Doppelmord Babenhausen

Deshalb zitiere ich nochmals meinen längeren Beitrag zur Waffenbezeichnung:

monstra schrieb: Für eine Verurteilung ist es nicht notwendig, sich auf ein Modell festzulegen. Nein. Aber das Gericht tut so, als ob es sicher weiß, welche Waffe verwendet worden ist. Es hätte nur korrekt schreiben müssen, "Waffentyp gleich einer P.38".

Wie gesagt, es ist schwierig, hier sachlich zu diskutieren.

@monstra
Wir leben in einem Rechtsstaat mit unabhängiger Justiz.
Du hängst Dich daran auf, das Deiner Meinung nach die Tatwaffe zu ungenau klassifiziert wird im Urteil
Das ist Deine persönliche Meinung,gut
Ich zitiere Dich selbst mal in dem Du auf das Gutachten eingehst:

monstra schrieb:m Behördengutachten des BKA, 28.4.2009, KT 21 – 2009/2282/1 wurde festgestellt, dass die Verfeuerungsspuren an Hülsen und Projektilen einer Pistole der Konstruktion Walther P38 oder aber den Weiterentwicklungen dieses Herstellers zuzuordnen seien. In Frage kommen hier also Kriegsfertigungen als P.38 der Hersteller Walther, Mauser oder Spreewerke, Nachkriegsfertigungen mit Teilen aus Kriegsfertigung von bis maximal 1946 aus französischer Besatzung bei Mauser oder aus der CSSR sowie die entsprechenden Nachkriegsfertigungen von MANURHIN, später auch Walther in Ulm mit den Baureihen P38, P1, P38k, P4 oder P5.7

Dieses Gutachten kann nur zusammenfassend im Urteil beschrieben werden. Die Vernehmung des Gutachters vor Gericht hat bestimmt mehrere Stunden gedauert mit Fragen der Staatsanwaltschaft, Gegenfragen der Verteidigung, Nachfragen der Richter.

Daraus wurde Zusammenfassend in der schriftlichen Urteilsbegründung:

monstra schrieb:Und auf Seite 107 wird die Sache klargestellt:
Anhand dieser Spuren könne er mit Sicherheit feststellen, dass es sich bei der durchweg genutzten Waffe um eine Selbstladepistole der Marke Walther, Modell P 38, Kal. 9 mm Luger oder um eine systemgleiche Waffe der Marke Mauser handeln würde. Es handele sich bei der genutzten Waffe und bei allen damit abgegebenen Schüssen nach der Spurenlage mit Sicherheit um denselben Waffentyp, wobei eine konkrete Zuordnung auf das exakte Modell nicht sicher möglich gewesen sei. Jedenfalls aber könne mit Sicherheit gesagt werden, dass das System der benutzten Waffe aufgrund der Spurenlage an allen Hülsen und Projektilen auf das Basismodell der Marke Walter P 38 zurückgefuhrt werden könne.

Wo ist da die Problematik die Du siehst?
Das nicht das komplette Gutachten im Urteil zitiert wurde?
Das nicht erwähnt wurde, das die Waffe, wie im Gutachten dargelegt auch von anderen Firmen in Lizenz hergestellt wurde?
Das nicht alle Weiterentwicklungen dieser Waffe, die im Gutachten aufgeführt wurden auch in die Urteilsbegründung geschrieben wurden?

Was hat das für einen Einfluss auf Schuld oder Unschuld des Verurteilten?
Ist das Urteil aus diesem Grunde in einem Wiederaufnahmeverfahren angreifbar?
Ich denke nein.

Es geht hier um Gründe die eine Wiederaufnahme juristisch begründen können.
Da gehört sicherlich nicht die Tatsache dazu, das man nur den Typ des Waffensystems in der Urteilsbegründung erwähnt hat und nicht alle möglichen Ausprägungen und Weiterentwicklung dieses Waffensystemes der letzten 100 Jahre.

monstra schrieb:Auch die habe ich erwähnt: Als Mauser Luger 1908.

Die hieß offiziell Pistole 08. Wäre der von Dir umgangssprachlich und somit nicht korrekt gewählte Name auch ein Anhaltspunkt für schlampige Arbeit des Gerichtes insgesamt, wenn er so in der Urteilsbegründung stehen würde?
Ich denke Nein. Jeder weis welche Waffe, bzw welcher Pistolentyp gemeint ist.

@Cass
Danke für den Hinweis. Ok, das ist für die Frage des Motivs relevant.

@Nightrider64

Ein Urteil hat mehrere Teile. Der erste - wichtigste - Teil, der nach Überzeugung des Gerichts festgestellte Sachverhalt, (S. 1 bis 36) enthält "die für erwiesen erachteten Tatsachen (...), in denen die gesetzlichen Merkmale der Straftat gefunden werden." So die gesetzliche Vorgabe (§ 267 Abs. 1 Satz 1 StPO).

http://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__267.html

Weiter heißt es in Satz 2: "Soweit der Beweis aus anderen Tatsachen gefolgert wird, sollen auch diese Tatsachen angegeben werden."

Das Gesetz unterscheidet also zwischen "für erwiesen erachtete Tatsachen", die die Tat beweisen und "anderen Tatsachen", aus denen der Beweis gefolgert wird.

So ist es eine erwiesene Tatsache, dass die Opfer tot sind. Dagegen ist nicht erwiesen, dass Herr D. den Bewegungsmelder abgeklebt hat. Aber aus solchen für sich allein nicht erwiesenen Tatsachen (Stichwort "Indizienkette") kann in einer Gesamtschau ebenfalls der Beweis "gefolgert" werden (ich habe das oben zum Indizienprozess ausgeführt).

Diese Unterscheidung zwischen "erwiesenen Tatsachen" und "anderen Tatsachen, aus denen der Beweis gefolgert wird" ist m.E. für das Verständnis eines Urteils wesentlich. Es ist die Grundlage der Verurteilung.

Aber diese gesetzlich vorgeschriebene Differenzierung finde ich in den Seiten 1 bis 36 nicht wieder. Das Gericht missachtet diese Vorgabe. Durchgängig, die Walther P38 als erwiesene Tatsache ist nur ein Beispiel.

Ab Seite 36 folgen dann die Beweiswürdigung und ggf. rechtliche Erwägungen - bis Seite 300. Was da drin steht, gibt die Überlegungen des Gerichts wieder, wie es zu den erwiesenen Tatsachen oder den anderen Tatsachen gekommen ist.

monstra schrieb:Durchgängig, die Walther P38 als erwiesene Tatsache ist nur ein Beispiel.

Das ist doch aber vollkommen Wurst. Wird eine Waffe gefunden, mit der DNA und Fingerabdrücken des Andreas Darsow und es ist eine baugleiche Waffe, ist es immer noch Wurst.
Interessanter wäre, wenn es eine Waffe wäre, auf die man einen solchen PET-Schalldämpfer NICHT aufschrauben kann.
Aber solange Herr Darsow nicht sagt, welche Waffe es war, muss man von einer der möglichen Waffen ausgehen.

Ob Wurst oder Soße: Die Waffe wurde nicht gefunden. Und von einem Gericht erwarte ich ordentliche Arbeit, wenn es jemand für mindestens 25 Jahr hinter Gittern steckt. Und nicht Beweisbegradigung.

So macht man ein Urteil vielleicht „revisionsfest“. Aber nicht wahrhaftig.

monstra schrieb:Und nicht Beweisbegradigung.

So macht man ein Urteil vielleicht „revisionsfest“. Aber nicht wahrhaftig.

das sind völlig substanzlose Aussagen! Es gibt zig Urteile in Deutschland, die wesentlich diffuser sind, die niemand angreift, weil der Verurteilte keine Lobby hat. Hier wird ein Feldzug geführt, der bisher Null Erfolg hatte, weil es eben keinerlei harte Fakten dagegen gibt. Nur kleine zum Teil unwichtige Details, die in keiner Weise geeignet sind, hier Fehler im Urteil nachzuweisen! Wenn das so wäre, hätte Strate da schon lange eingehakt.

Ich finde es ziemlich überzogen, hier ein derartiges Konstrukt aufzubauen - und von "wahrhaftig" zu sprechen, ist für mich arg theatralisch...

fortylicks schrieb:Wenn das so wäre, hätte Strate da schon lange eingehakt.

Nein. Für ein Wiederaufnahmeverfahren sind die Hürden deutlich höher, § 359 StPO.

fortylicks schrieb:Ich finde es ziemlich überzogen, hier ein derartiges Konstrukt aufzubauen - und von "wahrhaftig" zu sprechen, ist für mich arg theatralisch...

Ein Urteil hat die strafprozessuale Wahrheit wiederzugeben. Also wahrheitsgetreu zu sein. Das ist es meiner Ansicht nach nicht immer. Kann ich auch nichts dafür. Im Übrigen bin ich offen für substantielle Kritik.

Hallo Zusammen,

hatte früher ( vor dem WAA ) schon mal mitgeschrieben. Sorry das ich die letzten Seiten nicht komplett gelesen habe, aber was mich jetzt ganz direkt mal von Seiten der Urteilsbefürworter interessieren würde ist :

1) Laut WAA des RA Strate wurde ja mittels Gutachten nachgewiesen, das bei einer Verwendung eines mit Bauschaum gefüllten Schalldämpfers eben erhebliche Menge an Bauschaum ausgeworfen würden. Wie erklärt ihr Euch das Fehlen dieser am Tatort ?
2) ist das im Urteil beschriebene dynamische Tatgeschehen denn immer noch verwirklicht , obwohl es ebenfalls durch Gutachten nachgewiesen wurde, das die Waffe durch den Einzug von Bauschaumresten blockieren wird und dann manuell nachgeladen werden müsste ?

LG
Christian

christian01 schrieb:Urteilsbefürworter

Nicht böse sein , aber das Wort finde ich doof. Befürwortet hätte ich, dass Herr D. seine Nachbarn nicht getötet und deren Tochter nicht lebensgefährlich verletzt hätte.

Zu 1 und 2.)

Die Bauanleitung lässt viele Varianten zu. Wir wissen nicht, ob Herr Darsow die Waffe, wie in der Anleitung beschrieben (ich glaube zu 30%) mit Bauschaum gefüllt hat, oder weniger.
Wir wissen nicht, wie groß die Austrittsöffnung war und wir wissen nicht, ob er diesen Schalldämpfer vielleicht so ausgiebig getestet hat, dass eben nur kleinere Partikel ausgetreten sind.
Aber man kann sich drehen und wenden, wie man will.
Der Bauschaum ist nicht von der Decke gerieselt oder Herrn D. vom Kopf.
Es gibt keine logische Erklärung, dass der Bauschaum exakt dort gefunden wurde, wo er gefunden wurde.
Selbst die Verteidigung hat keine schlüssige Erklärung geliefert.
Es hat jemand einen selbstgebastelten Schalldämpfer benutzt.
Der direkte Nachbar hat wenige Wochen vor dem Verbrechen danach im Internet gesucht UND diese Anleitung gedruckt. Das wird auch gerne vergessen.
Ist aber Fakt und dieser Ausdruck wird auch seitens der Verteidigung nicht bestritten.

Bei einer geringeren Menge Bauschaum, aber auch abhängig von der Form der Flasche, muss die Waffe nicht zwingend blockieren.
Vielleicht war nur noch die Wandung mit Bauschaum bedeckt.

Wer jetzt sagt: ja, aber so eine Olle Buddel hält doch so viele Schüsse gar nicht aus...
Der sei erinnert an deuich stabilere Plastikflaschen, als diese superdünnen, die die Gutachter genommen haben.
Vielleicht hat Herr D. diese "unkaputtbaren" Wasserflaschen benutzt. Vielleicht eine Flasche vom Wassersprudler, die von Haus aus auf langfristige Nutzung mit Druckbeständigkeit ausgelegt ist.
Vielleicht war es eine Ölflasche.

Aus dem Grund muss das WA von Herrn Strate in die Hose gehen. Eben weil es viele Varianten gibt, aber zwei unumstößliche Punkte: Ausdruck der Anleitung und Bauschaum am Tatort dort, wo die Schüsse abgegeben wurden.

Butzeller schrieb:christian01 schrieb:UrteilsbefürworterNicht böse sein , aber das Wort finde ich doof. Befürwortet hätte ich, dass Herr D. seine Nachbarn nicht getötet und deren Tochter nicht lebensgefährlich verletzt hätte.

Falls der richtige verurteilt wurde stimme ich Dir eingeschränkt zu, dann ist "Urteilsbefürworter" unpassend.
Ich bin mir da im Gegensatz zum Gericht nur nicht sicher.

Butzeller schrieb:Aus dem Grund muss das WA von Herrn Strate in die Hose gehen. Eben weil es viele Varianten gibt, aber zwei unumstößliche Punkte: Ausdruck der Anleitung und Bauschaum am Tatort dort, wo die Schüsse abgegeben wurden

Freilich kann der WA in die Hose gehen, ich hoffe aber nicht. Natürlich sind viele andere Varianten denkbar, andererseits kann man finde ich aber dann nicht mit einer Schalldämpferbauanleitung als Belastungsindiz argumentieren wenn Gutachten nachweisen die genau die Verwendung ebensolcher eben andere Tatortspuren erzeugt hätte, bzw. dann verliert das Indiz zumindest gewaltig an Kraft.

Außerdem wurde ja nicht klar nachgewiesen das A.D. selbst die Anleitung ausdruckte, es war wohl ein Zugriff in der Firma seines Arbeitgebers von seinem PC, zu dem andere Mitarbeiter auch Zugang hatten und Passwörter auch bekannt waren. Sicherlich das wird auch jeder zugeben schon ein kurioser Zufall das der Mord dann EVENTUELL mit einem selbst gebauten Schalldämpfer erfolgte, aber die Indizienkraft ist m.E. durch das Gutachten im WA von Strate zumindest erschüttert worden.

Butzeller schrieb:Aus dem Grund muss das WA von Herrn Strate in die Hose gehen. Eben weil es viele Varianten gibt, aber zwei unumstößliche Punkte: Ausdruck der Anleitung und Bauschaum am Tatort dort, wo die Schüsse abgegeben wurden.

Als da habe ich schon Bauchweh, nach einem Mordurteil mit besonderer schwere der Schuld finde ich sollten keine unzähligen denkbaren Varianten offenbleiben. Die absolut minimalste Menge der gefundenen Bauschaumelemente am Tatort erlaubt berechtigte Zweifel an der Verwendung eines selbstgebauten Schalldämpfers egal welcher Flaschentyp oder Ausschäumungsgrad zur Anwendung gekommen wäre.

monstra schrieb:Nein. Für ein Wiederaufnahmeverfahren sind die Hürden deutlich höher, § 359 StPO.

ja eben. Und darum finde ich Deine Aussagen auch in mancher Wortwahl subjektiv. Du stellst es aber so hin als sei es faktisch falsch und das Urteil daher anfechtbar. Und genau das ist der Punkt. Bisher hat es keinerlei Anzeichen dafür gegeben, dass dieses Urteil irgendwie angreifbar wäre.
Und darum ist es von denen, die es für falsch halten und es drehen und wenden, die subjektive Denkens- und Glaubensweise. Nicht von den Anderen, die das Urteil für stimmig und die Indizien für bewiesen halten.
Und daher schließe ich mich @Butzeller
an: das Wort "Urteilsbefürworter" hat etwas verschwörerisches. Und das ist es eben nicht!

fortylicks schrieb:an: das Wort "Urteilsbefürworter" hat etwas verschwörerisches. Und das ist es eben nicht!

Naja das ist jetzt sicherlich OFF Topic, aber ich habe den Eindruck, nicht nur in diesem Thread das schon sehr viele Menschen von der 100 % korrekten und sauberen Arbeitsweise unserer gesamten Strafverfolgungsbehörden und Gerichte überzeugt sind. Das spiegelt sich auch in der anerkennenden Zustimmung des vermeintlich allumfassenden Urteiles wieder. Deshalb habe ich das Wort verwendet. Ich bin nicht uneingeschränkt davon überzeugt.
Das gilt aber nicht explizit nur für DE, sondern auch generell in anderen Ländern. Unzählige Falschverurteilungen belegen dies ja. Dunkelziffer vermutlich deutlich höher, nur oftmals nicht so folgenschwer.

monstra schrieb:Ob Wurst oder Soße: Die Waffe wurde nicht gefunden. Und von einem Gericht erwarte ich ordentliche Arbeit, wenn es jemand für mindestens 25 Jahr hinter Gittern steckt. Und nicht Beweisbegradigung.

So macht man ein Urteil vielleicht „revisionsfest“. Aber nicht wahrhaftig.

Was soll denn die Kritik von deiner Seite in Richtung Gericht? Ordentliche Arbeit des Gerichtes ist in diesem Fall durchaus geleistet worden und anhand des ausgesprochenen Urteils, aus meiner Sicht nachvollziehbar.

Was bedeutet für dich das Wort „wahrhaftig“?
Du warst während des Mordes an drei Personen nicht persönlich vor Ort.
Daher spekulierst du genauso wie alle anderen Interessenten, welche das Urteil für nichtig erachten.

monstra schrieb:Ein Urteil hat die strafprozessuale Wahrheit wiederzugeben. Also wahrheitsgetreu zu sein. Das ist es meiner Ansicht nach nicht immer. Kann ich auch nichts dafür. Im Übrigen bin ich offen für substantielle Kritik.

Was bedeutet denn für dich „substanzielle Kritik“?

Die produzierst du doch in diesem Thread pausenlos, jedoch auf deine Art und Weise.
Das bleibt dir unbenommen.

Ebenso wie die Befürworter des Urteils.

christian01 schrieb:, sondern auch generell in anderen Ländern. Unzählige Falschverurteilungen belegen dies ja. Dunkelziffer vermutlich deutlich höher, nur oftmals nicht so folgenschwer.

Wir sind hier nicht in USA, wo überforderte Laien einen Menschen in den Todestrakt schicken.
Unzählige Fehlurteile sehe ich nicht. Es gibt dramatische Fälle, wo das Gericht dann aber von Falschaussagen von Zeugen getäuscht würde.
Vgl. Fall Witte, Horst Arnold, Harry Wörz....
Eindeutig unschuldige Menschen....
Das sind aber Einzelfälle, die es immer wieder geben wird. Allesamt Fälle, die aufgrund von Falschaussagen verurteilt wurden. Insofern kann man allein dem Gericht hier auch nicht den Schwarzen Peter zuschieben.
Das sehe ich bei Andreas D. nicht. Hier gibt es Indizien, die in ihrer Gesamtheit nur den Schluss zulassen, den das Gericht gezogen hat.
Hätte er einen Freispruch erlangt, so wäre dieses Urteil gewiss vom BGH kassiert worden.
Dafür ist der Indizienring zu dicht.
Ich hätte es auch lieber, wenn man noch mehr Indizien gehabt hätte.
Aber in der Gesamtschau reicht die Kette im Fall Babenhausen aus.

fortylicks schrieb:Und darum finde ich Deine Aussagen auch in mancher Wortwahl subjektiv. Du stellst es aber so hin als sei es faktisch falsch und das Urteil daher anfechtbar. Und genau das ist der Punkt. Bisher hat es keinerlei Anzeichen dafür gegeben, dass dieses Urteil irgendwie angreifbar wäre.
Und darum ist es von denen, die es für falsch halten und es drehen und wenden, die subjektive Denkens- und Glaubensweise. Nicht von den Anderen, die das Urteil für stimmig und die Indizien für bewiesen halten.

Doch, in gleicher Weise. Du spekulierst nicht anders als ich. Auf der gleichen Grundlage: Dem Urteil.

Sunrise76 schrieb:Du warst während des Mordes an drei Personen nicht persönlich vor Ort.
Daher spekulierst du genauso wie alle anderen Interessenten, welche das Urteil für nichtig erachten.

Das gilt für alle. Ich spekuliere hinsichtlich der Tat so subjektiv, wie die, die das Urteil für richtig halten. Anhand objektiver Kriterien. Dem Urteil.

Allerdings sind die von mir genannten Widersprüche und Verstöße objektiv nachprüfbar. Anhand des Urteils. Dafür brauche ich nicht bei der Tat anwesend gewesen sein. Ich zitiere und verweise auf die Fundstellen. Wer es - wie das Gericht - für bewiesen hält, dass es eine PET-Flasche mit Bauschaum und eine Walther P.38 war, mit der geschossen wurde; ein Bewegungsmelder von Herrn D. abgeklebt wurde; die Schmauchspuren auf der Kleidung den Täter identifizieren; es der Lärm war, der dem Ehepaar T. das Leben kostete - der glaubt nicht minder subjektiv als ich.

Urteilen, ob Herr D. der Täter war, kann keiner von uns. Keiner hat hier die Kompetenz dazu. Es gibt nur Meinungen.

Sunrise76 schrieb:Was bedeutet denn für dich „substanzielle Kritik“?

Sind meine Anforderungen an die freie richterliche Beweiswürdigung (§ 261 StPO) und an die Begründung eines Strafurteils (§ 267 StPO) falsch?

Butzeller schrieb:Aber in der Gesamtschau reicht die Kette im Fall Babenhausen aus.

In der Gesamtschau gut möglich. Aber es zählt eben nicht nur das Ergebnis (Verurteilung), sondern auch der Weg dahin.

Butzeller schrieb:Wir sind hier nicht in USA, wo überforderte Laien einen Menschen in den Todestrakt schicken.Unzählige Fehlurteile sehe ich nicht. Es gibt dramatische Fälle, wo das Gericht dann aber von Falschaussagen von Zeugen getäuscht würde.Vgl. Fall Witte, Horst Arnold, Harry Wörz....Eindeutig unschuldige Menschen....Das sind aber Einzelfälle, die es immer wieder geben wird. Allesamt Fälle, die aufgrund von Falschaussagen verurteilt wurden. Insofern kann man allein dem Gericht hier auch nicht den Schwarzen Peter zuschieben.Das sehe ich bei Andreas D. nicht. Hier gibt es Indizien, die in ihrer Gesamtheit nur den Schluss zulassen, den das Gericht gezogen hat.Hätte er einen Freispruch erlangt, so wäre dieses Urteil gewiss vom BGH kassiert worden.Dafür ist der Indizienring zu dicht. Ich hätte es auch lieber, wenn man noch mehr Indizien gehabt hätte.Aber in der Gesamtschau reicht die Kette im Fall Babenhausen aus.

Da hast Du sicherlich Recht. Bei uns ist das nicht so extrem ausgeprägt. Fehlurteile müsste es aber nach sauberer Arbeit des Gerichtes eigentlich nicht geben, man sollte das auch nicht als zu vernachlässigende Anzahl an Kollateralschäden abtun, sondern aus der Sicht des jeweils Angeklagten betrachten. Vielmehr wäre es ratsam lieber einmal mehr vom "im Zweifel für den Angeklagten" Gebrauch zu machen. Problematisch nur weil die Mehrzahl der Richter sich für unfehlbar hält und keine Zweifel hat wo welche angebracht wären nur weil Sachverhalte oberflächlich klar und stimmig erscheinen.
BTW: die oben genannten Fälle rechnest Du unserer Justiz nicht an, weil Falschaussagen von Zeugen vorlagen, das finde ich kurios, ist es nicht Pflicht des Richters Belastungstendenzen zu erkennen und die Glaubwürdigkeit von Zeugen zu prüfen / hinterfragen ?