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Doppelmord Babenhausen

26.215 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

24.08.2018 um 13:27
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:1. Pfoser hat das Spurenbild belegen können (mit wieder anderen Variationen)
Vielen Dank für diese Sezierung der Gutachten!

Nur: Hat Pfoser das Spurenbild am Tatort (Stabilität über 10 Schüsse, wenig Bauschaum, fortschreitend verminderter Ausstoß, keine PET-, Kunstharz- oder Faserspuren von Verstärkungen etc.) bestätigt?

Und mit welcher Konstruktion?

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24.08.2018 um 13:32
Zitat von LoreaLorea schrieb:Ich denke Kunstharz ist elastisch. Und von daher reißt es vielleicht nicht so schnell wie starre Materialien.
Kunstharz ist grundsätzlich elastisch bzw zähflüssig. Bei der genannten Verarbeitung fügt man dem Kunstharz einen Härter zu. Die Verbindung wird durch die chemische Reaktion zunächst heiss und dann hart.

Zu überprüfen wäre auch, ob das PET der Hitze der chemischen Reaktion standhält, aber das nur am Rande.

Theoretisch kann man den Harz auch ohne Härter in die Flasche geben aber dann würde dieser, wegen der Schwerkraft, nicht gleichmäßig in der Flasche bleiben.

Zudem besteht die Gefahr, dass der Harz durch die Hitze bei Schussabgabe entzündet wird.

Letztlich ist auch denkbar, dass durch Schüsse Harz mit in Richtung Ziel befördert wird.


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24.08.2018 um 13:36
Zitat von jaskajaska schrieb:Manipulation und Beeinflussung sind gegenseitige Synonyme. Manipulation muss auch nichts zielgerichtetes haben und nicht mal was Verwerfliches. Das kann schon passieren, wenn Dein Gegenüber nur sehr überzeugt ist.
Nein. Keinesfalls Synonyme.

Beeinflussung ruft eine Wirkung hervor.

Wikipedia: Einfluss

Die Manipulation ist eine (notwendig) verdeckte und zielgerichtete Beeinflussung.

Wikipedia: Manipulation

Eine Beeinflussung kann notwendige Folge einer Handlung sein, egal ob die Handlung absichtsvoll, offen, unmittelbar, unbemerkt oder sonstwas erfolgt.


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24.08.2018 um 13:36
@Ma_Ve

Alles Spekulation ohne Gutachten.


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24.08.2018 um 13:55
@monstra
Natürlich sind das Synonyme. Du kannst auch in negativer Hinsicht beeinflussen genauso wie Du unbeabsichtigt manipulieren kannst.


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24.08.2018 um 14:04
Zitat von jaskajaska schrieb:Natürlich sind das Synonyme. Du kannst auch in negativer Hinsicht beeinflussen genauso wie Du unbeabsichtigt manipulieren kannst.
Da kann ich Dir nicht mehr folgen. Pferd und Schimmel sind keine Synonyme, auch wenn ein Pferd ein Schimmel sein kann. Zudem gibt es keine schwarzen Schimmel.

Wikipedia: Synonym


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24.08.2018 um 14:10
@monstra
Schon recht, vergessen wir alle Synonyme :)

Ihr seid die Guten, weil die Öffentlichkeitsarbeit im Fall Darsow ja "nur" beeinflussen und nicht manipulieren mag...
Zitat von monstramonstra schrieb:Öffentlichkeitsarbeit ist der Versuch einer Beeinflussung, nicht der Manipulation



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24.08.2018 um 14:15
Ist diese Synonymdiskussion nicht absolut überflüssig? Sind wir 16-jährige auf dem Schulhof, die sich gegenseitig mit ihrem Wortschatz übertrumpfen wollen?

Fakt ist doch, ein jeder würde unter dem Eindruck einer ins Gesicht gehaltenen Kamera in Begleitung eines Redakteurs und Filmcrew eine andere Aussage treffen, als jene, die er nach reiflicher Überlegung in einer Gerichtsverhandlung trifft, die ja zumindest den Anschein eines Raumes hat, aus dem so schnell Äußerungen nicht nach außen dringen. Ob man das nun Manipulation, Beeinflussung oder sonst wie nennen mag, ist Haarspalterei und füllt diese Seiten hier unnötigerweise mit Kotwerferei und Schlammschlacht um einen bedauernswerten, nicht relevanten Nebenkriegsschauplatz, der lediglich die Befindlichkeiten der darin verwickelten User tangiert. Im Sinne dieses exorbitant langen Fadens wäre es schön, wenn man diese Belanglosigkeit einfach einstellen könnte.


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24.08.2018 um 14:20
Naja, die Protagonisten einer Kampagne würden sich natürlich selbst nie als Manipulatoren sehen, denn sie wollen die Öffentlichkeit ja nur aufklären - natürlich im Dienste von etwas Gutem. Manipulieren tun immer nur die Anderen....

Von außen betrachtet stellt sich das in der Regel nüchterner dar und zwar bei jeder Form der Öffentlichkeitsarbeit.


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24.08.2018 um 14:29
Es spielt aber einfach keine Rolle, ob da Manipuliert, oder Beeinflusst wurde oder sonst was. Weder macht es die Kampagne in irgendeiner Form angreifbar, es wäre schließlich keine Kampagne, wenn sie nicht versuchen würden, Zweifel zu sähen und Unterstützer zu sammeln, noch ändert es irgendwas am Ausgang der Thematik, nämlich dass Zeugen nach langer Zeit durchaus ihre Aussagen ändern. Wodurch und warum und wie man das nennt ist die klassische Black Box, bei der man nicht weiß, WARUM es passiert, nur DAS es passiert. Das ist ja auch der eigentliche, relevante Anteil an der ganzen Geschichte.

Die Quintessenz dieser Sandkastenschlacht ist doch einfach nur, dass Zeugen ihre Aussagen im Vergleich zur Verhandlung revidiert haben. Spielt es ne Rolle, ob diese Zeugen einfach aufgrund der Zeitspanne ihre Aussage ändern, ob sie von Öffentlichkeitsarbeit beeinflusst wurden, oder vom Verein "manipuliert" wurden? Nein - völlig egal!


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24.08.2018 um 14:47
Zitat von monstramonstra schrieb:Denn jede Öffentlichkeitsarbeit polarisiert auch und schafft Gegner.
Das stimmt. So eine Kampagne kann auch nach hinten losgehen. Ich kann mir z. B. nicht vorstellen, dass ein Richter forcierte mediale Aufmerksamkeit wohlwollend im Hinterkopf hat.


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24.08.2018 um 14:49
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Das stimmt. So eine Kampagne kann auch nach hinten losgehen. Ich kann mir z. B. nicht vorstellen, dass ein Richter forcierte mediale Aufmerksamkeit wohlwollend im Hinterkopf hat.
Auch Richter und Staatsanwälte sind nicht immun gegenüber sozialem Druck und Isolationsangst. Daher sehe ich solche Kampagnen äußerst skeptisch.


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24.08.2018 um 15:45
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Auch Richter und Staatsanwälte sind nicht immun gegenüber sozialem Druck und Isolationsangst.
Sie sind aber relativ unempfindlich. Das Verwaltungsgericht Gelsenkirchen zum Beispiel wird von bestimmter Seite seit Wochen hemmungslos „fertiggemacht“, weil es die Abschiebung des als Gefährder eingestuften Sami A. für rechtswidrig hielt und untersagte. Nachdem die Abschiebung trotzdem vorgenommen wurde, hatte Gericht der Ausländerbehörde ein Zwangsgeld angedroht, weil sie die Rückholung nicht veranlasste, und auch deswegen gab es Hetze gegen das Gericht. Eingeknickt sind die Richter aber nicht.


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24.08.2018 um 15:56
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Die Quintessenz dieser Sandkastenschlacht ist doch einfach nur, dass Zeugen ihre Aussagen im Vergleich zur Verhandlung revidiert haben. Spielt es ne Rolle, ob diese Zeugen einfach aufgrund der Zeitspanne ihre Aussage ändern, ob sie von Öffentlichkeitsarbeit beeinflusst wurden, oder vom Verein "manipuliert" wurden? Nein - völlig egal!
Im Erhebnis völlig richtig. Nur ist der Vorwurf der Zeugenmanipulation rechtlich nicht völlig unerheblich - und zudem unnötig diskreditierend.


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24.08.2018 um 15:59
Richter dürfte eine weinende Ehefrau und Mutter wenig beeindrucken. Der Profi hat Distanz.


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24.08.2018 um 22:47
Zitat von monstramonstra schrieb:Richter dürfte eine weinende Ehefrau und Mutter wenig beeindrucken.
Hmja, schon fast unheimlich. Richter, Auftragsmörder und Söldner sind sich da vom Wesen her nicht unähnlich.


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25.08.2018 um 01:00
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Die Quintessenz dieser Sandkastenschlacht ist doch einfach nur, dass Zeugen ihre Aussagen im Vergleich zur Verhandlung revidiert haben. Spielt es ne Rolle, ob diese Zeugen einfach aufgrund der Zeitspanne ihre Aussage ändern, ob sie von Öffentlichkeitsarbeit beeinflusst wurden, oder vom Verein "manipuliert" wurden? Nein - völlig egal!
Wenn überhaupt der WA-Antrag Erfolg hätte und es zu einer neuen Hauptverhandlung mit Zeugenvernehmung käme und einige Zeugen sich nicht mehr erinnern können bzw. etwas anderes aussagen als früher, wird ihnen das Gericht ihre Aussagen aus der alten Hauptverhandlung vorhalten. Oft fördert so etwas das Erinnerungsvermögen.....

Die Tendenz bei Gerichten ist jedenfalls, eine Zeugenaussage um so eher für glaubhaft zu halten, je „frischer“ sie ist, weil zeitlich näher dran am Sachverhalt. Zeitablauf ist dem Erinnerungsvermögen oft nicht besonders zuträglich. Die Aussagen aus der alten Hauptverhandlung haben da schon ihr bedeutendes Gewicht.


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25.08.2018 um 10:21
@Seps13

Unter welcher Maßgabe die (vorläufige) Beweiswürdigung zu erfolgen hat, wurde ebenfalls vom Bundesverfassungsgericht (2 BvR 93/07, 16. Mai 2007) klargestellt.

"Ebenso sind die Wiederaufnahmegerichte verfassungsrechtlich nicht gehindert, im Rahmen des Aditions-, aber auch des Probationsverfahrens zu prüfen, ob eine vorgetragene neue Tatsache oder ein benanntes neues Beweismittel geeignet ist, für den Antragsteller die Freisprechung, in Anwendung eines milderen Gesetzes eine geringere Bestrafung oder eine im Sinne des § 359 Nr. 5 StPO wesentlich andere Entscheidung über eine Maßregel der Besserung und Sicherung herbeizuführen. In der fachgerichtlichen Rechtsprechung und in der Literatur ist die Meinung vorherrschend, es sei vom Standpunkt des erkennenden Gerichts her zu prüfen, ob dessen Urteil bei Berücksichtigung der neuen Beweise anders ausgefallen wäre. Zu diesem Zweck sei das Antragsvorbringen zu dem gesamten Inhalt der Akten und zu dem früheren Beweisergebnis in Beziehung zu setzen. Das Wiederaufnahmegericht sei allerdings an die (denkgesetzlich mögliche) Beweiswürdigung und an die (nicht offensichtlich unhaltbare) Rechtsauffassung des erkennenden Gerichts gebunden (vgl. Meyer-Goßner, StPO, 49. Aufl. 2006, § 368 Rn. 9 m.w.N.).

b) Weicht das Wiederaufnahmegericht von den genannten Grundsätzen im Sinne einer wesentlichen Verschlechterung der Chancen des Verurteilten auf Erlangung eines gerechten Richterspruchs ab, so verfehlt es das Ziel des Wiederaufnahmeverfahrens, den Konflikt zwischen materialer Gerechtigkeit und Rechtssicherheit angemessen zu lösen. Wird das Wiederaufnahmeverfahren - an seinem Ziel gemessen - derart ineffektiv, so steht dies im Widerspruch zum Rechtsstaatsprinzip des Grundgesetzes (Art. 20 Abs. 3 GG ) und verletzt den Verurteilten in dessen Grundrecht aus Art. 2 Abs. 1 GG , das ein Recht auf effektiven Rechtsschutz in sich schließt (vgl. BVerfGE 53, 115 [127 f.]; Beschluss der 2. Kammer des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts vom 15. Februar 1993 - 2 BvR 1746/91 -, NJW 1993, S. 2735 f.)."

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2007/05/rk20070516_2bvr009307.html

Randnummer 37, 38


Das erkennende Gericht hat wegen des Verteilungsmuster an Bauschaum, einschließlich dem Phänomens, das mit steigender Anzahl von Schüssen weniger Partikel an Bauschaum hinausgeschleudert werden ("Schusskanalhypothese"), zur Gewissheit die Überzeugung gebildet, wäre ein solcher eine mit "Bauschaum gefüllte PET-Flasche"verwendet worden.

Dieses Beweisergebnis dürfte nach den Feststellungen der neuen Gutachten nicht zu halten sein.

Das Gericht will sich hier auch durch Augenschein "einzelner Schussserien" davon überzeugt haben.

Auch bei der Befestigung der Konstruktion auf den Lauf der Pistole lässt das Gericht beliebige Varianten zu.

Hier wird ein nach Bauanleitung (petsd.pdf) zwar nicht empfohlener Reinigungsadapter mit Klemmschraube als Schlauchschelle umgedeutet.

Bei den Reinigungsadaptern handelt es sich um Gewindestücke die mit einer Madenschraube auf das Laufende festgeklemmt werden.

So soll dann ein auch eine handelsübliche Schlauchschelle oder Kabelbinder eine solche Klemme sein können um eine adäquate und nicht dilettantische Befestigung (ob der Visierung!) zu gewährleisten.

Bei seinen freihändigen Schussversuchen soll der Gutachter Pfoser eben solch eine Schlauchschelle bzw. Kabelbinder auch verwendet haben um so den Erfahrungssatz, es wäre jedem "Laie" (im Urteil hervorgehoben) möglich mit einer bauschaumbefüllten PET-Flasche diese Tat auszuführen, vertreten zu können

Diese Vereinfachungen mit der das erkennende Gericht die bauschaumgefüllte PET-Flasche in den Tatortbefund und die daraus abgeleitete Täterhypothese zur Gewissheit einbindet, verbieten es geradezu hier sachdienliche neue Beweise als ungeeignet zurückzuweisen.


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25.08.2018 um 12:49
Zitat von RüdigerRüdiger schrieb:Das Wiederaufnahmegericht sei allerdings an die (denkgesetzlich mögliche) Beweiswürdigung und an die (nicht offensichtlich unhaltbare) Rechtsauffassung des erkennenden Gerichts gebunden (vgl. Meyer-Goßner, StPO, 49. Aufl. 2006, § 368 Rn. 9 m.w.N.).
Da bin ich vielleicht auch einfach nicht genug in Juristendeutsch geschult, aber bedeutet das nicht im Klartext, dass das prüfende Gericht zunächst immer davon ausgehen muss, dass die Beweiswürdigung des Urteils richtig ist? Bzw. sie nicht außer Acht lassen darf?
Denn dann wäre es doch - wenn ich es richtig verstehe - für Strate ohnehin unmöglich, in den WA-Antrag all die kleinen Nebenkriegsschauplätze aufzunehmen: Den Zeugen, der Darsow beobachtet haben will, der abgeklebte Bewegungsmelder, die Auslegung der Aussagen, die Annahme der Lärmbelastung etc., weil diese ja ohnehin eine reine Frage der Beweiswürdigung des vorherigen Gerichts ist? Lediglich die Frage nach dem Schalldämpfer und den vorliegenden Bauschaumspuren ist technischer Natur, und damit überhaupt widerlegbar, um nicht die ganze Beweiswürdigung des Urteils anzufechten.
Wie gesagt - nur wenn ich das richtig interpretiere.
Zitat von RüdigerRüdiger schrieb: Zu diesem Zweck sei das Antragsvorbringen zu dem gesamten Inhalt der Akten und zu dem früheren Beweisergebnis in Beziehung zu setzen.
Und das wiederum fasst nochmal gut zusammen, was hier in den letzten Tagen (und Jahren) auch immer diskutiert wurde. Es reicht nicht, ein Indiz zu widerlegen, um einen Widerspruch zu erzeugen, sondern die gesamte Kette muss unterbrochen werden und das angenommene Ergebnis des Urteils damit nicht haltbar.

Ob nun die neuerlichen Gutachten da ausreichen, war ja die spannende Frage seit Beginn ihrer Veröffentlichung.
Zitat von RüdigerRüdiger schrieb:Dieses Beweisergebnis dürfte nach den Feststellungen der neuen Gutachten nicht zu halten sein.
Hier liegt, denke ich, der Hase im Pfeffer. Denn sicher stellt es die Gutachten, auf die sich das Gericht gestützt hat, infrage. Aber im Zusammenhang mit den anderen Indizien, maß ich mir kein Urteil an, ob das für die Wiederaufnahme reicht.

Allerdings noch einige Anmerkungen:

Wie ich auf den letzten Seiten ja schon bemerkt habe, hat ja keines der Gutachten jemals den wirklichen Versuchsaufbau des SD in der Anleitung nachvollzogen. Demzufolge treffen bisher keine Gutachten wirklich eine Aussage darüber, ob ein SD nach Anleitung ein solches Spurenbild hätte zustande bringen können.
Um es etwas plakativ zu sagen: Bisher hat niemand was beweisen können, warum ein weiterer Beweis, das etwas nicht bewiesen wurde, am Urteil erhebliche Zweifel zu streuen vermögen soll, versteh ich nicht.
Demzufolge hätte meiner Meinung nach das prüfende Gericht die folgende Möglichkeiten:

Sie geben dem Antrag statt, der sich darauf stützt, ein Bauschaum-PET-Schalldämpfer wie vom Gericht(!) angenommen (von der Anleitung jedoch nicht beschrieben!), kann nicht zu Verwendung gekommen sein. Dann sehen sie offenbar die ungeklärte Herkunft der Bauschaumpartikel am Tatort als ausreichend, eine Täterschaft Darsows anzuzweifeln oder zumindest die Anwendung eines milderen Gesetzes zu befürworten.

Oder sie folgen der Argumentation der Staatsanwaltschaft, die behauptet für das Gericht sei nun gar nicht das PET wesentlich, sondern allenfalls die Verwendung von Bauschaum, der sich in die Indizienkette mit der Anleitung hervorragend einfügt, ohne das die genaue Konstruktion des Schalldämpfers erforscht werden müsse.

Oder sie kommen zu dem Schluss (das wäre an dieser Stelle meiner), dass keines der Gutachten bisher irgendeine Fallbezogene Beweiskraft innehat.
Denn jedenfalls wurde die Anleitung nie 1:1 umgesetzt, die Annahme, ein "Laie" wäre dazu nicht in der Lage ist bestenfalls subjektiv, allenfalls aber kühn. Damit lässt sich nicht verifizieren, ob der "Idealzustand" des verwendeten SD für ein Spurenbild hinterlässt, sodass man in weiteren Schritten rekonstruieren könnte, welche Modifikationen vorgenommen werden müssten, um den Tatort zu entsprechen. Um dann (und erst dann) einen Vergleich mit der Realität anzustellen: Wäre diese Bauweise für den angenommenen Täter realistisch umsetzbar? Vorher ist das alles Kaffeesatz-Leserei.

Wohl aber kann man dennoch annehmen, dass ein SD mit Bauschaum irgendwie zur Verwendung kam. Damit ist die Indizienkette zumindest in meinem Augen nicht in wesentlichen Punkten angegriffen und ich würde den Antrag, wohl mit einem gewissen Unmut über schlampige Arbeit, dennoch ablehnen.


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Doppelmord Babenhausen

25.08.2018 um 13:34
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Wohl aber kann man dennoch annehmen, dass ein SD mit Bauschaum irgendwie zur Verwendung kam. Damit ist die Indizienkette zumindest in meinem Augen nicht in wesentlichen Punkten angegriffen und ich würde den Antrag, wohl mit einem gewissen Unmut über schlampige Arbeit, dennoch ablehnen.
Ich habe Zweifel, ob man von schlampiger Arbeit sprechen kann. Das LG Darmstadt befasst sich ab Seite 117 des Urteils ausgiebig mit dem SD und stellt dazu ausdrücklich fest, dass die silencer-Anleitung bezüglich der Bauweise viele Varianten zulässt und dass man sich deswegen nicht auf eine abschließende Variante festlegen könne. In diesem Zusammenhang sagt das Gericht sinngemäß, es sei aufgrund der Untersuchungen des Herrn Pfoser zu dem Ergebnis gekommen, dass jedenfalls eine der möglichen Varianten bei der Tat zum Einsatz gekommen ist, welche a) auch von einem Laien problemlos nachbaubar war und b) zum Taterfolg führen konnte und c) mit dem Spurenbild am Tatort kompatibel ist.


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