Doppelmord Babenhausen

Lichtenberg schrieb:Maiwes war voll schuldfähig, mithin kein "psychiatrischer Fall", wie Du es nennst.

Aus Spiegel Online 2006
„....Meiwes war nach Ansicht der Frankfurter Richter voll schuldfähig. Er sei "psychisch krank", sagte Drescher. Er habe aber gewusst, was er tat. Deshalb konnte er nach Ansicht der Richter nicht in die Psychiatrie eingewiesen werden.“

Laut Richter war er ein „psychiatrischer Fall“ der voll schuldfähig war, manchmal nicht ganz einfach einen deutschen Richter zu verstehen:-)

SFR schrieb:Gäfgen hat seine ganze Identität vom Geld abhängig gemacht, das ist mehr als nur Geltungssucht.

Ja, das ist übersteigerte, sich über das Leben eines anderen Menschen überhebende Geltunssucht.

SFR schrieb:Ich sehe bei Darsow keine wirkliche Existenzangst, die den Namen wirklich verdient.

Ich glaube, Du hast die Situation von A.D. noch nicht wirklich verstanden, trotz allen Bemühens hier, es begreiflich zu machen.

Letzter Versuch: Darsows hatten vor dem Hauskauf bereits eine Eigentumswohnung, die verkauft wurde, um sich das Reihenhaus leisten zu können. A.D. wollte (offensichtlich) nicht zur Miete wohnen. Er wollte sich Eigentum anschaffen. Das Motiv dafür ist Sicherheit, Altersvorsorge und der Wunsch Eigentum vererben zu können. Die Motivation zum Erwerb einer Immobilie mag nicht komplex sein, sie ist aber existenziell. Sie geht mit vielfältigen Überlegungen, Wünschen und Hoffnungen einher. Es ist der Wunsch ein ZUHAUSE zu haben, seine eigenen vier Wände, einen Ort, an dem man sein Leben verbringen möchte.

Die Kosten, die beim Erwerb einer Immobilie entstehen, sind nicht unerheblich. Ich hatte es weiter oben angedeutet. Hätten Darsows nach dem Verkauf des Reihenhauses wieder Eigentum erwerben wollen, hätten sie diese Kosten abermals gehabt: Notargebühren (die in den meisten Fällen aufgrund vertraglicher Vereinbarung vom Käufer zu tragen sind), die Kosten der Grundbuchänderung, mögliche Kosten für den Makler, Grunderwerbssteuer, Spekulationssteuer (weil das Haus keine zehn Jahre "gehalten" wurde), Kosten des Umzugs, Kosten für die Neueinrichtung der Immobilie. Hinzu kommt der zeitliche Aufwand für all das, beginnend mit der Suche nach Objekten, Besichtigungen, Verhandlungen, Notartermin ... Das ist eine Aufgabe, die viele nur ein Mal stemmen wollen und können.

Wenn man meint, dass in einem Fall wie den von A.D. Existenzängste keine(!) Rolle spiele würden, sie noch nicht mal erkennbar seien, ist das meiner Ansicht nach schlicht Realitätsverweigerung oder Unkenntnis der Wirklichkeit.

SFR schrieb:Laut Richter war er ein „psychiatrischer Fall“ der voll schuldfähig war, manchmal nicht ganz einfach einen deutschen Richter zu verstehen:-)

Und auch hier wieder: Du hat offensichtlich keine Ahnung von den Begriffen. Jemand, der z.B. unter einer Depression leidet, ist psychisch krank (das Krankheitsbild "Depression" ist im ICD-10 aufgeführt). Eine psychische Erkrankung führt aber nicht (quasi automatisch) zu einer verminderten Schuldfähigkeit.

Meiwes kann daher zum einen psychisch krank und gleichzeitig voll schuldfähig sein.

Wenn Du also "deutsche" Richter nicht immer verstehen kannst, dann liegt die Annahme nicht fern, dass es nicht an den Richtern, sondern an Deinen mangelnden Kenntnissen liegt.

Und nicht jeder psychisch Kranke gehört „automatisch“ in die Psychiatrie.

Nicht jeder psychisch oder körperlich Kranke ist übrigens notwendig auch gleichzeitig arbeitsunfähig mit Anspruch auf Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall. Aber lassen wir das, bundesdeutsches Recht ist halt etwas komplexer als manche sich das so vorstellen.

@Lichtenberg
Die Spekulationssteuer wäre in dem Fall nicht angefallen, da die Immobilie eigengenutzt war.

sigbert schrieb:Die Spekulationssteuer wäre in dem Fall nicht angefallen, da die Immobilie eigengenutzt war.

Ja, das stimmt. Mein Fehler. § 23 Abs. 1 Nr. 1 a.E. EStG. Die Frist beträgt bei Eigennutzung drei Jahre.

@Andante

Und ganz gemein wird es mit dem Verstehen, wenn einer, er hat ein Mädchen vergewaltigt, für schuldunfähig erklärt wird, bringt er später dieses Mädchen um, ist er schuldfähig. An sowas knabbern auch so Manche.

Der Kannibale war aber nicht depressiv, sondern ist psychisch krank genannt worden, weil er Interesse daran hatte jemanden auf/anzufressen (es schaudert einem ja direkt beim Schreiben), also ein direkter Zusammenhang zwischen Krankheit und Tat.

Eine anzunehmende Existenzangst bei Darsow, die den Namen verdient, sehe ich weiter nicht, bin gar nicht überzeugt.

SFR schrieb:Eine anzunehmende Existenzangst bei Darsow, die den Namen verdient, sehe ich weiter nicht, bin gar nicht überzeugt.

Vielleicht ist das auch ein Missverständnis - wenn ich von existentiellen Ängsten spreche, meine ich nicht die Angst vor dem Tode oder auch nur vor Krankheit. Existentiell Ängste sind nach meinem Verständnis die Ängste vor dem Verlust von Dingen, die ein Mensch für seine Existenz als wichtig erachtet. Das kann die Angst vor dem Verlust von Freundschaften, aber eben auch die Angst vor dem Verlust materieller Dinge sein. Bei einem Hausbesitzer ist es insofern zwar nicht zwangsläufig gegeben, aber doch wahrscheinlich dass die Angst vor dem Verlust des Hauses eine existentielle Angst ist.

SFR schrieb:Der Kannibale war aber nicht depressiv, sondern ist psychisch krank genannt worden, weil er Interesse daran hatte jemanden auf/anzufressen (es schaudert einem ja direkt beim Schreiben), also ein direkter Zusammenhang zwischen Krankheit und Tat.

Der Hinweis auf Depression diente als Beispiel. Welche Erkrankung bei Meiwes festgestellt wurde, ist mir nicht bekannt. Dennoch bleibt es dabei: Psychische Erkrankung ist nicht gleichzustellen mit verminderter Steuerungsfähigkeit im Zeitupunkt der Tat i.S.d. § 21 StGB.

SFR schrieb:Eine anzunehmende Existenzangst bei Darsow, die den Namen verdient, sehe ich weiter nicht, bin gar nicht überzeugt.

Es wäre ja immerhin ein Anfang wenn Du erklären würdest, was Deiner Ansicht nach den Namen Existenzangst "verdient".

Aber lassen wir das.

@falstaff
Existenzängste muss jeder für sich selber definieren, geht ja gar nicht anders.
Aber alle Definitionen sollten eines gemeinsam haben.
Das es eben nicht ausreicht, wenn man auf ein paar liebgewonnene Dinge wie in den Urlaub fahren, oder andere Annehmichkeiten wie im eigenen Haus zu wohnen, bei Verlustverdacht als Existenzangst bezeichnet, weil man easy weiter existiert.
Falls hier überhaupt gemordet wurde, dann wurde wohl eher aus dem Grund vor Verlust von Luxus gemordet und dies sollte man dann auch so benennen und dies wäre dann für mich
ein nicht ganz so schwaches Motiv.

SFR schrieb:Existenzängste muss jeder für sich selber definieren, geht ja gar nicht anders.
Aber alle Definitionen sollten eines gemeinsam haben.
Das es eben nicht ausreicht, wenn man auf ein paar liebgewonnene Dinge wie in den Urlaub fahren, oder andere Annehmichkeiten wie im eigenen Haus zu wohnen, bei Verlustverdacht als Existenzangst bezeichnet, weil man easy weiter existiert.

Damit verengst du Existenzangst ja wieder auf die Angst vor dem Tode. Ich kann dieser Definition nicht zustimmen. Du sprichst von Todesangst, und nicht von Existenzangst.

Wenn du Existenzangst mit Todesangst gleichsetzt ist aber auch klar warum du das bei Darsow nicht sehen kannst. Denn Todesgefahr bestand für ihn tatsächlich nicht.

@falstaff

Es ist sinnlos. Gegen "ich mache mir die Welt, wiediewiesie mir gefällt" kann man nichts machen.

SFR schrieb:Eine anzunehmende Existenzangst bei Darsow, die den Namen verdient, sehe ich weiter nicht, bin gar nicht überzeugt.

Nein, siehst du nicht. Du siehst auch keine schleichende, wachsende Zermürbung von AD durch das Verhalten der Tolls. Du siehst nicht die vor Zeugen getätigten Aussagen von AD und seiner Frau, dass man sich durch die T´s erheblich gestört sehe. Du siehst nicht die Anrufe bei der Polizei und die Kontaktaufnahme mit dem Vermieter der T´s, um die Störungen zu unterbinden. Du siehst auch nicht die begonnen, aber (warum wohl?) nicht zu Ende geführten Bemühungen um eine andere Bleibe. Wenn du all das nicht siehst, ist es eben so. Ob in China ein Sack Reis umfällt oder ob du überzeugt bist, ist in etwa gleich bedeutend.

Andante schrieb:Wenn du all das nicht siehst, ist es eben so. Ob in China ein Sack Reis umfällt oder ob du überzeugt bist, ist in etwa gleich bedeutend.

Wobei hier auch das Motiv für den Sack und sein Umfallen zunächst einmal kritisch hinterfragt werden müsste. Vielleicht ist der Sack ja gar nicht umgefallen, da er Möglichkeiten hatte, das Umfallen durch ein Mediator-Gespräch zu vermeiden? Das alles gilt es genau hier zu klären, da hier die moralisch kritische Fachkompetenz sich (zufällig - mit Ausnahme von Herr Steffler) einfindet.

Lichtenberg schrieb:@falstaff

Es ist sinnlos. Gegen "ich mache mir die Welt, wiediewiesie mir gefällt" kann man nichts machen.

Wenn man sich schon darüber Gedanken macht, was das Opfer hätte anders machen können? Keine Pizza mehr und eine Hilfskraft aus Polen? Der Lärm hätte dann Darsow nicht mehr gestört und es wäre nie zum Mord gekommen.

Vllt. hätte er sich von seiner Frau ab und der hübschen Polin zugewandt? Man weiss es nicht. :) Aber halt! Ehebruch, gibt es bei Familienvätern ja gar nicht. Selbst wenn, merken Ehefrauen immer ALLES rechtzeitig, um es zu verhindern.

" Das Leben wäre irgendwie weitergegangen" ist doch fast schon ein Beweis dafür, dass sich Menschen immer richtig und für das Gute entscheiden. Eigentlich ist das ja der Spruch, den man Suizidenten nachruft...

@falstaff
Meinte eher Luxusverlustangst. Hinzu kommt für mich, dass Darsow in einem komplett intaktem Familienumfeld sich befand, was auch einen Wert darstellt und für viele nie im Leben erreichbar ist, wo anzunehmen wäre, dass es die Frustrationstoleranz erhöht ein paar läppische 10000,- oder so zu verlieren.


Es ist ja nun auch so.
Also 99,99 % der Menschheit geht nicht so in ein Haus und veranstaltet so ein Massaker.
Was ist nun mit diesen Promille Leuten, die es tun?
Jetzt nur mal in diese Leute hineinversetzt.
Die tun es mitnichten natürlich nicht völlig kaltblütig, auch für die ist es eine Nervenbelastung die seines Gleichen sucht.
Ich habe Zweifel ob sich dies jemand antut, wo gerade ein 3. Kind unterwegs ist und er gleichzeitig nicht die Persönlichkeitsstruktur eines Magnus Gäfgen besitzt.

Die China-Sack-Reis-Geschichte bezieht sich doch aber auf alle Meinungen hier, oder etwas nur auf meine?

SFR schrieb:Meinte eher Luxusverlustangst. Hinzu kommt für mich, dass Darsow in einem komplett intaktem Familienumfeld sich befand, was auch einen Wert darstellt und für viele nie im Leben erreichbar ist, wo anzunehmen wäre, dass es die Frustrationstoleranz erhöht ein paar läppische 10000,- oder so zu verlieren.

Gerade die Erhaltung und der Schutz dieses intakten Familienumfeldes (zu dem eben auch das eigene Heim in schöner Umgebung gehörte) kann ja ein Teil des Tatmotives gewesen sein. Dass man Ruhe, Entspannung und Erfüllung im engsten Familienkreise finden kann funktioniert ja auch nur dann, wenn dieses Umfeld nicht permanent von außen gestört oder bedroht wird.

Dein Ansatz besteht darin, immer nur Einzelaspekte aus komplexeren Zusammenhängen herauszugreifen und die dann so lange isoliert zu drehen und zu wenden, bis sämtliche Ecken und Kanten komplett glatt geschliffen sind. So kann man natürlich für sich genommen alles zur Lappalie relativieren. Diese Betrachtungsweise wird aber der Komplexität menschlichen Verhaltens nicht gerecht.

@SFR

SFR schrieb:dass Darsow in einem komplett intaktem Familienumfeld sich befand

Das weiß doch Keiner.
Du nimmst hier Sachen für gegeben, die völlig unbekannt sind.

SFR schrieb:Ich habe Zweifel ob sich dies jemand antut, wo gerade ein 3. Kind unterwegs ist und er gleichzeitig nicht die Persönlichkeitsstruktur eines Magnus Gäfgen besitzt.

Auch hier: kennst Du die Persönlichkeitsstruktur Darsows?

Und wie viele Täter sind reich, schön, beliebt? Glück ist nicht messbar und ein kommendes Kind (was übrigens im Fall Darsow nicht stimmte, oder?) ist längst nicht nur Grund für Freudensprünge. Viele Kinder sind nicht mal gewünscht, viele erzeugen ebenfalls Existenzängste, viele erhöhen den Druck auf den Versorger.

SFR schrieb:Ich habe Zweifel ob sich dies jemand antut, wo gerade ein 3. Kind unterwegs ist und er gleichzeitig nicht die Persönlichkeitsstruktur eines Magnus Gäfgen besitzt.

Oder die von Hannibal Lecter, Kermit der Frosch oder die von Walter White ...

Was für eine "Persönlchkeitsstruktur" hat denn der Herr Gäfgen? So mal ganz weit aus der Ferne analysiert, ohne jemals mit ihm ein Wort gewechselt zu haben, ohne sein Umfeld, seine Kindheit, seine Eltern zu kennen?

Ungefähr 99,9 % aller Bildzeitungsleser wissen Bescheid. Sie kennen sich mit Wissenschaft aus, dem Strafrecht, der Kriminologie, dem Wesen des Menschen im Allgemeinen und im Besonderen und sind auch sonst Kraft ihrer Vorstellung Experten in so mancherlei Dingen.

Du @SFR argumentierst nicht, sondern transportierst lediglich Deine Vorstellung von der Welt in diese Diskussion.

Kann man machen. Ist jedoch albern.