Doppelmord Babenhausen

Nacht @aberdeen ;)

aberdeen schrieb:Öhm, das mit der Polizei lag doch wohl aber schon etwas länger zurück, oder? Dass die armen Tolls in der Siedlung nicht unbedingt den Preis für die "Nachbarn-des-Monats" gewonnen haben, ist wohl auch unstrittitg. Was aber sehr wohl strittig oder zumindest diskussionswürdig ist, ist welches Ausmaß die Belästigung für AD angenommen hat und ob das als Tatmotiv plausibel erscheint oder nicht.

Diverse Umstände lassen ganz klar darauf schliessen, dass die Lärmbelästigung, jedenfall für das Empfinden von Herrn Darsow, erheblich gewesen sein muss.

aberdeen schrieb:Ich hab es gerade nachgelesen: es waren insgesamt sechs Schüsse, die den armen Herrn Toll trafen. Davon sollen zwei außerhalb des Hauses abgegeben worden sein und vier im Eingangsbereich, nach dem der Angeklagte die Tür geschlossen hat, um weiteren Lärm zu verhindern.

Naja, ich war bei sowas noch nicht dabei, aber ich denke, wenn eine Person eine andere erschiesst, kommt es noch zu anderen Geräuschen als nur den Schüssen. Schreie, Stöhnen, Sturz auf den Boden etc. Ich denke Herr Darsow wollte auch solchen Lärm verhindern. Im übrigen finde ich es auch so absolut nachvollziehbar, dass der Täter für die weitere Tatbegehung die Tür schliesst.

Und da sind sie wieder, die eklatanten Widersprüche, denn laut Urteil soll AD Schußversuche durchgeführt haben und sich sicher gewesen sein, dass sein "Schalldämpfer" funktioniert. Hätte AD die Schußversuche gemacht, so wäre er, wie auch andere Experten, so dem Ergebnis gekommen, dass der Schalldämpfer beim Kaliber 9 mm eben gerade nicht funktioniert. Das Gericht räumt das in sich widersprüchlich auch ein, da ansonsten

a) die Schüsse von den Nachbarn, die überdies noch geweckt worden sind, gar nicht hätten hörbar sein dürfen und
b) für AD nicht die Notwendigkeit bestanden hätte, die Tür zu schließen.

Ich denke in seinen Schussversuchen ging es in erster Linie um die Haltfestigkeit und wie man am besten damit zielt.

Wenn der Pistolenaufsatz keine schalldämpfende Wirkung hatte, wieso wurden die 4 Schüsse im Eingangsbereich, also direkt hinter der Tür nicht gehört?

aberdeen schrieb:Exakt. Den das lässt sich freihändig nur schlecht überprüfen. Die Bauschaumspuren, die am Tatort gefunden wurden, entsprechen aber in keiner Weise den Spuren, die wirklich zu erwarten gewesen wären. Zumal, wenn sich der Tatablauf so wie von der Kammer angenommen zugetragen haben soll. In diesem Fall nämlich hätten sich an der Leiche von Herrn Toll wesentlich mehr Bauschaumreste finden lassen müssen.

Vielleicht solltest du auch mal eine alternative Möglichkeit benennen, wie verschmauchte Bauschaumpartikel an den Tatort kamen.

Dew schrieb:
Damit sie "ihr altes Leben wiederkriegt"? Derjenige, der das immer runterbetet, sollte sich mal an den Kopf fassen. Das ist vorbei und kommt nicht wieder.

Derjenige hat sich Gedanken gemacht und ist zu folgendem Ergebnis gekommen:

Wenn man die Motive für ein bestimmtes Verhalten verstehen will, ist die entscheidende Frage nicht, was die betreffende Person tatsächlich mit ihrem Verhalten erreicht - sondern vielmehr, was sie ERWARTET zu erreichen.

Ich gehe davon aus, sie will ihr altes Leben rekonstruieren. Und das ist sehr gut nachvollziehbar. Ob sie das tatsächlich auch erreichen kann, ist eine andere Frage...

QiK schrieb:Diverse Umstände lassen ganz klar darauf schliessen, dass die Lärmbelästigung, jedenfall für das Empfinden von Herrn Darsow, erheblich gewesen sein muss.

Dann zähl diese

QiK schrieb:Diverse Umstände

doch mal auf? Was im Urteil zu findne ist, ist doch sehr, sehr schwach. Sicher, AD hat sich mal bei Arbeitskollegen beklagt und sicher, die Fam. Toll hat sicherlich auch genervt, so dass alle(!) in der Siedlung sicherlich froh gewesen wären, wenn Herr Toll endlich im Lotto gewonnen hätte und fortgezogen wäre. Aber dass sich AD in einer Weise belästigt gefühlt haben soll, wie im Urteil "dargetan", ist auch nicht ansatzweise belegt. Zumal sich die Kammer auch zu Ausführungen über die Psyche von AD verteigt, für diese nicht mal den Hauch eines Beleg hat.

QiK schrieb:Naja, ich war bei sowas noch nicht dabei, aber ich denke, wenn eine Person eine andere erschiesst, kommt es noch zu anderen Geräuschen als nur den Schüssen. Schreie, Stöhnen, Sturz auf den Boden etc.

Mag sein. Nur existiert dafür kein Beleg; die Zeugen haben nichts dergleichen berichtet, daher wissen wir es nicht.

QiK schrieb: Ich denke Herr Darsow wollte auch solchen Lärm verhindern. Im übrigen finde ich es auch so absolut nachvollziehbar, dass der Täter für die weitere Tatbegehung die Tür schliesst.

Ja, das ist ja auch unstrittig. Fakt ist aber, dass die Zeugen, die jetzt sogar bereits wach waren, aus dem Haus keine Geräusche, die bei der Tat entstanden sind, gehört haben. Womit unstreitig bewiesen ist, dass man sogar Schüsse bei geschlossenen Fenstern und Türen nicht hört. Würde sich ein Angeklagter dermaßen in Widersprüche verstricken, wie die Kammer, würden alle sofort schreien: unglaubwürdig! Der war's! Es muss aber gleiches Recht für alle gelten, daher ist der Tathergang wie von der Kammer "dargetan" unglaubwürdig und das Urteil nicht haltbar. Die Urteilsbegründung verstößt gegen die einfachen Denkgesetze der Logik.

QiK schrieb:Ich denke in seinen Schussversuchen ging es in erster Linie um die Haltfestigkeit und wie man am besten damit zielt.

Nee, die eingespannten Versuche macht man üblicherweise um das Schußbild der Waffe zu bestimmen und diesem Fall wohl auch, um die Effekte des selbstgebauten Schalldämpfers zu untersuchen. Dabei hätte dem Sachverständigen auffallen müssen, dass wesentlich mehr Bauschaum auf Herrn Toll hätte zu finden sein müssen. Jedenfalls bei der im Urteil angenommenen Schussentfernung.

QiK schrieb:Wenn der Pistolenaufsatz keine schalldämpfende Wirkung hatte, wieso wurden die 4 Schüsse im Eingangsbereich, also direkt hinter der Tür nicht gehört?

Weil der Täter, wie wohl auch von Dir richtig angemerkt, die Tür geschlossen hatte. Danach waren keine Schüsse mehr zu hören. Das Haus isoliert den Lärm also sehr gut.

QiK schrieb:Vielleicht solltest du auch mal eine alternative Möglichkeit benennen, wie verschmauchte Bauschaumpartikel an den Tatort kamen.

Wie durch die entsprechenden Studien bereits seit 2006 gezeigt, lässt sich Schmauch gar nicht zweifelsfrei als solcher identifizieren. Das ist eben eines der Hauptprobleme mit dieser Spurenart. So ist es beispielsweise nicht möglich, den Abrieb von Bremsbelägen zweifelsfrei von Schmauch zu unterscheiden. Es ergeben sich jetzt folgende Möglichkeiten:

a) es handelt sich bei dem gefundenen Kunststoff überhaupt nicht um Bauschaum
b) es handelt sich wohl um Bauschaum, der aber nicht von der Tat stammt
c) es handelt sich wohl um Bauschaum, der auch von der Tat, aber nicht von AD stammt
d) es handelt sich wohl um Bauschaum, der auch von der Tat und von AD stammt

Ich tendiere zu a) oder b) mit einer Tendenz zu a).

aberdeen schrieb:Nee, die eingespannten Versuche macht man üblicherweise um das Schußbild der Waffe zu bestimmen und diesem Fall wohl auch, um die Effekte des selbstgebauten Schalldämpfers zu untersuchen

solche Versuche werden immer zuerst im eingespannten Zustand gemacht, denn es geht in erster Linie um die Sicherheit. - da gibt es extra einen Schiess -und Sprengraum für solche Versuche.

@aberdeen
Der Bauschaum wurde in seinen Bestandteilen untersucht und als solcher identifiziert. Richtig?
Er befand sich, verschmaucht, auf den Leichen, richtig?

aberdeen schrieb:Weil der Täter, wie wohl auch von Dir richtig angemerkt, die Tür geschlossen hatte. Danach waren keine Schüsse mehr zu hören. Das Haus isoliert den Lärm also sehr gut.

und der Täter könnte in den oberen Etagen vor der Schussabgabe, erst die Fenster geschlossen und dann eventuell wieder geöffnet haben.

soisser schrieb:und der Täter könnte in den oberen Etagen vor der Schussabgabe, erst die Fenster geschlossen und dann eventuell wieder geöffnet haben.

Na, klar! Mit den Gartenhandschuhen!

Lorea schrieb:Der Bauschaum wurde in seinen Bestandteilen untersucht und als solcher identifiziert. Richtig?

Falsch! Das eher schwache Gutachten kommt zu dem Schluss "irgendein" handelsüblicher Bauschaum. Hat mich nicht überzeugt.

Lorea schrieb:Er befand sich, verschmaucht, auf den Leichen, richtig?

Auch nicht richtig. Wie bereits von mir "dargetan", ist eine "Verschmauchung" überhaupt nicht zweifelsfrei nachweisbar. Das ist also schon mal Unsinn! Die Kunststoffpartikel wurden wohl an verschiedenen Stellen am Tatort gefunden. Nur meiner Ansicht leider nicht da, wo man sie hätte finden müssen, wenn tatsächlich ein selbstgebastelter Schalldämpfer zum Einsatz gekommen wäre.

aberdeen schrieb:Na, klar! Mit den Gartenhandschuhen!

wer sagt, daß der Täter bei der Tat Gartenhandschuhe trug?

Er befand sich, verschmaucht, auf den Leichen, richtig?


Auch nicht richtig. Wie bereits von mir "dargetan", ist eine "Verschmauchung" überhaupt nicht zweifelsfrei nachweisbar. Das ist also schon mal Unsinn! Die Kunststoffpartikel wurden wohl an verschiedenen Stellen am Tatort gefunden. Nur meiner Ansicht leider nicht da, wo man sie hätte finden müssen, wenn tatsächlich ein selbstgebastelter Schalldämpfer zum Einsatz gekommen wäre.

was du da los lässt ist Quatsch..dann lies mal das Urteil richtig...

@aberdeen,

aberdeen schrieb: Nur meiner Ansicht leider nicht da, wo man sie hätte finden müssen, wenn tatsächlich ein selbstgebastelter Schalldämpfer zum Einsatz gekommen wäre

Wo hätten sie denn Deiner Meinung nach gefunden werden müssen?

soisser schrieb:wer sagt, daß der Täter bei der Tat Gartenhandschuhe trug?

Wer sagt, dass er das Fenst auf und zu gemacht hat!

soisser schrieb:was du da los lässt ist Quatsch..dann lies mal das Urteil richtig...

Ja, danke für den Hinweis. Mach ich dann noch mal.

@aberdeen

dann lies meinen Satz richtig....könnte....und eventuell.....

soisser schrieb:dann lies meinen Satz richtig....könnte....und eventuell.....

Hab ich. Dann könnte er auch Gartenhandschuhe angehabt haben ... eventuell....

dann solltest du eventuell schreiben...

@soisser
Dir ist offenbar einfach die Ironie entgangen. Macht aber nix. Kann ja leicht passieren. Die Vorstellung eines vom Mörder veranstalteten Fensterflügel-Ballets hatte mich erheitert.

canales schrieb:Wo hätten sie denn Deiner Meinung nach gefunden werden müssen?

Das Urteil, sonst sehr wortreich, ist hier bei allen drei Morden bzw. Mordversuchen erstaunlich unpräzise. Es heißt da "an der Leiche" oder lapidar "in Schussrichtung".

Gerade beim ersten Schuss mit der vom Gericht angenommenen Schussentfernung hatte der Arm des armen Herrn Toll mit Partikeln übersät sein müssen.

Des weiteren wären Partikel in der Nähe der Geschosseinschläge zu erwarten.

Überdies lässt sich zeigen, dass bei solchen Schalldämpfern eingesetzte Bauschaum Bestandteile des ehemaligen Flascheninhalts aufnimmt. Verwendet man z. B. eine Limonaden-Flasche, lassen sich durchaus auch Limonadenrückstände finden. Ich habe aber nichts darüber gelesen, ob dahingehende Untersuchungen durchgeführt worden sind. Das lässt eigentlich nur einen Schluss zu.

@alle:

Guten Morgen zusammen.

@stop_crime

Kein Problem. Was gibt´s an den Details zum Schalldämpfer anzumerken? Von mir noch ein Nachschlag:
Am Tatort konnte keinerlei PET ( gesplittert, geschmolzen, wie auch immer ) nachgewiesen werden. Das ist eine reine Annahme des Gerichts aufgrund der Bauanleitung auf der silencer-Seite.

Den Bauschaum und den Schmauch halte ich für hinreichend nachgewiesen und im Zusammenhang mit der Tat stehend. Da es nicht exakt berechenbar ist, wieviel Schaumpartikel bei welchem Schuss aus dem Dämpfer fliegen, kann man allenfalls Tendenzen nachvollziehen.

Man erwartet z. B. bei den ersten Schüssen mehr herausgeflogenen Schaum, als bei den folgenden, die Schmauchanteile müssten bei den letzten Schüssen größer sein, als bei den ersten, da jeder Schuss den noch im Dämpfer befindlichen Schaum mehr kontaminiert.

Für nicht hinreichend belastbar nachgewiesen halte ich die Annahme, der am Tatort gefundene Schaum wäre identisch mit dem, der in der Firma von A.D. verwendet wurde. Eine ähnliche Struktur war zu erwarten. Dass die Struktur eine "gute Übereinstimmung" zeigte, bedeutet ja nichts anderes, als dass eine bessere bzw. 100%ige als möglich angesehen wurde, aber mit den vorhandenen Proben/Versuchsaufbauten nicht erreicht werden konnte.

Der ganze Komplex enthält zuviele unbekannte Variable, als dass man daraus seriös ein belastbares Indiz zusammenstellen könnte.


@aberdeen

Ja, Bauschaum ist mitunter eine Riesensauerei, weil man die Ausdehnung regelmäßig unterschätzt.

Die Kammer unterstellt, ohne das konsequent bis ins Detail zu verfolgen, dass A.D. einen geheimen Schieß- und Bastelkeller betrieb, also so eine Art Superschurkendoppellebenlaborversteck in fußläufiger Entfernung zum Wohnort, denn zuhause hat man nichts gefunden, was auf so eine Heimwerkstatt mit Schiesskeller, Waschgelegenheit und Schiesswäschekorb hinwies.

Ideal wäre ein vergessener Nazibunker, wo A.D. auch die guterhaltene P38 fand, als er gerade eine brauchte. Die moderne Munition haben die Amis ( Hersteller Südkorea, Haupexprtkontingent nach USA ) beim Abzug aus der benachbarten Kaserne ( amerikanische Soldaten sammeln mitunter auch privat Waffen, denn dienstlich verwendet da m. E. niemand 9mm Para, ich lass´mich aber gerne eines anderen belehren ) liegenlassen, und gleich im passenden Kaliber. Beim Joggen gefunden Glück muss der Mensch halt haben, so musste er nicht auf eGun danach suchen....
DAS ist eine geschlossene Indizienkette. ;-)

Wenn ich das so überspitzt ausdrücke, wird es wieder Geheule geben, dass das nicht angemessen ist in so einem ernsten Fall. Aber nichts nennenswert Anderes steht zwischen den Zeilen und ich habe gestern mit Vergnügen gelesen, wie @stop_crime
feststellte, dass "unser Kartenhaus dann wohl zusammenfiele", weil nämlich irgendwie die Zeiten, in denen A.D. an einem geheimen Ort im Wald zum Basteln und Testschiessen untertauchte nicht in der Realität unterzubringen waren.
Das wäre auch dem Richter passiert, wenn er es näher ausgeführt hätte. Daher unterließ er es ( natürlich völlig unbewußt ), damit sich sein Urteil glatt liest und nicht wie das ( abgelehnte ) Drehbuch für eine Folge Darkwing Duck.

Mal andersrum gefragt:
Gäbe es denn in der Nähe leerstehende Gebäude, Industrieruinen, aufgelassene Bergwerksstollen, alte Bunker ( im Ernst, warum nicht? ), in denen man sowas machen könnte? Immer natürlich mit dem Risiko, nicht der Einzige zu sein, der den Ort kennt und beim nächsten Aufsuchen gesehen zu werden oder seine Bastelausrüstung incl. Waffe und Munition nicht mehr wiederzufinden?

Gab es im Zusammenhang mit dem Abzug der Amerikaner Meldungen bzgl. militärischer Altlasten, die noch auf dem Gelände oder drumherum rumlagen oder vermutet wurden? Kinder finden Handgranate oder irgendsowas?

MfG

Dew

tja, dann erheiter Dich, unmöglich ist es nicht, da das Dingens schon so laut war..
Du willst uns ja auch Deine Ansichtsweise aufzwingen.....
du warst ja dabei...

wir können spekulieren soviel wir wollen..nur der Täter wird es wissen.....

@soisser
uuuhuuuu ... so etwas kommt im Forum erfahrungsgemäß dann, wenn man erst mal nicht weiter weiß ... Schlechter Verlierer?


Natürlich ist das nicht unmöglich, aber wohl doch nicht sehr wahrscheinlich, dass ein Täter da dauernd die Fenster auf und zu macht, wobei er auch sein Entdeckungsrisiko erheblich steigern würde....

@Dew
Ich zumindest habe Deinen Beitrag mit Vergnügen gelesen und stimme Dir zu! So einfach ist das alles nicht mit der Bastelei.
Aus meiner Sicht ergänze ich noch, dass das Urteil mit Absicht so vollgeschrobelt und aufgebläht worden ist, damit das keiner genauer liest.

Dew schrieb:Ja, Bauschaum ist mitunter eine Riesensauerei, weil man die Ausdehnung regelmäßig unterschätzt.

Ja, und weil das Zeug klebt wie Hulle und nicht wasserlöslich ist. Was einmal damit in Berührung gekommen ist, ist im Regelfall versaut.