Doppelmord Babenhausen

Dipl Ing Erbinger kommt bei der Prüfung des Gutachtens von L. Winkelsdorf zu dem Ergebnis, die Bedenken des L. Winkelhof sind berechtigt, sofern man zwingend von der Verwendung einer PET Flasche aus geht.
Das hat das Gericht aber nicht getan:
Nochmal.

Nightrider64 schrieb:Das stimmt so nicht.
Ich zitiere mal aus dem Antwortschreiben der Staatsanwaltschaft die sich widerum aufs Urteil bezieht:

"Denn nach der Gesamtwürdigung des Urteils waren für die Kammer nicht die Verwendung einer PET Flasche, sondern die von Bauschaum (als Füllung) zu schalldämpfenden Zwecken maßgeblich zur Überzeugungsbildung (vgl u.a. S 110- 112d)
Das Auffinden von Bauschaumpartikeln ist jedoch nicht in Frage zu stellen"

Das Gericht legt sich also keinesfalls auf eine PET Flasche fest!

Außerdem wird hier auch nur gesagt, das die Bedenken berechtigt sind, nicht mehr und nicht weniger. Es heißt nicht, das es nicht möglich ist. Das steht dort nirgendwo.

Deus_ex_Machin schrieb:Kurze Frage: Welche Ausbildung genau qualifiziert Lars Winkelsdorf zum Waffensachverständigen?

Keine Ahnung. Aber was soll diese Frage? Wir wollen hier doch sachlich bleiben und nicht in die Schmuddelecke abdriften.

@monstra
Ist schon wichtig, wenn man sich ja selbst immer darauf beruft, welche Qualifikation der Mann eigentlich hat.

Soweit ich weis ist der sozusagen "Fachjournalist", während das Gutachten im Urteil von Ingenieuren des BKA stammt.

Da kann sich jetzt jeder selbst eine Meinung bilden wer nun mehr Sachkunde aufweist.

monstra schrieb:Wir wollen hier doch sachlich bleiben und nicht in die Schmuddelecke abdriften.

verstehe den Zusammenhang nicht? Was ist an einer konkreten Frage nach der Qualifikation eines Sachverständigen "schmuddelig"?? Könnte man doch ganz einfach beantworten...

monstra schrieb:Keine Ahnung. Aber was soll diese Frage? Wir wollen hier doch sachlich bleiben und nicht in die Schmuddelecke abdriften.

Ich finde die Frage durchaus berechtigt und mich würde auch interessieren, was da so hintersteckt.

Waffenexperte/Waffensachverständiger kann sich jeder nennen, das ist keine geschützte Bezeichnung.

Habe zu Lars Winkelsdorf zwei Links mit anscheinend gleichlautendem Inhalt gefunden.
https://german-rifle-association.de/medien-staatsanwaltschaft-hamburg-vs-lars-winkelsdorf/ (Archiv-Version vom 19.01.2017)
https://www.gunboard.de/topic/81099-medien-staatsanwaltschaft-hamburg-vs-lars-winkelsdorf/
Vielleicht hilft das ja weiter

Dem Gericht ist schon aufgefallen, dass am Tatort keine signifanten Spuren einer PET-Flasche gefunden worden sind. Gerade deshalb hat es die Möglichkeit erwogen, dass der Boden einer solchen Flasche, falls sie verwendet worden wäre, entfernt worden sein müsste, wie es wohl auch auf der silencer-Seite vorgestellt wurde. Dass sich das Gericht aber definitiv auf eine PET-Flasche als Hohlkörper für den Bauschaum festgelegt hat, lese ich aus dem Urteil nicht heraus. Darauf festgelegen hätte sich die Kammer doch nur (können), WENN man spuren von PET gefunden hätte.

Andante schrieb:Dem Gericht ist schon aufgefallen, dass am Tatort keine signifanten Spuren einer PET-Flasche gefunden worden sind. Gerade deshalb hat es die Möglichkeit erwogen, dass der Boden einer solchen Flasche, falls sie verwendet worden wäre, entfernt worden sein müsste, wie es wohl auch auf der silencer-Seite vorgestellt wurde. Dass sich das Gericht aber definitiv auf eine PET-Flasche als Hohlkörper für den Bauschaum festgelegt hat, lese ich aus dem Urteil nicht heraus. Darauf festgelegen hätte sich die Kammer doch nur (können), WENN man spuren von PET gefunden hätte.

Wenn ich die Gutachten seitens der Verteidigung richtig deute, dann spielt es auch keine Rolle welches Behältnis gewählt wurde. Die Partikel hätten von Schuss zu Schuss mehr werden müssen. Gegen die Version PET spricht nur, dass keine „PET Rückstände“ am Tatort sicher gestellt wurden. Sei es wegen „schlampiger“ Spurensicherung oder anderem Behältnis, dass sei in den Raum gestellt.

@emz

Danke für die Links, aber da steht leider nichts zu seinem Werdegang bzw. seinen Qualifikationen. Man weiß über ihn quasi nur, dass er wie Strate in Hamburg lebt und als Journalist öfter über Themen rund um Waffen schreibt. Das ist reichlich dünn für einen Gerichtssachverständigen, wie ich finde.

monstra schrieb:Sonst wären Petra und Astrid P. aufgewacht und die Zeugen hätten mehr Schüsse hören müssen.

Warum muss man von Schüssen zwingend aufwachen? Die Geschädigte Petra Toll war laut den Feststellungen des Gerichts psychisch krank. Es ist daher nicht fernliegend, dass sie möglicherweise Medikamente einnahm, die eine sedierende Wirkung entfalteten. Die Tochter hat eine geistige Behinderung, die ihre Wahrnehmungsfähigkeit stark beeinträchtigt. Es ist also keineswegs gesichert, dass sie vor dem Hintergrund ihrer Behinderung hätte aufwachen müssen.

Deus_ex_Machin schrieb:Es ist daher nicht fernliegend, dass sie möglicherweise Medikamente einnahm, die eine sedierende Wirkung entfalteten.

Würde der Nachweis von sederitierenden Medikamenten nicht amtlich erwähnt werden? Ich kenne so etwas ja nur aus dem Fernsehen. Da stellt man bei Obduktionen so etwas fest.

Das Gericht wertet den Umstand das keine Plastesplitter gefunden wurden, nicht nur nicht widersprüchlich zur Annahme es wäre ein Schalldämpfer nach der Anleitung "Silencer" verwendet wurde, sonder geradezu als Beweis dafür das exakt nach dieser Bauanleitung gearbeitet wurde, weil da eine Bohrung im Flaschenboden vorzusehen ist (Urteilsgründe Seite 124-125).

Eindeutiger festlegen kann man sich hier eigentlich nicht mehr.

monstra schrieb:Probleme gehabt, seine Tatversion anhand der Polizeigutachten zu halten.

Rüdiger schrieb:So wie es das Gericht bei seiner Überzeugungsbildung den Sachverhalt vor Augen hatte kann es definitiv nicht gewesen sein.

Zwei Mordopfer gibt es trotz des Gutachtens ja weiterhin, selbst wenn hierdurch die Annahmen des Gerichts zur Tatversion erschüttert werden sollten (was ich nicht sehe).

Ist die Aussage als Konsequenz des Gutachtens:

Der Verurteilte war es nur, wenn das Schalldämpferprovisorium so hergestellt und benutzt wurde sowie funktionierte, wie er es recherchiert hat? Sonst war es ein anderer?
Wer käme in Betracht? Der Nachbar zur anderen Seite?

Aus anderen Threads kenne ich das Alternativszenariospiel mit in Betracht kommenden anderen Tätern, anderen Motiven oder Unfallversionen statt Mord.

Gibt es so etwas hier?

Noch eine Interessensfrage: Sind diejenigen, die hier meinen, das Gericht sei von einem falschen Tatablauf ausgegangen, in erster Linie daran interessiert, dass dem Gericht handwerkliche Fehler nachgewiesen werden, oder glaubt ihr auch wirklich an die Unschuld des Verurteilten?

Wenn die Indizien zu gering sind, die Zweifel zu groß, muss ein Angeklagter freigesprochen werden, selbst wenn ihn der Richter insgeheim für schuldig hält. Eine blöde Situation für den Richter.
In welcher Situation befinden sich die WAV-Befürworter? Auch in dieser Situation oder "passt" das angeblich schlechte Urteil zu eurer Überzeugung von einem anderen Täter?

Seps13 schrieb:Gibt es so etwas hier?

Klar. Die Hells Angels, mit denen der Geschädigte Klaus Toll über Kreuz gelegen haben soll ;)

Seps13 schrieb:Zwei Mordopfer gibt es trotz des Gutachtens ja weiterhin, selbst wenn hierdurch die Annahmen des Gerichts zur Tatversion erschüttert werden sollten

Das ist zumindest unstrittig bei allen Beteiligten hier. Verurteilt wurde jemand für die Tat! Auch das ist unstrittig. Ob der richtige sitzt. Dazu gibt es Fronten. Entscheiden wird das letztendlich jedoch die deutsche Gerichtsbarkeit und egal in welche Richtung das dann ausgeht, wird es offene Fragen geben...

Wer letztendlich diese schreckliche Tat begangen hat, weiß nur der oder die Täter selber.

Andante schrieb:Dem Gericht ist schon aufgefallen, dass am Tatort keine signifanten Spuren einer PET-Flasche gefunden worden sind. Gerade deshalb hat es die Möglichkeit erwogen, dass der Boden einer solchen Flasche, falls sie verwendet worden wäre, entfernt worden sein müsste, wie es wohl auch auf der silencer-Seite vorgestellt wurde. Dass sich das Gericht aber definitiv auf eine PET-Flasche als Hohlkörper für den Bauschaum festgelegt hat, lese ich aus dem Urteil nicht heraus. Darauf festgelegen hätte sich die Kammer doch nur (können), WENN man spuren von PET gefunden hätte.

Tja, das ist nun mal nicht so. Nein. Das Gericht legt sich auf eine PET-Flasche fest, denn es stellt folgenden Sachverhalt fest:

Zunächst beschaffte er sich handelsüblichen Bauschaum sowie eine PET-Flasche. Damit baute er den Schalldämpfer zusammen, wie es auf seiner von seinem Arbeitsplatz aus recherchierten und danach ausgedruckten Bauanleitung beschrieben war. Dem Angeklagten gelang es auch - über soviel handwerkliches Geschick verfügte er ebenso — diesen selbst gebastelten Schalldämpfer am Lauf der (ihm spätestens jetzt zur Verfügung stehenden) Pistole der Marke Walther P 38 Kaliber 9 mm zu befestigen. Der Angeklagte war in die Lage versetzt, den Schalldämpfer auf dem Lauf der Pistole sicher zu befestigen, weil diese im Gegensatz zu vielen anderen Waffen über einen feststehenden Lauf verfügt, der nicht durch das Verschlussstück überdeckt wird. Dies ermöglicht eine Befestigung der mit Bauschaum befüllten und zum Schalldämpfer umgebauten PET-Flasche.

Seite 17 f. des Urteils. Dort, wo der Sachverhalt, der sich nach der Überzeugung des Gerichts zugetragen hat, festgestellt wird. Rechtsverbindlich, weil dieser Sachverhalt Grundlage des Strafausspruches ist. Wenn das Gericht hier nicht ordentlich gearbeitet hat (hat es nicht), so komme ich davon erst einmal nicht runter. Die Beweiswürdigung erklärt ja die Feststellungen (S. 1 bis 33), sie stellt nicht selbst fest.

@monstra

Ich weiß nicht, was du mit „Gegenstand des Strafausspruchs“ und „rechtsverbindlich“ meinst. Die Tatsachenfeststellungen eines Gerichts sind Grundlage für dessen rechtliche Würdigung, das ja. Die rechtliche Würdigung ist das Ergebnis der Tatsachenfeststellungen.

Geht das Gericht von falschen Tatsachen aus, die auch wirklich entscheidungserheblich sind, kann es natürlich zu einer falschen rechtlichen Würdigung (einem falschen Urteil) kommen.

Die Frage hier ist doch, ob die rechtliche Würdigung des Gerichts, also die Verurteilung wegen Mordes, deshalb falsch ist, weil bei der Tat

1. möglicherweise keine PET-Flasche, sondern ein anderer Hohlkörper verwendet wurde und

2. diese Frage auch entscheidungserheblich ist, es also, wenn keine PET-Flasche, sondern ein anderer Hohlkörper verwendet worden wäre, nicht zu einer Verurteilung wegen Mordes gekommen wäre.

Alice_im_Wl schrieb:Das ist zumindest unstrittig bei allen Beteiligten hier.

Das ist aber auch der einzigste Punkt.

Krass finde ich das ansonsten wirklich alle anderen Indizien welche zu AD passen zerredet werden. Nicht einmal der Lärm wird zugegeben obwohl selbst der Verurteilte und gefühlt 25 Personen davon berichten.

Könnt ihr im Urteil nachlesen!

So eine Taktik kann ich nicht folgen da bin ich raus und muss sagen nein das glaube ich einfach nicht.
Und mit dieser Taktik wird er wieder für urteilt werden wenn es ein WA Verfahren geben sollte. Das lässt sich doch kein Richter bieten das nimmt doch keiner AD ab.

Deus_ex_Machin schrieb:
Nein, das hast du falsch verstanden. Die Bauanleitung enthielt gerade keine festen Vorgaben, sondern viel Spielraum. Kern der Anleitung war, dass zur Dämmung Bauschaum, wie er am Tatort gefunden wurde, verwendet werden sollte. Dass Darsow nach Beschusstests die Anleitung modifiziert hat, ändert daran gar nichts

OK. Verstehe ich. Aber im Urteil ist ja genau beschrieben wie es gemacht wurde. Das lässt für mich keinen Spielraum. Wenn es dann nicht so war, ist die Beschreibung im Urteil faktisch falsch. Ist doch so!? Die schreiben ja nicht es könnte so, sondern es war so...

Schade. So viele Experten hier. Aber selbst @Deus_ex_Machin könnte oder wollte mir das nicht beantworten. Kann da jemand anderes weiter helfen?

Alice_im_Wl schrieb:Schade. So viele Experten hier. Aber selbst @Deus_ex_Machin könnte oder wollte mir das nicht beantworten. Kann da jemand anderes weiter helfen?

Nein.

Lies dir das Urteil durch, da haben sich die Gutachter mit beschäftigt.

Du bist Laie. Was soll der Quatsch das Amateure anfangen Experten Gutachten zu zerpflücken. Was soll da rauskommen?