Doppelmord Babenhausen

@jaska

Möglich ist alles Mögliche. Merkwürdig nur, dass solche völlig zutreffenden Hinweise auf das Erinnerungsvermögen von Zeugen, wenn es um die angeblich bezeugte "Manipulation eines PCs" durch den Angeklagten ging, weniger sensitiv diskutiert wurde. Ob auch von Dir, vermag ich allerdings nicht mehr zu sagen.

Es ging jedenfalls hier um einen konkreten Vorwurf. Deine Ausführungen sind abstrakt sicher nicht unzutreffend, hier verteidigen sie aber im Ergebnis eine diffamierende Unterstellung. Daher sind sie auch nicht zielführend.

Über die allgemeinen Probleme einer wiederaufgenommenen Hauptverhandlung können wir uns vielleicht an anderer Stelle auseinandersetzen.

Deus_ex_Machin schrieb:Wer damals vor Gericht ausführlich schildert, wie sehr er unter dem Lärm der Tolls gelitten habe und Jahre später in die Kameras erzählt, die Tolls hätten keinen Lärm verursacht, wird nicht diffamiert, wenn man sich mit diesen eklatanten Widersprüchen kritisch auseinandersetzt.

Über Widersprüche in Zeugenaussagen können wir uns gerne unterhalten. Es ging hier um die Diffamierung durch den Vorwurf der Manipulation von Zeugen (in einem Wiederaufnahmeverfahren) durch den Druck der "Darsowkampagne":

falstaff schrieb:Angenommen es käme zu einem WAV: Stützt man sich dann auf die Zeugenaussagen von damals, oder würden dieselben Zeugen erneut befragt? Die zweite Variante wäre ja ein klarer Vorteil für Darsow, weil viele Nachbarn zwischenzeitlich ja durch den Druck der Darsowkampagne dazu manipuliert wurden ihre Zeugenaussagen aus dem dem ersten Gerichtsverfahren zu relativieren.

Man kann diese diffamierende Unterstellung nun bis aufs Messer verteidigen - oder einfach zugeben, dass sie daneben war.

Zum Beispiel, indem man forumuliert, dass "die Zeugen durch die Öffentlichkeitsarbeit von Frau Darsow und ihrer Unterstützer in ihrem Erinnerungsvermögen beeinflusst werden können". Denn das ist auch Fakt.

monstra schrieb:Man kann diese diffamierende Unterstellung nun bis aufs Messer verteidigen - oder einfach zugeben, dass sie daneben war.

Zum Beispiel, indem man forumuliert, dass "die Zeugen durch die Öffentlichkeitsarbeit von Frau Darsow und ihrer Unterstützer in ihrem Erinnerungsvermögen beeinflusst werden können". Denn das ist auch Fakt.

Da es in der Sache dasselbe ist und da es mir um die Sache geht, nehmen wir deine Formulierung. Sie klingt auch weniger verletzend.

Aber eins ist halt auch klar: Öffentlichkeitsarbeit ist IMMER Manipulation, bzw. Manipulationsversuch.

monstra schrieb:Es ging hier um die Diffamierung durch den Vorwurf der Manipulation von Zeugen (in einem Wiederaufnahmeverfahren) durch den Druck der "Darsowkampagne":

Ja. Es ist naheliegend, dass die "Prozessrisiko-Änderungen" der Zeugenaussagen auf Druck der Darsowkampagne zurückzuführen sind. Kein Mensch will doch als der gelten, der den netten Familienvater ins Gefängnis gebracht hat bzw. dafür sorgt, dass er weiterhin dort verweilt.

Deus_ex_Machin schrieb:Es ist naheliegend, dass die "Prozessrisiko-Änderungen" der Zeugenaussagen auf Druck der Darsowkampagne zurückzuführen sind.

Seufz.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass "Prozessrisiko-Änderungen" von Zeugenaussagen ohne "Druck einer Darsowkampagne" quasi nicht vorkommen. Diese also hauptursächlich ist.

Ich sage mal, das Argument trägt nicht.

monstra schrieb:Das bedeutet im Umkehrschluss, dass "Prozessrisiko-Änderungen" von Zeugenaussagen ohne "Druck einer Darsowkampagne" quasi nicht vorkommen. Diese also hauptursächlich ist.

Ich sage mal, das Argument trägt nicht.

Es liegt doch nahe dass zumindest bei den Zeugenaussagen ein Vorteil für Darsow zu erwarten ist - aus den Gründen die @Deus_ex_Machin wiederholt dargelegt hat. In anderen Prozessen mag ja die Sympathie eher bei den Opfern liegen. Aber die Toll's waren nunmal keine Menschen, für die irgendein Nachbar eine Kerze anzünden würde. Dagegen steht der weitaus sympatischere Darsow, der in einem Indizienprozess verurteilt wurde, mit einem Urteil das zahlreiche Ansatzpunkte für Zweifel liefert (was prinzipiell ein Charakteristikum von Indizienprozessen ist). Hinzu kommt eine Frau die unermüdlich für ihren Mann und ihre durchaus sympatische Familie kämpft, was prinzipiell beeindruckt.

Das könnte man noch weiterführen. Das Fazit für diesen speziellen Fall ist aber, dass das Prozessrisiko eher bei der Anklage liegt als bei Darsow. So es denn zu einer Wiederaufnahme kommen sollte. Wenn die erste Hürde genommen ist und die Wiederaufnahme genehmigt wird, würde ich mir jedenfalls nicht zutrauen auf den Ausgang zu wetten. Was den Antrag angeht halte ich es allerdings für wahrscheinlicher, dass er abgelehnt wird. Das Material ist einfach zu dünn.

falstaff schrieb:Da es in der Sache dasselbe ist und da es mir um die Sache geht, nehmen wir deine Formulierung. Sie klingt auch weniger verletzend.

Aber eins ist halt auch klar: Öffentlichkeitsarbeit ist IMMER Manipulation, bzw. Manipulationsversuch.

Danke.

Öffentlichkeitsarbeit ist der Versuch einer Beeinflussung, nicht der Manipulation. Im Gegensatz zur Werbung ist sie relativ offen und transparent.

Jeder, der mal versucht hat, ein Ziel mit Öffentlichkeitsarbeit zu erreichen, der weiß, dass es eine grobe Überschätzung ihrer Möglichkeiten wäre. Denn jede Öffentlichkeitsarbeit polarisiert auch und schafft Gegner.

Die Zeit mag hier für Darsow arbeiten, aber diese Einschätzung ist sehr abstrakt.

monstra schrieb:Die Zeit mag hier für Darsow arbeiten, aber diese Einschätzung ist sehr abstrakt.

Diese Einschätzung wurde mehrfach, von mehreren Teilnehmer unterfüttert und ist daher sehr konkret. Man kann den einzelnen Gründen die dafür angeführt wurden ja widersprechen, aber das hat bisher keiner versucht...

falstaff schrieb:Diese Einschätzung wurde mehrfach, von mehreren Teilnehmer unterfüttert und ist daher sehr konkret. Man kann den einzelnen Gründen die dafür angeführt wurden ja widersprechen, aber das hat bisher keiner versucht...

Wie ich oben ausgeführt habe, halte ich eine wiederaufgenommene Hauptverhandlung nicht für ein Zuckerschlecken. Denn der Beweis der Unschuld dürfte nicht gelingen.

Zeugenaussagen können sich zu Gunsten oder zu Lasten des Angeklagten entwickeln (siehe den Mollath-Prozess vor dem LG Regensburg) und auch die Staatsanwaltschaft und die Ermittlungsbehörden haben die Möglichkeit, Zeugen zu beeinflussen (durch erneute Befragung). Auch neu aufgerollte waffentechnische Gutachten, eine spezifizierte Lärmanalyse oder Erkenntnisse der Ermittlungsbehörden nach dem Abschluss der Hauptverhandlung (allein durch intensives Aktenstudium) kann wieder eine Richterbank von der Schuld des Angeklagten überzeugen.

Die optimistische Hoffnung der Unterstützer (gespeist aus dem Glauben an die Unschuld des Angeklagten) teile ich hier nicht. Es kann wieder sehr eng für Herrn Darsow werden, v.a. wenn das Gericht akribisch(er) an den belastenden Indizien strickt.

monstra schrieb:Die optimistische Hoffnung der Unterstützer (gespeist aus dem Glauben an die Unschuld des Angeklagten) teile ich hier nicht. Es kann wieder sehr eng für Herrn Darsow werden, v.a. wenn das Gericht akribisch(er) an den belastenden Indizien strickt.

Ok, könntest Recht haben. Bin bei dem was ich bisher geschrieben habe in erster Linie von den Zeugenaussagen ausgegangen - damit hat die heutige Diskussion ja angefangen. Aber klar: Es könnte natürlich auch passieren dass es Strate zwar gelingt einen Link zwischen zwei Indizien zu kappen, die Richter aber zu dem Schluss kommen dass die Indizienkette (bzw. eigentlich ist es ja ein Netz) immer noch stabil genug ist, für eine erneute Verurteilung.

Sog. Indizienprozesse wie dieser sind immer hart auf Kante gestrickt, wenn ein Geständnis und schlagende Beweise (zeugenschaftlich, naturwissenschaftlich-technisch) fehlen.

Deshalb polarisieren solche Verfahren, von Vera Brühne über Monika Weimar bis hin zu Bence Toth. Vorausgesetzt, es gibt Unterstützer und Medien, die sich dafür interessieren. Sonst fallen sie dem Vergessen anheim.

Richter werden es jetzt bestreiten, aber alle, die forensische Erfahrung haben, die müssten eigentlich zustimmen:

In solchen Fällen, die vom "Material" so hart an der Grenze sind, da gibt es meiner Erfahrung nach zwei Reaktionsmuster, die von der Persönlichkeitsstruktur der Beteiligten abhängt:

Entweder eine relativ schnelle Festlegung auf ein ein Ergebnis, für das dann im Folgenden Begründungen zusammen gesammelt werden. Oder eine lange quälende Unentschiedenheit, die bis zum Ende andauert und dann über's Knie gebrochen wird. Beides kann man immer wieder erleben. Die Entscheidungsfreudigen neigen zur Vorfestlegung und auch zur Selbstgewissheit; die Unentschiedenen zur Verwässerung und Beliebigkeit.

Ma_Ve schrieb:Welche Auswirkungen soll das Ausgießen mit Kunstharzkleber auf die Belastung des Schaumkörpers bei der Schussabgabe haben?

Ebenso stellt sich die Frage was eine Bandagierung der Flasche am Ausstoß oder am Ansaugen von Bauschaum verändern sollte?

Das Ausgießen mit Kunstharz würde - so denke ich mir das, nachgebaut hab ich es schließlich nicht - die strukturelle Integrität des SD erhöhen: Er bekommt keine Risse, kann nicht so schnell bersten und sich somit von der Waffe nach Abgabe eines Schusses nicht so leicht entfernen. In die selbe Kerbe schlägt meiner Ansicht nach das Gewebeband.
Dass diese beiden Modifikationen nichts mit dem Ausstoß oder Ansaugen von Bauschaum zu tun hat, geht ja aus der Anleitung hervor, dagegen werden andere zu ergreifende Maßnahmen aufgeführt.

Die Anleitung ist doch in ihrer grundsätzlichen Funktion nicht anzuzweifeln. Nach ihrer Sichtung und dem offenbaren Erfahrungsschatz des Autors, lässt sich mit diesem Mitteln und dieser Anleitung ein funktionierender Schalldämpfer bauen.
Wenn, dann hätte das durch Gutachten widerlegt werden müssen.

Ebenso wurde nicht widerlegt, geschweige denn hinreichend geprüft, ob ein SD exakt nach Anleitung, nicht so ein Spurenbild - der von dir so genannte "Fingerabdruck des Schalldämpfers" - wie am Tatort vorgefunden, hinterlassen kann.

Ich verstehe wohl, dass man sich mit Alternativen Möglichkeiten des SD befasst und diese getestet hat, aber warum nicht eine angemessene Schussserie mit dem ja offensichtlich funktionierenden System durchgeführt wurde, halte ich für einen schwerwiegenden Fehler.

Ich bin der Meinung, die Gutachter hätten zuerst diesen SD ausreichend testen müssen, bevor sie sich Alternativmodelle zusammenschustern, auf denen dann Anklage wie WA-Antrag fußen - wo sich dann entsprechende, hier bis zur Ermüdung durchexzerzierte Tatortspuren entstanden, die weiterführende Zweifel aufwerfen.

Es kann ja weder die Unterstützerseite behaupten, ein Bauschaumschalldämpfer hätte niemals verwendet werden können, weil die Flasche der Belastung nicht Stand hält (wurde auch bei meinem Nachbauversuch angebracht), noch kann die Fraktion auf Seiten der Anklage sagen, der SD wie im Urteil beschrieben wurde schon irgendwie verwendet.
In der Anleitung wurde DIESER Schalldämpfer beschrieben, DIESER Schalldämpfer wurde jedoch nie getestet.

Was die handwerklichen Fähigkeiten des Herrn Darsow bezüglich des Umgangs mit Kunstharz betrifft: das ist nun wahrlich kein Hexenwerk. Ich kann nicht mal ne Türklinke wechseln oder einen Wasserhahn austauschen, aber ich betreibe Militärmodellbau und für meine Dioramen hab auch ich schon Kunstharz verwendet - auch wenn das nun schon ein paar Jahre her ist.
Die Aussage, dass Darsow linke Hände hätte, stammt ja auch von der ohnehin voreingenommenen Ehegattin, die natürlich versucht, es unmöglich erscheinen zu lassen, dass ihr Mann jemals solche Hochtechnologie hätte verwenden können.

@monstra

monstra schrieb:Öffentlichkeitsarbeit ist der Versuch einer Beeinflussung, nicht der Manipulation.

Worin genau besteht der Unterschied für Dich zwischen Beeinflussung und Manipulation?

Ich versuche mich noch einmal an einer rechtlichen Bewertung.

monstra schrieb:Ist es für den Schuldspruch oder das Wiederaufnahmeverfahren von Belang, dass das Gericht nicht nur festgestellt hat, dass der Schalldämpfer aufgrund der PDF-Anleitung von AD selbst gefertigt wurde, sondern es sich auch auf eine bestimmte Variante (PET-Flasche mit Bauschaum) festgelegt hat (wie auch auf eine Walther P38 mit langem Lauf)?

Ich habe im Urteil nachgelesen: Das Gericht räumt mögliche Variationen der Silencer-Empfehlung ein, legt sich also nicht auf einen Originalnachbau der Beschreibung auf der Silencer-Seite fest, wohl aber auf einen selbstgebauten Schalldämpfer aus PET-Flasche gefüllt mit Bauschaum. Das Spurenbild sei passend dazu.

PET-Flasche + Bauschaum könnte –entgegen meiner früheren Ansicht– eine entscheidungserhebliche Tatsache, eine „Feststellung von Belang“ sein, die auch vom Wiederaufnahmegericht nicht einfach hypothetisch ersetzt werden darf, wenn sie stichhaltig widerlegt ist. Diese Widerlegung im Zusammenhang mit der geltend gemachten Behauptung, dass sich der von der Strafkammer festgestellte selbstgebaute Bauschaumschalldämpfer generell nicht halten lasse, womit es keinen Zusammenhang mit der Internet-Recherche gäbe, ist auf Beweiskraft und Geeignetheit zum Freispruch zu prüfen (Novität lasse ich außen vor).

Beweiskraft:

Die Beweiskraft von eingereichten Beweismitteln kann durch das Wiederaufnahmegericht bewertet werden, soweit das ohne förmliche Beweisaufnahme möglich ist.

Wenn nun Gutachter, die mit Variationen der Silencer-Empfehlung gearbeitet haben, das Spurenbild nicht hervorrufen können, belegt dies mMn nicht die behauptete Tatsache, denn

1. Pfoser hat das Spurenbild belegen können (mit wieder anderen Variationen)
2. Es gibt weitere denkbare Variationen, die nicht getestet wurden, so dass die Gutachten keine allgemeingültige Aussage treffen können.
3. Es reicht, wenn ein Experiment die Annahme des Gerichts untermauern kann. Reproduzierbarkeit ist nicht zu fordern, mangelnde Reproduzierbarkeit besagt angesichts der vielen modifizierbaren Parameter nichts
4.

EinElch schrieb:Ebenso wurde nicht widerlegt, geschweige denn hinreichend geprüft, ob ein SD exakt nach Anleitung, nicht so ein Spurenbild - der von dir so genannte "Fingerabdruck des Schalldämpfers" - wie am Tatort vorgefunden, hinterlassen kann.

-> Es kann also schon an der Beweiskraft der Gutachten scheitern.

Andante schrieb:Erst mal müsste man entscheiden, ob, und wenn ja, warum die PET eine "unhaltbar gewordene Feststellung" in diesem Sinne ist

@Andante: Das meintest du, richtig? Sehe ich jetzt nach etwas Nachdenken auch so. Die Beweiskraft ist ja trotzdem zu prüfen, auch wenn die Richtigkeit der gutachterlichen Feststellungen zu unterstellen ist.

Wenn die Sachverständigengutachten nicht die erforderliche Beweiskraft haben, wird die Beweisbehauptung nicht hinreichend unterlegt und sie sind somit nicht geeignet, das Wiederaufnahmeziel (Freisprechung des Verurteilten) zu erreichen.

Geeignetheit:

Deus_ex_Machin schrieb:Aus rechtlicher Sicht ist es auch ohne Belang, wie genau die Konstruktion aussah. Tatsache ist, dass Darsow eine Anleitung, Menschen möglichst geräuschlos zu ermorden, recherchierte und ausdruckte. Ob er sie exakt so verwendete, modifizierte oder gar verwarf und eine andere ergoogelte, ist irrelevant.

Dafür wäre festzustellen, ob die Annahme einer PET-Flasche mit Bauschaum eine entscheidungserhebliche Tastsache ist.

Rüdiger schrieb:Das bei der Überzegungsbildung des Gerichtes die Verwendung eines PET-Bauchaum-Primitivschalldämpfers eine entscheidende Rolle spielt, kann an unzähligen Stellen in den Urteilsgründen nachvollzogen werden.

Seps13 schrieb:Die StA Kassel meint, nicht PET, sondern Bauschaum war die wesentliche, den Schuldspruch begründende Tatsache

-> Auslegungssache

Sollte die Tatsache als entscheidungserheblich gewertet werden, kann sie nicht ohne Weiteres hinweggedacht oder durch andere Erklärungen ersetzt werden.

Sollte die Tatsache als nicht entscheidungserheblich gewertet werden, ist die Beweisbehauptung auch aus diesem Grund nicht geeignet, das Wiederaufnahmeziel (Freispruch) zu erreichen

Fazit: der Antrag könnte schon mit der Begründung der mangelnden Beweiskraft der Gutachten abgelehnt werden, zusätzlich mit der fehlenden Geeignetheit, zum Freispruch zu führen.

EinElch schrieb:Dass diese beiden Modifikationen nichts mit dem Ausstoß oder Ansaugen von Bauschaum zu tun hat, geht ja aus der Anleitung hervor, dagegen werden andere zu ergreifende Maßnahmen aufgeführt.

Die dort beschriebenen Maßnahmen führen allerdings nicht zur völligen Verhinderung des Ansaugens, wenn ich das richtig verstanden habe?

EinElch schrieb:Er bekommt keine Risse, kann nicht so schnell bersten und sich somit von der Waffe nach Abgabe eines Schusses nicht so leicht entfernen. In die selbe Kerbe schlägt meiner Ansicht nach das Gewebeband.

Das wäre tatsächlich ein Punkt den es zu überprüfen gilt.

Du gießt die Flasche mit Kunstharz aus um die Zylinderwand zu stärken. Den Flaschenboden gießt du nicht aus.

Nach Aushärtung des Kunstharzes hast du bildlich gesprochen eine Flasche ohne Boden.

Nun wäre nach einfüllen von Bauschaum zu prüfen, ob die nun vorhandene starre und harte Innenhaut einem Beschuss besser standhält als die vormals elastische Aussenhaut.

Habe ich das richtig verstanden?

jaska schrieb:Worin genau besteht der Unterschied für Dich zwischen Beeinflussung und Manipulation?

Manipulation ist eine verwerfliche und unredliche Form der Beeinflussung, s.o. mein Verweis auf die Duden-Erklärung ("undurchschaubar", "geschickt", "betrügerisch").

Ma_Ve schrieb:Habe ich das richtig verstanden?

Ich denke schon.

Ma_Ve schrieb:Die dort beschriebenen Maßnahmen führen allerdings nicht zur völligen Verhinderung des Ansaugens, wenn ich das richtig verstanden habe?

Das wäre in einem Gutachten zu überprüfen gewesen, da kann man jetzt halt nur mutmaßen. Ich maße mir da jedenfalls keine Expertise an.

@EinElch

Hälst du es für möglich, dass der Druck so hoch wird, dass der starre Kunstharz das Konstrukt zum Bersten bringt?

Ma_Ve schrieb:Hälst du es für möglich, dass der Druck so hoch wird, dass der starre Kunstharz das Konstrukt zum Bersten bringt?

Schwere Frage. Bei gleichzeitiger Verwendung mit Klebeband würde ich es jedenfalls bezweifeln, aber auch da würde ich mich nicht über ein Forensisches Gutachten stellen wollen.
Behauptungen aufzustellen, die ich weder belegen noch verifizieren kann, noch auf einen Erfahrungswert zurück greifen, ist nicht mein Stil.
Das verbieten mir auch meine beruflichen Standarts :D

@monstra
Manipulation und Beeinflussung sind gegenseitige Synonyme. Manipulation muss auch nichts zielgerichtetes haben und nicht mal was Verwerfliches. Das kann schon passieren, wenn Dein Gegenüber nur sehr überzeugt ist.

@Ma_Ve
Ich denke Kunstharz ist elastisch. Und von daher reißt es vielleicht nicht so schnell wie starre Materialien.