Doppelmord Babenhausen

@Lorea
Ich habe dir ja bereits zugestimmt. Es ging hier um den der Vergleich "Mord aus Eifersucht" mit dem hier besprochenen Mord in Bezug auf andere Lösungsmöglichkeiten des Problems als die Tötung einer Person. Der typische Mord aus Eifersucht ist für mich eine Affekttat. Das siehst du anders und das habe ich auch so akzeptiert. Was ich gemeint habe, sollte klar geworden sein. Worauf du dein "gutes Beispiel" bezogen hast, ist mir klar geworden. Dies nur nochmal abschließend. Eine Diskussion darum lohnt nun ja wirklich nicht.

@Untersberger

Untersberger schrieb:Und der Nachbar, der die Lärmvorwürfe vor laufender Kamera in 37 Grad negierte, war kurz darauf bei der Montecristo Gruppe zu sehen, natürlich reiner Zufall.

Wieso Zufall? Er wird ganz bewusst da mitmachen. Würde ich auch, wenn ich aus eigener Erfahrung wüsste, dass die Lärmbelästigung ganz anders gelagert war als im Urteil beschrieben und mein Nachbar dafür in den Knast gewandert ist.

Ich würde gerne wissen, woran es liegt, dass du solche Dinge aus einem negativen Blickwinkel betrachtest. Verfolgst du ein Ziel mit deinen Beiträgen?

Wireless schrieb:Wieso Zufall? Er wird ganz bewusst da mitmachen. Würde ich auch, wenn ich aus eigener Erfahrung wüsste, dass die Lärmbelästigung ganz anders gelagert war als im Urteil beschrieben und mein Nachbar dafür in den Knast gewandert ist.

Ich würde gerne wissen, woran es liegt, dass du solche Dinge aus einem negativen Blickwinkel betrachtest. Verfolgst du ein Ziel mit deinen Beiträgen?

Ich könnte dich als Verteidiger dasselbe fragen.

Der Unterschied ist nur, dass ich mich ausschließlich an Fakten halte und die Situation ganz nüchtern mit dem gesunden Menschenverstand analysiere.

Wenn man die Tatsachen, Aussagen und Fakten betrachtet und die psychologische Situation in einen logischen Gesamtkontext sieht, so kommt eben zu den von mir vorgetragegen Schlussfolgerungen.

Und am Ende steht dann das Motiv Lärmbelästigung.

Wireless schrieb:Ich weiß es nicht, jedenfalls habe ich die von KonradToölz geschilderte Situation als Affekthandlung empfunden. Du offensichtlich nicht, insofern korrigiere ich meinen Einwand:

Meiner Meinung nach ist es kein gut gewähltes Beispiel.

Ein Beispiel ist dann gut gewählt, wenn es das belegt was man belegen will. Ich wollte hier nicht darauf hinaus ob es um eine Affekttat ging oder nicht. Eher darauf, ob es etwas bringt im Nachhinein Handlungsalternativen zu empfehlen.
Aber wenn wir das hier noch mit reinnehmen wollen: Auch einem Affekttäter der seine Frau aus Eifersucht erstochen hat könnte man ihm Nachhinein empfehlen, anstatt in die Küche zu gehen und ein Messer zu holen, einfach die Wohnung zu verlassen und durchzuschnaufen.

Untersberger schrieb:Vollkommen klar, warum die Ehefrau den Lärm im Nachhinein relativiert. Da die Familie jetzt 5 Jahre nicht mehr neben ihr wohnt, ist es jetzt natürlich ruhiger und die Erinnerung an den Lärm verblasst, aus den Ohren, aus dem Sinn sozusagen ;-)

Es dürfte noch einen anderen Grund geben: Sie will ihr altes Leben zurück , mit Ehemann, Vater und Versorger. Und dazu muss der Mann halt unter allen Umständen raus aus dem Gefängnis.
Wer kanns ihr verdenken? Ich kann das jedenfalls komplett nachvollziehen. Grade deshalb sind aber ihre Aussagen mit Vorsicht zu genießen und sollten hier nicht Beweisrang zugesprochen bekommen.

@Untersberger

Untersberger schrieb:Vollkommen klar, warum die Ehefrau den Lärm im Nachhinein relativiert. Da die Familie jetzt 5 Jahre nicht mehr neben ihr wohnt, ist es jetzt natürlich ruhiger und die Erinnerung an den Lärm verblasst, aus den Ohren, aus dem Sinn sozusagen ;-)

Relativiert? Im Grunde bestreitet sie ihn. "Es gab keine Lärmbelästigungen ab 2001 und selbst die waren ja eigentlich KEINE." Man hat aus Sorge die Polizei gerufen. Aus Sorge, die streitenden Nachbarn könnten sich was antun.

In der 37Grad-Reportage ist sich Frau D. sicher, sie hätte am Verhalten ihres Mannes festgestellt, wenn er Probleme gehabt hätte. Es gab keine.

Mit den Arbeitskollegen sprach er darüber.

@KonradTönz1

KonradTönz1 schrieb:Es dürfte noch einen anderen Grund geben: Sie will ihr altes Leben zurück , mit Ehemann, Vater und Versorger. Und dazu muss der Mann halt unter allen Umständen raus aus dem Gefängnis.
Wer kanns ihr verdenken? Ich kann das jedenfalls komplett nachvollziehen. Grade deshalb sind aber ihre Aussagen mit Vorsicht zu genießen und sollten hier nicht Beweisrang zugesprochen bekommen.

Ja, das ist komplett nachzuvollziehen und keine Seltenheit. Als Ehefrau kennt man EIN Gesicht des Partners, das ANDERE ist komplett fremd und unmöglich - weil man seinen Nächsten ja vermeintlich genauestens einschätzen kann. Diesem Trugschluss sitzen sehr viele auf.

Selbst manche Täter verdrängen ihr "zweites Gesicht" mit evtl. damit verbundenen Verbrechen gänzlich. Würden sie es garnicht aushalten, sich zu reflektieren.

Die menschliche Psyche schlägt seltsame Blüten.

@KonradTönz1
Eine Situation die sich aus einer spontanen emotionalen Reaktion ergibt, ist deutlich schwerer zu kontrollieren durch die betreffende Person, als eine lange Zeit vorbereitete Tat. Irgendwann war der Täter an einem Punkt angekommen, an dem er entschied, es geht nur noch mit einer Tötung der Familie. Genau dieses überlegte Handeln wird im Urteil beschrieben. Wenn jetzt sich also jemand Gedanken dazu macht, welche einfachen Lösungsmöglichkeiten es noch gegeben haben könnte und ob der Täter, wenn er denn so überlegt handelte und die Tötung tatsächlich als letzten Ausweg sah, wirklich diese Dinge nicht berücksichtigt hätte, ist das nachvollziehbar.

Du hast also in meinen Augen eine Affekttat mit einem geplanten Mord verglichen und das passte nicht. Dass du dies gar dieses Beispiel gar nicht als Affekttat gesehen hast, war mir nicht klar. Und dass ich dir ansonsten zustimme und diese Überlegungen nix bringen, schrieb ich ja schon.

@Untersberger

Untersberger schrieb:zu den von mir vorgetragegen Schlussfolgerungen.

Ich rede nicht von den Schlussfolgerungen die sich auf eine Faktenlage beziehen, die Zweifelsohne auch in deinen Beiträgen vorhanden sind. Ich rede von unterschwelligen Unterstellungen wie diese:

Untersberger schrieb:Und der Nachbar, der die Lärmvorwürfe vor laufender Kamera in 37 Grad negierte, war kurz darauf bei der Montecristo Gruppe zu sehen, natürlich reiner Zufall.

Was willst du damit aussagen? Was willst du damit erreichen?

Ich sehe das Motiv „Lärmbelästigung“ als wesentlich an, zumindest wenn aus persönlicher Sicht die ergänzende Indizienlage und das fehlende Alibi berücksichtigt werden.

Bei der Betrachtung von „Lärm“ gibt es wesentliche Unterschiede, auch wenn diese nicht 1:1 auf jeden Menschen übertragbar sind. Ein gemessener Dezibelwert ist hier lediglich Teil des „Ganzen“. Es ist beispielsweise erwiesen, dass es schon einen Unterschied macht, ob man Lärm „nur“ wahrnimmt oder diesen auch visuell zu Gesicht bekommt.

Im Falle AD's ist der unkontrollierbare Lärm der entscheidende Punkt. Es macht einen Unterscheid, ob man sich auf Lärmzeiten einstellen kann oder nicht. Bei Zügen weiss man meist, wann diese kommen,…ausserdem nimmt die Geräuschentwicklung langsam zu. Neben Schulen und Kindergärten sind vormittags und insbesondere Pausenzeiten exakt vorhersehbar. Neben einem Fussballplatz weiss man, wann Trainingseinheiten und Spiele beginnen.
Und bei allen Beispielen entscheidend: Man weiss, wann die Lärmbelästigung endet. Selbst bei seinen eigenen Kindern weiss man meist, wann auch mal Ruhe einkehrt. Spätestens dann, wenn diese im Bett liegen.
Genauso dies war AD’s Familie nicht möglich. Schreie, Streitigkeiten, schlagende Türen, Alkoholexzesse, etc. beschäftigten AD’s Familie rund um die Uhr. Und dies auch in Zeiten, wenn’s ruhig war. Dann wartet man förmlich darauf, dass wieder etwas „passiert“. Es gab nie
eine „Auszeit“, nicht mal ein Urlaub der Nachbarsfamilie sorgte hier für ein paar „ruhige“ Tage.

Verschärft wird dieses noch dadurch, dass AD’s Familie neben geistig behinderten Menschen leben „musste“. Die Reihenhäuser dort sind genau so, wie’s sich Verfechter dieser Wohnform immer vorstellen. Dichter geht’s kaum. Dann hat der Nachbar die Rollläden meist runter. Man könnte denken,
da wohnt keiner mehr doch man weiss, „Die sind da“. Zwischendrin steht die Frau am Fenster. Beim Frühstück auf der Terrasse weiss man nicht, ob nun 2 Meter rechts jemand sitzt. Abends entspannt ein Bier in der Sonne? Nicht bei AD’s Familie. Jeden Moment könnte man durch einen Schrei hochschrecken. Besuchern (Freunde, Bekannte) versucht man, nicht mit dieser Situation zu konfrontieren. Und trotzdem bekommen auch diese die Schreie häufig mit.

Das Verhältnis zum Nachbarn war zerstört, insbesondere nachdem die Kommunikation komplett abgebrochen wurde. Denn in der Situation ist gar nichts abgebrochen, sondern verschärft sich zunehmend. Das auch, weil man den direkten Nachbarn ja meist dann doch tagtäglich sieht. Man grüsst sich nicht, wartet u.U. mal kurz, bis der Nachbar nicht mehr sichtbar ist, bevor man selbst zur Tür rausgeht, etc. Auch für die Kinder von AD eine äußerst schwierige Situation. Kinder können dies kaum einschätzen, insbesondere die „Gewohnheiten“ der Nachbarn. Das da vielleicht mal ein Ball nicht mehr rausgerückt wird, ist noch das kleinster Problem.

Zusammengefasst: Absoluter Psychoterror und ein nicht enden wollender Albtraum. Und das über 10 Jahre hinweg. Ich persönlich würde alles dafür tun (die legalen Dinge mein’ ich), um von dort wegzukommen. Jeder Kompromiss (Mietwohnung, kein Balkon, schlechtere Lage, etc.) wäre für mich
akzeptabler, als ein verbleiben in dem Reihenhaus von AD.

Das AD’s Frau nun allen vermitteln möchte, dass es seit 2001 keine Lärmbelästigungen gegeben hat, ist so ziemlich das Unglaubwürdigste im ganzen Fall. Wie oben schon geschildert: Das Problem löste sich nicht, indem man sich gegenseitig ignorierte. Vielmehr verschärfte dies die Situation zunehmend.

Den Auftritt von Dr. Mark B. bzgl. der „Lärmsituation“ am Objekt bewerte ich als „Farce“. Er ist Kriminalbiologe und Spezialist für forensische Entomologie (Insektenkunde). Das er nun auch Experte für „dies und das“ sein soll, darf bezweifelt werden. Er möchte wohl einfach nur ins Fernsehen
und sucht die Öffentlichkeit für seine politischen Aktivitäten.

die ganzen "zufälle" in diesem fall erinnern mich an das hier:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/drei-lottogewinne-in-einem-monat-us-paar-mit-gluecksstraehne-a-961831.html

@Beks
Du hast recht, wenn sich nicht nachweisen lässt, dass es das Motiv nicht gegeben hat, wird es schwierig. Laut Urteil gibt es etliche Hinweise darauf, dass die Situation extrem belastend war. Vielleicht kann man hier mal einfach zwischendurch festhalten, dass nach der Faktenlage die uns bekannt ist, die Motivkonstruktion plausibel ist. Als alleiniger Tatbeweis taugt dies jedoch nicht.

Daher fände ich es schön, wenn wir uns einzeln weitere Indizien vornehmen, um diese zu beleuchten. Ich stelle mal folgendes zur Diskussion. Es ist eine Kleinigkeit, aber in meinen Augen bisher nicht plausibel.

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Es wird im Urteil festgestellt, dass Herr Toll das Licht am Haus angelassen hat während er morgens joggen oder walken war. (Seite 57 unteres Drittel, Seite 58 Mitte)

Dafür muss er jedoch einen Schalter gehabt haben, der das Licht dauerhaft ein- und ausschaltete, ansonsten wäre das Licht ja wieder ausgegangen, nachdem er den Erfassungsbereich des Bewegungsmelders verlassen hätte.

Es ist also nicht nachvollziehbar, warum er am Tatmorgen, das Licht nicht manuell angeschaltet hat, als er im Begriff war das Haus zu verlassen.

Hinweis: Täter soll den Bewegungsmelder abgeklebt haben, damit er nicht gesehen wird.

@Wireless
Meine Ausführung war nur mal nen Gegenentwurf, da das Motiv hier auch häufig genug "klein geredet" wurde.

Zum Lichtschalter: Diesen mag es gegeben haben. Wichtiger war aus meiner Sicht eher, dass der Täter dem Tatort unbekannt entkommt,...und nicht der Tatbeginn. Da man als Täter uU nicht weiss, wie Schalter und Bewegungsmelder gekoppelt sind, klebt man diesen daher sicherheitshalber ab.

@Wireless
Warum sich nicht zuerst um die "harten" Indizien wie Schmauchspuren und Computer Recherchen des Verurteilten kümmern? Warum Licht an oder aus war an diesem Tag da kann es viele Erklärungen geben. Für die erstgenannten Indizien braucht man dagegen schon eine ordentliche Räuberpistole um sie wegzuerklären.

@Wireless

warum sollte man das Licht explizit andrücken, wenn man weiss, dass der bewegungsmelder angehen wird, wenn man vor die tür tritt.
zumal man dann auch wieder explizit das licht ausmachen muss beim wieder reingehen.

da er ja nicht joggen oder walken wollte, sondern die mülltüte dabei hatte. macht das also keinen sinn jetzt so zu argumentieren

@LooR

LooR schrieb:Warum sich nicht zuerst um die "harten" Indizien wie Schmauchspuren und Computer Recherchen des Verurteilten kümmern? Warum Licht an oder aus war an diesem Tag da kann es viele Erklärungen geben. Für die erstgenannten Indizien braucht man dagegen schon eine ordentliche Räuberpistole um sie wegzuerklären.

Ist mir auch Recht, habe nur einen Vorschlag gemacht. Zum Thema Computer Recherchen hätte ich einige Dinge beizutragen.

@Beks
Korrekt. 2 Dinge gibt es zu bedenken, aus meiner Sicht.

1.
Der Täter muss das Licht wieder ausgeschaltet haben, nachdem er das Opfer erschossen hat da Nachbarn die aus dem Fenster geschaut haben, hätten sonst Licht sehen sollen. Am Schalter hätten sich also Schmauchspuren befinden können. Im Urteil findet sich dazu leider nichts. Es wurden also nicht alle Möglichkeiten in Betracht gezogen.

2.
Ich würde vermuten dass man dies dann am Tage zuvor macht, damit
a) das Opfer es nicht merkt und
b) der Bewegungsmelder nicht auslöst.

D.h. wenn es zwingend ist, dass der Täter den Bewegungsmelder abgeklebt hat, dann gibt es einen weiteren Zeitraum in dem ihn einAlibi entlasten würde.

@hängtihnhöher

hängtihnhöher schrieb:da er ja nicht joggen oder walken wollte, sondern die mülltüte dabei hatte. macht das also keinen sinn jetzt so zu argumentieren

Das wird im Urteil als sein tägliches Verhalten dargestellt. Müll raus bringen, joggen bzw. walken gehen oder mit dem Auto wegfahren. Wenn es das übliche Verhalten war, kannte es auch der Verurteilte.

@Wireless
Als Täter würde ich eher die Variante in Kauf nehmen, dass der Bewegungsmelder halt 1x an geht. Dies am Vortag zu erledigen, erachte ich als zu risikoreich. Bei Tageslicht schon deswegen, weil ja immer jemand im Hause war. Und bei Nachts zuvor, würde AD dies nichts bringen, da er ja auch für diese (Nacht)Zeit kein Alibi hat.

@Wireless

mal logisch betrachtet
Den bewegungsmelder klebt man doch nur ab, damit das LIcht nicht angeht, wenn Herr T rauskommt um ihn besser erschießen zu können und damit er beim hinaustreten nichts sieht.

Natürlich ging beim Klebstreifen auftragen zuvor der bewegungsmelder das LIcht halt einmal an.
Bewegungsmelder lösen ständig aus... bei Vögeln, bei Wind etc pp

man brauch als mörder aber sicher keinen vorabtermin zum verkleben des tatortes

@Wireless

die Frage ist doch: was hatte Herr T an als er tot im Flur lag? jogging/walking sachen?
Wo stehe im Urteil, dass Herr T. jeden Tag joggen ging und dazu das Licht anließ.

Ansonsten wo stehe , dass kein Schmauch auf dem LIchtschalter gefunden wurde? DAvon ab: wenn ich im Eingangsbereich 6 mal rumballer.. ist überall Schmauch dortt zu finden

@Beks
Die Nacht zuvor würde ich auch ausschließen, da ja dann auch die Gefahr bestanden hätte, dass das Opfer es bemerkt. Am Tage vor der Tat war das Risiko entdeckt zu werden hoch.

Bleiben also als wahrscheinlichste Ursachen die Abklebung durch das Opfer oder, wie @hängtihnhöher schreibt, der Täter hat das kurzzeitige Angehen in Kauf genommen.

btw: Mir geht es hier nicht darum es als den alles entlastenden Beweis zu präsentieren, sondern nur darum, ob das Urteil in seiner Darstellung des Tatablaufes plausibel ist. Da ist dies hier ja nur ein kleiner Baustein, der sich schnell diskutieren lässt.

@hängtihnhöher

hängtihnhöher schrieb: Wo stehe im Urteil, dass Herr T. jeden Tag joggen ging und dazu das Licht anließ.

Wireless schrieb: (Seite 57 unteres Drittel, Seite 58 Mitte)

Herr Toll hatte nach meiner Erinnerung Joggingsachen an. Dazu kann ich leider keine Seite liefern, meine aber ich hätte es dort gelesen, wo beschreiben wird, wie ein Kugel in seinen Sachen verfing.

@hängtihnhöher

hängtihnhöher schrieb:dass kein Schmauch auf dem LIchtschalter gefunden wurde

Das habe ich gar nicht gefunden. Der Tatablauf hätte aber anderes rekonstruiert sein müssen, wenn Abrieb von Schmauchspuren am Schalter gewesen wären. Ob überhaupt was gesucht wurde, weiß ich nicht.

hängtihnhöher schrieb:DAvon ab: wenn ich im Eingangsbereich 6 mal rumballer.. ist überall Schmauch dortt zu finden

Meiner Kenntnis nach unterscheiden sich Schmauchspuren durch Abrieb und Schmauchspuren durch einfache Ablagerung.

@Wireless
Ich würde mal davon ausgehen, dass er morgens immer die Joggingsachen an hatte. Also auch, wenn er lediglich den Müll rausgebracht hat. Das macht ja keiner in Unterhose oder Business-Montur.