas Sachverstand erwirbst.


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13.09.2018 um 17:33
SFR schrieb:Was Rechtsbeugung betrifft, so könnte ein eventuell Wiiliger, der das Recht beugen möchte, sich ziemlich sicher sein, dass diese Straftat nie ans Tageslicht kommt.
Nein. Denn es gibt eine objektive Voraussetzung:

1. Rechtsbeugung bedarf auf jeden Fall eines objektiven Rechtsverstoßes, also eines Rechtsfehlers. So lange eine rechtliche Entscheidung vertretbar ist, ist dies nicht gegeben. Der Rechtsverstoß muss elementar sein, gravierend also (wir erinnern uns an das Verwaltungsgericht Gelsenkirchen und die Abschiebung von Sami A., da hieß es "grob rechtsstaatswidrig").

Das Urteil lässt schon keine unvertretbaren Rechtsfehler erkennen. Der BGH hat insoweit keine Rechtsfehler erkannt. Und ich sehe dafür auch keine Anhaltspunkte.

2. Rechtsbeugung bedarf weiter einer Abweichung des Richters von seiner eigenen Rechtsüberzeugung. Diese subjektive Komponente dürfte vorliegend auch nicht gegeben sein.

Ihr Nachweis ist schwieriger als 1., weil die subjektive Rechtsüberzeugung, der zur Erreichung anderer Ziele zuwider gehandelt wird, eine innere und somit nicht leicht ermittelbare Tatsache ist. Bei einem Richter, der eine Ausbildung zum Volljuristen genossen hat, wird man jedoch Anhaltspunkte finden, wie sich eine Rechtsüberzeugung gebildet hat und diese kann - ähnlich wie bei einem Mordmotiv - rekonstruiert werden.

Vorliegend sehe ich aber auch keine Anhaltspunkte, dass das LG Herr Darsow entgegen eigener Überzeugung (Schuld) verurteilt hat.


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