Doppelmord Babenhausen

EinElch schrieb:Geezuz, diese Amerikaner.

Ja, in dem Punkt sind meine Mitmenschen hier schon etwas anders als ich. Ich empfinde immer noch ein ziemliches Unbehagen, wenn ich öffentlich über meine Mandanten oder Fälle sprechen soll, selbst wenn das objektiv sinnvoll ist und diese das auch wollen. Ich bin so aufgewachsen, dass man Rechtsfälle im Gerichtssaal und nicht im Fernsehen durchführt.

In der von mir benannten "Doku" ist es m.W. zum ersten Mal, dass eine Anwältin tiefe Einblicke in einen aktuellen Fall bietet, den sie selbst bearbeitet, also einen Fall, der noch nicht in der Vergangenheit liegt. Das verfolge ich mit einem gewissen Erstaunen, denn es geht weit über das hinaus, was z.B. Kollege Strate hier so darstellt.

Rick_Blaine schrieb:Das ist in dem Ausmass neu und die Justiz hat keine Ahnung, wie sie darauf reagieren soll.

So sehr das meinen sonstigen Überzeugungen zuwiderläuft: Ich denke die Politik hat über kurz oder lang keine andere Möglichkeit, als Unterhaltungsformate die einen signifikanten Einfluss auf Gerichtsverfahren nehmen können, streng zu regulieren. Die Justiz ist dagegen machtlos, weil es unmöglich ist solchen Kampagnen mit eigenen Kampagnen entgegenzutreten.
Bei Avery hat man jetzt die fatale Situation, dass es bei einer Wiederaufnahme so gut wie unmöglich wäre unabhängige Richter und Staatsanwälte, sowie eine unvoreingenommene Jury zu finden. Die Leute halten Avery entweder für ein Justizopfer, oder aber sind geneigt dennoch zu seinen Gunsten zu stimmen, weil sie Angst haben müssen vor der aufgehetzten Meute.

Wenn man eine populistische Kampagnenjustiz verhindern will, muss man diese Formate in den Griff bekommen.

@falstaff

Ein gesundes Justizsystem hat das im Griff.
Wenn nicht, muss es nachjustiert werden, wie im Fall
"Mord in Kehrsatz" in der Schweiz.
In Deutschland klappt das gut, sonst hätte die massive Öffentlichkeitsarbeit der Unterstützer des Parkhausmörders beispielsweise Früchte getragen.
Hat es aber nicht.

Dermaxl schrieb:In Deutschland klappt das gut, sonst hätte die massive Öffentlichkeitsarbeit der Unterstützer des Parkhausmörders beispielsweise Früchte getragen.

Noch, ja - aber du kannst hier auch beobachten, wie der Gang in die sozialen Netzwerke mittlerweile fast schon obligatorisch ist, für Leute die in Indizienprozessen verurteilt wurde. Es hat sich mittlerweile fast schon so etwas wie ein paralleler Instanzenweg entwickelt, der bei Facebook beginnt und über eine Doku bis hin zu Stern TV als höchster Instanz führt.

Auch wenn die Erfolgsaussichten gering sind, wird es doch immer wieder versucht. Nicht zuletzt auch, weil es einem Verurteilten bereits hilft wenn ihn eine große Unterstützergemeinde für Unschuldig hält. Davon profitiert er nämlich selbst dann, wenn er seine Strafe voll absitzen muss- weil er hinterher ein soziales Umfeld vorfindet, dass den meisten verurteilten Mördern sonst nicht in der Größe zur Verfügung steht.

Die Nebenwirkung ist eine allmähliche Erosion des Vertrauens in Justiz, Richter und Staatsanwälte, die wiederum unabhängig vom Erfolg der Kampagnen ist.

falstaff schrieb:Wenn man eine populistische Kampagnenjustiz verhindern will, muss man diese Formate in den Griff bekommen.

Na ja, ganz so dramatisch, denke ich, ist es noch nicht. Was man aus den USA auf jeden Fall lernen sollte ist, niemals Prozesse live zu übertragen. Das hat eigentlich erst die ganze Sache dort so dramatisch gemacht, und auch dort ist man wieder dabei, das mehr und mehr abzuschaffen.

Dann sollte man m.E. die anwaltlichen Standesregeln etwas anpassen. Die Justiz kann der Tätigkeit von Anwälten in der Öffentlichkeit schon gewisse Grenzen setzen.

Mehr wird man in Anbetracht des Rechts auf freie Presse und freie Meinungsäusserung nicht tun können, aber das dürfte auch reichen. Es ist ja nichts Schlimmes an sich, wenn ein Verurteilter, der meint zu Unrecht verurteilt worden zu sein, versucht die Öffentlichkeit darüber zu informieren.

Schlimmer noch sind diese grauseligen Richtersendungen im Unterhaltungsprogramm. Das ist Volksverdummung, aber die ist leider nicht verboten :)

Rick_Blaine schrieb:Mehr wird man in Anbetracht des Rechts auf freie Presse und freie Meinungsäusserung nicht tun können, aber das dürfte auch reichen. Es ist ja nichts Schlimmes an sich, wenn ein Verurteilter, der meint zu Unrecht verurteilt worden zu sein, versucht die Öffentlichkeit darüber zu informieren.

Es impliziert aber eben meistens auch, dass weitgehend Unbeteiligte dadurch in der Öffentlichkeit diffamiert werden. Die Verurteilten und ihre Vertreter haben ja in der Regel nichts mehr zu verlieren und wenn sie sich einen Vorteil verschaffen können indem sie andere in der Öffentlichkeit bloßstellen, tun sie das in der Regel auch.

Ich bin ansonsten aber auch dagegen, dass True Crime Dokus stärker reguliert werden, weil ich das Zeugs liebe :-D . Evtl. könnte man höhere Anforderungen an deren Ausgewogenheit stellen - ein Format wie MAM impliziert ja bereits durch den Namen, dass es zu 100% einseitig ist. Und man kann sich bei Netflix vorstellen, dass etwaige Schadensersatzkosten von Menschen die sich durch das Format diffamiert sehen, bereits in die Kalkulation der Produktionskosten mit einfließen....

@Rick_Blaine

Ich stimme dir in allen Punkten zu, insbes. beim Verbot des sog. court-TV.

Auf politischer Ebene, sprich durch Gesetze, kann man da vermutlich nicht viel machen. Ja, das Standesrecht der Anwälte - leider wird es immer mehr aufgeweicht, da darf ja jetzt auch schnöde Werbung betrieben werden. Mir zieht es immer die Schuhe aus, wenn ich hier die Stadtbusse durch die Gegend fahren sehe, fett beschriftet mit Werbung für bestimmte Anwaltskanzleien....Für Organe der Rechtspflege müsste sowas (wieder) verboten werden.

Mein Appell ging ja auch mehr an diejenigen, die eben der Öffentlichkeit Justiz und Justizhandeln nahebringen, also eben Journalisten. Dem geschätzten Mitdiskutanten @EinElch wollte ich damit auch nicht auf die Füße treten, sondern nur mal meine bescheidene Meinung in Bezug auf Verantwortung von Medien mitteilen.....

Lichtenberg schrieb:Über eine solche Behauptung kann man nicht diskutieren, weil sie kein Argument enthält. Was genau(!) kann denn so nicht gewesen sein und warum nicht?

Im Urteil wurde ja der gesamte von Gericht vermutete und schlussendlich auch als erwiesen angesehene Ablauf der Tat ausführlich bis ins kleinste Detail geschildert. Das ist doch soweit unstrittig nehme ich an ?
So wenn jetzt einzelne Sequenzen eben nicht zutreffen können wie im Urteil geschildert macht man es sich finde ich zu einfach zu sagen die anderen Punkte sind davon unbenommen. Damit ist eigentlich das Vertrauen in das gesamte Urteil erschüttert. Ein gemäß der Anleitung selbstgebauter Schalldämpfer ( selbst mit eventuellen Modifikationen oder Abwandlungen ) würde unter Verwendung der im Urteil eingegrenzten Waffen erzeugt nachweislich ein anderes Spurenbild hinsichtlich der Bauschaumpartikel erzeugen.
Ein Schalldämpfer kann ja den Überschallknall nicht unterdrücken ( wusste der Täter ggf. nicht ) aber warum hat kein Anwohner etwas von den Schüssen gehört, es waren ja zahlreiche Schüsse ? Überdies ist ja nicht einmal die genaue Tatzeit bekannt, oder habe im Urteil überlesen mit was die Tatzeit bewiesen wurde ?

Natürlich kann A.D. der Täter sein, es wäre auch nicht unplausibel und ein Justizskandal oder Skandalurteil möchte gar nicht sagen aber andererseits so 100% wasserdicht finde ich es persönlich nicht.

Cassandra71 schrieb:Nur weil ein Gutachter der Verteidigung zu dem Schluss gekommen ist, dass es so nicht gewesen sein kann, kann es so nicht gewesen sein?Und was heißt überhaupt exakt? Wer in einer Urteilsbegründung einen exakt geschilderten Tatablauf erwartet, scheint was missverstanden zu haben - gerade in einem Indizienprozess.

Aber weil das Gericht annimmt es ist so gewesen, deshalb war es so. Aha. Dann können Gegengutachten der Verteidung ja künftig untersagt werden da keine Beweiskraft.

christian01 schrieb:Ein gemäß der Anleitung selbstgebauter Schalldämpfer ( selbst mit eventuellen Modifikationen oder Abwandlungen ) würde unter Verwendung der im Urteil eingegrenzten Waffen erzeugt nachweislich ein anderes Spurenbild hinsichtlich der Bauschaumpartikel erzeugen.

Nimmt man im Urteil an, dass ein Schalldämpfer gemäß der Anleitung gebaut wurde?

falstaff schrieb:Nimmt man im Urteil an, dass ein Schalldämpfer gemäß der Anleitung gebaut wurde?

Also ich las das Urteil schon vor längerer Zeit, aber ich würde sagen ja. Es wurde ein mit Bauschaum oder vergleichbarem Material ausgeschäumter Behälter als Schalldämpfer angenommen.
Weil wenn das nicht der Fall wäre wie Du implizierst, warum sollte dann eine ausgedruckte Bauanleitung als Indiz herhalten ?

christian01 schrieb:Also ich las das Urteil schon vor längerer Zeit, aber ich würde sagen ja. Es wurde ein mit Bauschaum oder vergleichbarem Material ausgeschäumter Behälter als Schalldämpfer angenommen.
Weil wenn das nicht der Fall wäre wie Du implizierst, warum sollte dann eine ausgedruckte Bauanleitung als Indiz herhalten

Der ausgedruckte Schalldämpfer kann als Indiz für eine Mordabsicht gewertet werden, ohne dass man annehmen muss dass genau dieser Schalldämpfer bei der Tat verwendet wurde. Und das wäre nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern realistisch und lebensecht. Denn bei der Vorbereitung auf so eine wichtige Tat, spielt man verschiedene Szenarien durch, überlegt sich Tötungsarten - und bei einer Recherche nach Schalldämpfern kann man verschiedene Modelle in Erwägung ziehen. Und selbst wenn man sich für eines entschieden hat heißt das noch nicht dass man den später auch anleitungsgetreu nachbaut und korrekt einsetzt.

Daher impliziert die Recherche nach einem bestimmten Schalldämpfer noch nicht, dass der dann getreu der Anleitung nachgebaut wurde. Auch impliziert die Recherche nicht, dass der Schalldämpfer tatsächlich während der gesamten Tat funktioniert hat und verwendet wurde. Im Umkehrschluss bedeutet das: Wenn bei einem Schalldämpfertest von Gutachtern Spuren entstanden sind die von den Spuren am Tatort abweichen heißt das eben nicht, dass die Schalldämpferrecherche nicht stattgefunden hat. es heißt noch nichtmal, dass ein anderer Schalldämpfer verwendet wurde. Das abweichende Spurenbild kann genausogut mit Montagemängeln zusammenhängen, die bei einem handwerklich unbegabten Menschen sogar sehr wahrscheinlich sind.

falstaff schrieb:Der ausgedruckte Schalldämpfer kann als Indiz für eine Mordabsicht gewertet werden, ohne dass man annehmen muss dass genau dieser Schalldämpfer bei der Tat verwendet wurde. Und das wäre nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern realistisch und lebensecht. Denn bei der Vorbereitung auf so eine wichtige Tat, spielt man verschiedene Szenarien durch, überlegt sich Tötungsarten - und bei einer Recherche nach Schalldämpfern kann man verschiedene Modelle in Erwägung ziehen. Und selbst wenn man sich für eines entschieden hat heißt das noch nicht dass man den später auch anleitungsgetreu nachbaut und korrekt einsetzt.

Das sehe ich auch so, wenn zweifelsfrei bewiesen ist das A.D. den Schalldämpfer an seinem PC persönlich gedruckt hat, dann wäre das evtl. ein Indiz für eine grundsätzliche Mordabsicht. Egal ob dieser genau oder ähnlich zur Anwendung kam. Nur ist überhaupt ein Schalldämpfer zum Einsatz gekommen ? Zumindest keiner der nur irgendwie dieser Anleitung entspricht. Damit wäre dieses Indiz zumindest geschwächt.

falstaff schrieb:Daher impliziert die Recherche nach einem bestimmten Schalldämpfer noch nicht, dass der dann getreu der Anleitung nachgebaut wurde. Auch impliziert die Recherche nicht, dass der Schalldämpfer tatsächlich während der gesamten Tat funktioniert hat und verwendet wurde. Im Umkehrschluss bedeutet das: Wenn bei einem Schalldämpfertest von Gutachtern Spuren entstanden sind die von den Spuren am Tatort abweichen heißt das eben nicht, dass die Schalldämpferrecherche nicht stattgefunden hat. es heißt noch nichtmal, dass ein anderer Schalldämpfer verwendet wurde. Das abweichende Spurenbild kann genausogut mit Montagemängeln zusammenhängen, die bei einem handwerklich unbegabten Menschen sogar sehr wahrscheinlich sind.

Wenn die Spuren am Tatort abweichen heißt das noch nicht das die Schalldämpferrecherche nicht stattgefunden hat, sehe ich auch so.

Nur im Urteil wurde ja als Fakt angenommen das ein Schalldämpfer zumindest grob nach Vorlage angefertigt wurde und damit hat man ja auch diese 3-4 Einzelpartikel am Tatort erklärt, eben weil ein irgendwie gearteter Schalldämpfer mit Bauschaum ( oder ähnlicher ) Füllung zur Anwendung zum Einsatz kam. Nur hat das Gutachten ja ergeben das nur ein einziger Schuss schon mehr Partikel ausgeworfen hätte und steht auch der Feststellung im Urteil nach einem schnellen Ablauf entgegen wenn hier erst Schalldämpfer angebaut, festgeschraubt oder wieder abgenommen usw. worden wäre.

falstaff schrieb:Der ausgedruckte Schalldämpfer kann als Indiz für eine Mordabsicht gewertet werden, ohne dass man annehmen muss dass genau dieser Schalldämpfer bei der Tat verwendet wurde. Und das wäre nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern realistisch und lebensecht.

Genau so ist es auch. Er kann diesen Ausdruck nicht plausibel erklären, bestreitet es sogar, was insgesamt ein bedeutendes Indiz ergibt. Auch wenn er später zur Tat dieses Hilfsmittel nicht benutzt hat.

Dermaxl schrieb:Genau so ist es auch. Er kann diesen Ausdruck nicht plausibel erklären, bestreitet es sogar, was insgesamt ein bedeutendes Indiz ergibt. Auch wenn er später zur Tat dieses Hilfsmittel nicht benutzt hat.

Wenn man aber dem Gutachten der Verteidigung folgen würde, dann wäre dieses Indiz zumindest geschwächt, wo hingegen es durch die Annahme das ein so gearteter Schalldämpfer auch wirklich zum Einsatz kann gestärkt wäre.

christian01 schrieb:Aber weil das Gericht annimmt es ist so gewesen, deshalb war es so. Aha. Dann können Gegengutachten der Verteidung ja künftig untersagt werden da keine Beweiskraft.

Hinter einer solchen Aussage steckt ein Denkfehler, oder auch (nur) mangelndes Wissen.

Maßgeblich für die Feststellung eines Sachverhalts ist allein die Beweisaufnahme in einer öffentlichen Verhandlung, an der sowohl das Gericht, die Staatsanwaltschaft als auch der Angeklagte (und ggf. sein Verteidiger) beteiligt sind. Allein ein solches Verfahren bietet bereits aufgrund der formalen Vorschriften die (einzige) Gewähr für eine ordentliche Feststellung.

Ein (einzelner) Sachverständiger oder Gutachter ist auch nicht im Geringsten in der Lage einen solchen Sachverhalt festzustellen. Im fehlen bereits die Befugnisse des Gerichts (Zeugenvernehmung, Anordnung der Erstellung von Gutachten usw.).

Was ein von Strate beauftragter Gutachter in einem Gutachten als Ergebnis präsentiert, ist allein relevant auf die Beantwortung nur jeweils einer Frage. Was der Gutachter darüber hinaus für wichtig oder richtig hält, mag schön und gut sein, hat aber keine Relevanz.

"Gegengutachten" (was auch immer das sein soll), kann der Angeklagte im Rahmen der Beweisaufnahme übrigens ebenfalls in Auftrag geben.

abberlineF schrieb:Gerade bei diesem Urteil kann man doch beim Lesen das Gefühl bekommen: die Richter waren nicht nur dabei, sondern sogar im Angeklagten drinnen.

So werden übrigens Strafurteile geschrieben. Sie schildern den objektiven aber auch den subjektiven Sachverhalt.

Lichtenberg schrieb:Was ein von Strate beauftragter Gutachter in einem Gutachten als Ergebnis präsentiert, ist allein relevant auf die Beantwortung nur jeweils einer Frage. Was der Gutachter darüber hinaus für wichtig oder richtig hält, mag schön und gut sein, hat aber keine Relevanz. "Gegengutachten" (was auch immer das sein soll), kann der Angeklagte im Rahmen der Beweisaufnahme übrigens ebenfalls in Auftrag geben.

Hat nur Relevanz hinsichtlich einer Frage, nämlich der evtl. Verwendung eines mit Schaumstoff gefüllten Schalldämpfers und dessen erzeugte Spurenlage. Soweit habe ich das auch so verstanden. Andere vorliegenden Indizien sind davon nicht betroffen.

ja, richtig diese Möglichkeit hätte A.D. auch gehabt, habe ich nicht bestritten, nur wurde er damals in der HV offenbar anwaltlich nicht gut vertreten.

Lichtenberg schrieb:So werden übrigens Strafurteile geschrieben. Sie schildern den objektiven aber auch den subjektiven Sachverhalt.

Ebend. Der objektive Sachverhalt erschließt sich dann, je nach Argumentationslinie und Hinweiskraft der Indizien mehr oder weniger zwingend und beim "subjektiven Sachverhalt" wird es dann mitunter schon religiös. Kann man glauben, muss man aber nicht. Es hat mich erstaunt, dass sich die Kammer in diesem Urteil diesbezüglich so auslebt.

christian01 schrieb:Wenn man aber dem Gutachten der Verteidigung folgen würde, dann wäre dieses Indiz zumindest geschwächt, wo hingegen es durch die Annahme das ein so gearteter Schalldämpfer auch wirklich zum Einsatz kann gestärkt wäre.

Richtig. Es bleibt dann aber die Überlegung, ab das ursprüngliche Urteil in diesem Fall anders ausgefallen wäre oder nicht.

christian01 schrieb:ja, richtig diese Möglichkeit hätte A.D. auch gehabt, habe ich nicht bestritten, nur wurde er damals in der HV offenbar anwaltlich nicht gut vertreten.

Ich frage nicht aus böser Absicht, sondern aus Interesse: Was ist Deine Qualifikation darüber urteilen zu können, dass A.D. nicht gut (von immerhin drei Rechtsanwälten) vertreten war?

Um eine solche Beurteilung abgeben zu können, reicht m.E. nicht nur eine gewisse praktische Erfahrung als Strafverteidiger, es bedarf dazu m.E. auch detaillierte Kenntnisse über die Mandantengespräche mit A.D.