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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

2.192 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Wien, Koblenz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

17.04.2021 um 00:09
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Dass der Fiat defekt ging, und dadurch ein Hotelbezug nötig wurde kann die Polizei nur von Manfred wissen. Warum nur soll er von diesem Ereignis der Polizei berichtet haben?
Total sinnlose Aussage:

Weil die ihn gefragt hat?
Weil sie mit dem Mechaniker gesprochen haben, und es deshalb keinen Sinn macht, das zu verheimlichen?
Weil sie im Hotel eingecheckt haben und ihre Personalien angegeben haben?
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Wenn nun also Manfred der Täter war, hätte er nach der Leichenablage gleich nach Krefeld fahren können. Und am andern Tag mit seiner Kollegin zum Brenner fahren können. Der Fiat wäre dann irgend wann gestohlen worden.
Wie kommen dann Brenner-Prospekte in den Fiat?
Totaler Unsinn.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Da braucht es keine Hilf anzufordern. Welche dann irgendwie zum Brenner fährt. Und den Fiat nach Emden verbringt.
Total wirr.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

17.04.2021 um 00:21
Zitat von BattistiBattisti schrieb:Total wirr.
Ja das bist du wohl. So verwundert mich auch nicht, dass du meinem Beitrag nicht folgen magst.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

17.04.2021 um 11:24
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:rd
es macht keinen Sinn Diskussionsteilnehmer verbal zu beleidigen, weil diese anderer Meinung sind und Argumente, die nicht vollziehbar bzw. nicht begründet worden sind, als wirr dazustellen. Allerdings gibt es wirre Antworten, die völlig an den Aussagen vorbeigehen.
Ich denke eine Diskussion macht weiterhin nur Sinn, wenn die Thesen mit stichhaltigen Argumenten belegt bzw. widerlegt werden können.
Sich darauf zu berufen, dass ein anderer Forenteilnehmer auch schon etwas dazu geschrieben hat, ist kein Argument.
1. Welchen Beweis gibt es, das die Frau an der Tankstelle UJ war? Der Tankwart bzw Mechaniker wurde nach ca. 6 Monaten dazu befragt. Dass eine FRAU mit auffälligem Kleid den Sportwagen hingebracht und auch abgeholt hat, ist durch seine Aussage bewiesen. Auch, dass M. mit seinem Mercedes sie begleitet hat, ist wohl Fakt. Das Einchecken im Hotel konnte wohl verifiziert werden. Nach meinen Erfahrungen reicht meist eine Person mit Adresse und Pass bzw. Pässe aus, um den Anmeldebogen auszufüllen. Wir wissen allerdings überhaupt nicht, ob ein Anmeldebogen ausgefüllt wurde oder Pässe vorgelegt wurden. Wir können nicht ausschließen, dass eine andere Frau unter dem Namen von UJ eingecheckt oder zumindest ausgecheckt hat.
Fakt ist auch, dass UJ nicht ihrer Mutter Bescheid gegeben hat, dass sie erst zwei Tage später bei ihr und ihrer kleinen Tochter eintreffen wird. Bewiesen ist, dass ihre Mutter bereits am 15.08.74 Vermisstenanzeige gestellt hat, nachdem ihre Tochter nicht bei ihr ankam.
Für mich ist diese Vermisstenanzeige ein Zeichen, dass die Mutter von UJ niemals von einem Fernbleiben ihrer Tochter ohne Rückmeldung ausgegangen wäre, wenn dieser nicht etwas Schlimmes passiert wäre. UJ als oberflächlich, verantwortungslos und unzuverlässig darstellen zu wollen, nach dem Motto komm ich heut nicht, komm ich morgen, ist eine unverschämte Unterstellung, die mit nichts bewiesen wurde.
Das weitere Prozedere ist offen, bis auf die Ankunft von M. am 17.04. (Alibi) sowie die Scheckeinreichung am Brenner mit gefälschter Unterschrift.
Ich hoffe auf Diskussionsbeiträge mit sachlichen Begründungen.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

17.04.2021 um 13:46
@ Liccy

Ich sehe bei Deiner These zumindest ein Problem, sollte Frau Jahn schon vor dem Aufenthalt im Schwarzwald ums Leben gekommen sein und eine andere Frau im Fiat gesessen haben.
Wenn es zur Panne kommt, hätte ich erwartet der Fiat wird abgestellt, Frau Jahn da in der Nähe im Wald abgelegt, kein Anfahren der Tankstelle und kein Hotelaufenthalt, damit keine Zeugen. "Manfred" hätte behaupten können, man hat sich vorher getrennt. Der ganze Aufwand wäre wesentlich kleiner gewesen.

Ich bin eigentlich sicher, Frau Jahn ist erst im Raum Limburg getötet worden, kein Täter fährt soweit mit einer Leiche im Kofferraum, ich denke das ist nahezu auszuschließen.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

17.04.2021 um 13:46
Richtig. Ein Argumentation darf ruhig hinterfragt werden. Allenfalls widerlegt werden. Genau das aber macht der obige Forenteilnehmer nicht. Er stellt meinen Beitrag schlicht und einfach als Scheisse und wirr dar. Ohne seine Meinung zum diskutierten Thema begründet offen zulegen. Ein solche diskussionsform des hier angesprochenen ist ganz einfach verwerflich. Deine bedenken dazu teile ich zwar. Finde sie aber als sehr einseitig betrachtet.
Zitat von LiccyLiccy schrieb:Der Tankwart bzw Mechaniker wurde nach ca. 6 Monaten dazu befragt.
Es dürfte eher weniger der Fall gewesen sein, dass der Tankwart erst nach 6 Monaten von der Polizei befragt wurde. Vermutlich eher schon Zeitnah zur Vermisstenmeldung.
Zitat von LiccyLiccy schrieb:Wir wissen allerdings überhaupt nicht, ob ein Anmeldebogen ausgefüllt wurde oder Pässe vorgelegt wurden.
Widerspricht sich zwar dem gegenüber.
Zitat von LiccyLiccy schrieb:Das Einchecken im Hotel konnte wohl verifiziert werden.
Was jetzt? Das Eine oder das Andere?
Zitat von LiccyLiccy schrieb:Welchen Beweis gibt es, das die Frau an der Tankstelle UJ war'?
Gegenfrage. Braucht es einen Beweis dass Jahn an der Tankstelle war? Zumal Manfred zugibt mit Jahn durch den Schwarzwald gefahren zu sein. Wenn dem nicht so wäre, warum nur soll er von diesem Ereignis dass der Fiat defekt ging, der Polizei berichtet haben?
Zitat von LiccyLiccy schrieb:Wir können nicht ausschließen, dass eine andere Frau unter dem Namen von UJ eingecheckt oder zumindest ausgecheckt hat.
Gemäss dieser Auffassung wäre es dann so, dass Manfred noch vor dem einchecken ins Hotel Jahn umgebracht hätte. Was auch dem unten zitierten widerspricht.
Zitat von LiccyLiccy schrieb:Ich hatte ursprünglich als Tatort das Hotel im Schwarzwald angenommen,
Zitat von LiccyLiccy schrieb:Für mich ist diese Vermisstenanzeige ein Zeichen, dass die Mutter von UJ niemals von einem Fernbleiben ihrer Tochter ohne Rückmeldung ausgegangen wäre, wenn dieser nicht etwas Schlimmes passiert wäre.

Zu diesem Thema habe ich zwar schon geäussert. Die Vermissten Meldung datiert auf den Donnerstag 15.8. Also dem Reisetag nach Krefeld. Ich zumindest finde es ungewöhnlich, dass eine Vermisstenmeldung schon an einem Reisetag aufgegeben wird. So gelange ich zur Auffassung, dass eben die Mutter ihre Tochter schon längst zu Besuch erwartete. Das heisst dann das vorhergehende Wochenende.
Zitat von LiccyLiccy schrieb:UJ als oberflächlich, verantwortungslos und unzuverlässig darstellen zu wollen, nach dem Motto komm ich heut nicht, komm ich morgen, ist eine unverschämte Unterstellung, die mit nichts bewiesen wurde.
Gut du kannst auch nicht beweisen, dass es anders war. Aber auch egal. Und so ganz ausgeprägt wie da das darstellst wurde das auch nicht diskutiert. Aber die Annahm, dass Jahn wohl ein labile Person war geht auch aus XY hervor. Und findet auch Bestätigung da drin, dass sie die Abmachung des Besuchstermin nicht eingehalten hat.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

17.04.2021 um 17:32
Zitat von libero402libero402 schrieb:Ich sehe bei Deiner These zumindest ein Problem, sollte Frau Jahn schon vor dem Aufenthalt im Schwarzwald ums Leben gekommen sein
Was dann den Tatort in Lörrach nahelegen würde. Da fragt man sich, warum Manfred zugibt der letzte Begleiter von Jahn gewesen zu sein. Und warum er vom Defekt des Fiats und den Hotel Aufenthalt der Polizei berichten soll.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

17.04.2021 um 18:02
Es widerspricht sich nicht, dass man namentlich in ein Hotel eincheckt aber kein schriftliches Anmeldeformular ausfüllt. In früheren Zeiten nahm man es oft nicht so genau mit Formularen. Das ist zumindest meine Erfahrung.
Er musste diese Aussage zum Hotelaufentlhalt gegenüber der Polizei machen, weil er Gefahr lief, dass man ihm dies beweisen konnte.

M. gibt zu mit UJ durch den Schwarzwald gefahren zu sein, weil er ein Alibi dafür brauchte, dass Jahn in Lörrach und auch auf der Fahrt zum Schwarzwald Hotel noch am Leben war.

Nirgendwo ist die Rede davon, dass UJ schon am Wiochenende vorher bei ihrer Mutter in Krefeld eintreffen wollte. Wie kommt man auf solch eine Annahme, die mit Sicherheit von der Kripo überprüft worden wäre. Die Mutter konnte mit Sichrheit aussagen, wann sie ihre Tochter erwartet hat und das war der 15.08.

Dass UJ sich in einer Lebenskrise befand, heißt nich,t dass sie verantwortungslos war. Mit Sicherheit kannte sie ihre Mutter so gut, dass sie wusste, dass ihre Mutter sich große Sorgen machen würde, falls sie ohne Info ferngeblieben wäre. Das Verhalten der Mutter offenbart für mich, dass sie hundertprozentig mit dem Eintreffen ihrer Tochter am 15.08. gerechnet hat.

Wenn die Tötung, ich weiß nicht ob es Mord war, bereits in Lörrach passierte, musste M. davon ausgehen, dass UJ ihrer Mutter, Freunden etc. vom geplanten Besuch des M. erzählt hat und auch davon dass geplant war, mit M. gemeinsam nach Krefeld zu fahren. Außerdem könnte M. und auch sein Fahrzeug vor dem Haus, Parkplatz gesehen worden sein. Er selbst gibt an, dass er am 14.08. ihr beim Umzug geholfen hat. Er musste davon ausgehen, dass er diort gesehen wurde. Wenn er vom Tatort in Lörrach einfach abgehauen wäre, musste er mit Zeugen rechnen, die ihn dort gesehen hatten.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

18.04.2021 um 16:23
Zitat von LiccyLiccy schrieb:Was widerspricht der Spurenlage und zudem der Vernunft bei meiner Version?
Konstruiere doch mal ein Gesamt Szenario.
Du wirst sehen, das hakt hinten und vorne und ist nur durch wildeste Spekulationen überhaupt zu halten.

Die Frage bleibt dennoch:
Wozu das alles mit Gehilfin und so?
Warum so auffallen, wenn es einem nichts bringt, ausser zusätzliche Entdeckungsgefahr ?

Warum dann nicht gleich richtig vertuschen, wozu erstmal ein dauerhaftes verschwinden lassen der Leiche gehören würde, anstatt 20 Stunden durch die Gegend zu fahren.

Was eigentlich wozu vertuschen ?
Was bringt M. das und in welche zusätzlichen Gefahren der Entdeckung bringt er sich damit.
Das steht doch in keiner Relation zueinander.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

18.04.2021 um 16:25
So ein Gedanke, nehmen wir an das sehr schnell beschaffte Double fährt mit M nach der Tötung der UJ in Lörrach durch den Schwarzwald.
Und trägt dieses gepunktete Kleid. Das sie nach Ender der Show der toten UJ anziehen ... ? Diese sie bei warmen Wetter schon einige Tage mit spazieren fahren.
Schräg, oder?


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

18.04.2021 um 17:30
@Tom_Ripley
Natürlich hat man sich ein gleiches Kleid zwei mal gekauft. ;-)
Bei dem Aufwand, den man für Nichts und Wiedernichts betrieben haben soll, fällt so etwas ja dann auch nicht mehr ins Gewicht.
Völlig absurd, daß jemand Anderes als Ursula Jahn mit ihrem Fiat im Schwarzwald gewesen sein soll.
Man wird dies durch Zeugen schon verifiziert haben. (Fotografien gab es schon)
Vor allem wäre der Sinn eines solchen "Verwechslungsspieles" völlig nebulös.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

18.04.2021 um 18:12
Ich bleibe dabei. Jahn wurde vermutlich im Raum Birlenbach ermordet. Will man nun die Tat Manfred unterschieben bräuchte er eine Hilfe. Ausser er meldet sich eine Woche lang nicht Krefeld. Aber das wissen wir nicht. Eine Woche ohne Alibi belastet natürlich Manfred schwer.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

18.04.2021 um 21:12
Ich komme der Bitte von Nightrider64 nach und stelle ein Gesamtszenario ein:
Szenario Ermordung in Lörrach:
M. fährt nach seinem Italienurlaub, wie mit UJ vorher verabredet, nach Lörrach und hilft ihr beim Umzug. (14.08.)
Er weiß, dass UJ in Krefeld am 15.08. von ihrer Mutter erwartet wird. Sie wollen am 15.08. zusammen im Konvoi in Richtung Krefeld fahren.
UJ war schon immer insgeheim in UJ. verliebt und sieht nun eine Chance bei ihr zu landen, weil sie in Scheidung lebt. Er und sie allein in ihrer Wohnung, sie wirkt traurig und befindet sich in einer Lebenskrise (Neuorientierung).
Er versucht sie zu trösten und nimmt sie in den Arm, was sie sich gefallen lässt. Er missversteht dies und wird zudringlich. Sie weist ihn empört zurück. Er ist sehr verletzt und vor Enttäuschung wütend. Die Situation spitzt sich immer mehr zu, eskaliert und M. tötet UJ im Affekt.
Ihm wird sehr schnell klar, wenn er jetzt abhaut oder sie verschwinden lässt, macht er sich mehr als nur verdächtig, weil er nachweislich der letzte Besucher bei ihr war und von einigen Personen vorort gesehen wurde.
Er ruft verzweiltelt bei einer Vertrauten an, deren Freundschaft und Verständnis er sich sich sicher ist. Sie hatte ihn bereits im Vorfeld gewarnt, sich zuviel vom Besuch bei UJ zu versprechen. Sie kommt und er sichert ihr jegliche finanzielle Hilfe zu, wenn sie ihn vor dem Gefängnis bewahrt, abgesehen von seiner lebenslangen Dankbarkeit. Sie willigt ein.
Beide hecken zusammen folgenden Plan aus:
- wie von M. und UJ. geplant fahren sie am 15.08. in Richtung Krefeld. Er in seinem Auto, im Kofferraum die tote UJ und sie im Auto von UJ. Sie trägt ein sehr auffälliges Kleid, an das sich so ziemlich jeder erinnern wird.
- Es wird unterwegs ein Defekt am Auto inszeniert. Sie sind sich sicher, dass das besagte Spezialteil nicht bei der Tankstelle vorrätig ist.
Sie müssen in einem Hotel einchecken.
- Sie holen am 17.08. das reparierte Auto von der Tankstelle ab. Wieder trägt seine Begleitung das sehr auffällige Kleid. Er fährt mit der Leiche im Kofferraum los und placiert die Leiche von UJ mit dem auffälligen Kleid unter einer Zinkwanne. Ob er das Gebiet dort kannte oder nur einem Zufall geschuldet war, ist egal.
Seine Gehilfin fährt direkt vom Hotel zum Brenner und löst dort die drei Schecks ein.
Sie fährt danach zurück zu ihrem Heimatort. Dort entfernt M. die FIN. Vielleicht hatte seine Gehilfin oder auch M.
in der nächsten Zeit Urlaub z.B. auf Borkum geplant und fährt mit dem Fzg. nach Emden. Mögliche Erklärung für Auffindung de Kfzs. in Emden.
Sein Plan geht auf: Die tote Frau, die ca. 6 Monate nach der Vermisstenmeldung als UJ identifiziert wurde, trägt dasselbe auffällige Kleid wie die Frau an der Tankstelle sowie im Hotel. Es gibt zu diesem Zeitpunkt keinen Anhaltspunkt, dass es sich um 2 verschiedene Frauen handelte und dass das Opfer nach der Tötung von einer anderen Frau gespielt wurde. Ein genialer Plan...


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

19.04.2021 um 11:41
Alternatives Szenario.
UJ zieht um. Sie hat ein Umzugsunternehmen beauftragt. M kommt auch vorbei und steht mehr im Weg herum als das er nützlich wäre.
Beide kennen sich schon so lange das es bei einer Freundschaft bleibt.
Nach der anstrengenden Arbeit beschließen beide eine kurze Runde durch den Schwarzwald zu drehen. Dabei hält es UJ nicht für nötig in Krefeld anzurufen. vielleicht hat sie auch die Mutter nur nicht erreicht. Dann gibt es technische Problem bei dem Fiat von UJ. Sie schaffen es bis zur Tanke und gehen ins Hotel. Jeder sein Zimmer. Danach holen sie den Fiat ab und trennen sich an der Autobahnabfahrt. Einfach weil M das schnellere Auto hat. Er fährt nach Krefeld und verläßt die Geschichte.
Aus einer Laune heraus nimmt UJ einen Anhalter mit. Es findet ein Mord durch den Anhalter statt. Sie sind zufällig im Großraum Birlenbach. Er legt die Leiche irgendwo ab und stellt danach das Auto auf einem Parkplatz ab. Und verschwindet straflos in das NIchts. Das auffällige Auto, vielleicht mit steckenden Schlüssel wird entdeckt. Ein Pärchen nimmt es an sich und fährt eine große Runde, erst in den Süden um zu kassieren. Und dann weiter an die See. Irgendwann geht das Auto kaputt und wird unkenntlich gemacht an der Küste abgestellt.
Banal aber wahrscheinlicher als der andere Beitrag.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

19.04.2021 um 13:15
Ein alternatives Szenario ist natürlich denkbar. Was mich dabei etwas irritiert, sind die vielen Zufälle in dem gegebenen Zeitfenster. Ich verstehe auch nicht, was mit der kurzen Runde durch den Schwarzwald, nach der anstrengenden Arbeit, gemeint ist. Es lag ja wohl eine ganze Nacht zwieschen den
Ich bezweifele zudem sehr stark, dass UJ nicht über eine verspätete Ankunft von 2 Tagen ihre Mutter informiert hätte. Soviel Verantwortungslosigkeit auch ihrer kleinen wartenden Tochter gegenüber traue ich ihr einfach nicht zu (welche normale Mutter verhält sich so?). Sie musste also keine Mögklichkeit mehr gehabt haben in Krefeld anzurufen, weil....
und damit ist das alternative Szenario von Tom Ripley für mich nicht rund.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.04.2021 um 01:00
Sehr interessante Szenarien: Welches wahrscheinlicher ist, traue ich mich nicht zu sagen.

Ich möchte noch was zum Gronauer ergänzen. Ich habe den Filmfall gesehen und den Hörzu-Beitrag gelesen. Nun ich bin mir sicher, dass das Telefongespräch noch länger dauerte. Logisch, dass es dramaturgischen Gründen gekürzt wurde, denn eine Mutter hätte sicher nicht nur nachgefragt, wann der Mann mit ihrer vermissten Tochter gesprochen hat, sondern sich auch wo er sie getroffen hat und wahrscheinlich auch, woher er sie kennt. Ich bin überzeugt, dass die Polizei dieses Täterwissen für sich behalten hat, um den Anrufer gegebenenfalls identifizieren zu können. Es melden sich bei solchen Aufrufen leider oft Wichtigtuer, die mit der Sache nicht dazu tun haben. Mich wundert außerdem, warum fix von der Schreibweise „Gronauer‘ ausgegangen wurde. Gerade im Osten Österreichs sprechen viele Leute ein „Kr“ als „Gr“ aus. So wird aus der „Krone“ - oft die „Grone“ im Dialekt. Das könnte auch bei „Gronauer“ passiert sein. Das hat mich ein wenig gewundert.

Für mich gibt es aber nur drei Möglichkeiten, was den Anrufer betrifft:

1. Ein äußerst geschmackloser Scherzbold, der vom Vermisstenfall wusste und sich daran ergötzte, die Mutter mitten in der Nacht aufzuwecken.

2. Ein (Mit-)Täter, der eine falsche Spur legen wollte.

3. Ein Mann, der insofern die Wahrheit gesagt hat, als er tatsächlich mit einer Frau gesprochen hat, die sich ihm gegenüber als Ursula Jahn ausgegeben hat. Immerhin fehlten ja Ausweise und Brieftasche der Toten. Vielleicht war dort auch ein Zettel mit Adresse und Telefonnummer der Mutter dabei, so quasi, wen man im Notfall verständigen soll. Das könnten dann auch Zufallstäter ausgenützt haben oder aber es war von Haus aus Haus geplant, um den Zeitpunkt der Tat weiter zu verschleiern.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.04.2021 um 08:25
Zitat von InspektorWirzInspektorWirz schrieb:Vielleicht war dort auch ein Zettel mit Adresse und Telefonnummer der Mutter dabei, so quasi, wen man im Notfall verständigen soll. Das könnten dann auch Zufallstäter ausgenützt haben oder aber es war von Haus aus Haus geplant, um den Zeitpunkt der Tat weiter zu verschleiern.
Grundsätzlich hätte es damals aber auch ausgereicht den Geburtsnamen der Frau Jahn und den Wohnort der Mutter zu kennen: Seinerzeit war es eigentlich üblich, dass jeder Telefonanschluss im Telefonbuch aufgeführt war und von der Telefonauskunft die Nummer ebenfalls weitergegeben wurde.

Wenn der Geburtsname der Frau Jahn nicht allzu häufig war, hätte der Anrufer so leicht an die Nummer der Mutter kommen können.

Und der Geburtsname sowie der Wohnort der Mutter könnten ja auch durchaus einem flüchtigen Bekannten gesagt worden sein - "Ich komme aus Krefeld und meine Mutter lebt auch noch da...." wäre ja durchaus etwas, was man im Gespräch mal so erzählt, vor allem wenn die Mutter in der anstehenden neuen Lebensphase vielleicht wieder eine größere Bedeutung bekommt (Kinderbetreuung).

Allerdings bleibt das alles Spekulation, denn je flüchtiger die Bekanntschaft mit Frau Jahn war, desto weniger kann man sich denken, warum der Mann mitten in der Nacht dort angerufen hat. Wenn er nichts mit dem Mord zu tun hatte, kann er alle möglichen oder eher unmöglichen Gründe für den Anruf gehabt haben.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.04.2021 um 14:02
Zitat von LiccyLiccy schrieb:Ich bezweifele zudem sehr stark, dass UJ nicht über eine verspätete Ankunft von 2 Tagen ihre Mutter informiert hätte. Soviel Verantwortungslosigkeit auch ihrer kleinen wartenden Tochter gegenüber traue ich ihr einfach nicht zu (welche normale Mutter verhält sich so?). Sie musste also keine Mögklichkeit mehr gehabt haben in Krefeld anzurufen, weil....
Natürlich ist das kein verwerflicher Gedanke. Nur daraus zur Auffassung gelangen, Jahn sei in Lörrach oder im Hotel getötet worden, und Manfred hätt ein Hilfe organisiert, welche den Fiat fuhr, ist einfach etwas von so unwahrscheinlich, dass es naheliegender ist, dass Jahn einfach nicht telefoniert hat. Das belegt doch schon die Vermisstenanzeige am 15.8. Also am Reisetag der Beiden. Ich bin mir sicher, dass die Mutter ihre Tochter schon lange zu Besuch erwartet hat. Wer gibt schon am erwarteten Besuchstag eine Vermisstenanzeige auf?
Zitat von InspektorWirzInspektorWirz schrieb:Vielleicht war dort auch ein Zettel mit Adresse und Telefonnummer der Mutter dabei, so quasi, wen man im Notfall verständigen soll.
Es war damals sicher nicht unüblich einen Taschenkalender auf sich zu tragen. aber ausschliessen kann man wohl, dass darin die Telefonnummer der Mutter oder sonstige viel gewählte Nummern verzeichnet waren. Die wusste man einfach auswendig.
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Grundsätzlich hätte es damals aber auch ausgereicht den Geburtsnamen der Frau Jahn und den Wohnort der Mutter zu kennen:
Ja/Nein Bei mehreren gleichen Namen musste schon die Adresse angegeben werden.
Zitat von InspektorWirzInspektorWirz schrieb:Mich wundert außerdem, warum fix von der Schreibweise „Gronauer‘ ausgegangen wurde. Gerade im Osten Österreichs sprechen viele Leute ein „Kr“ als „Gr“ aus. So wird aus der „Krone“ - oft die „Grone“ im Dialekt. Das könnte auch bei „Gronauer“ passiert sein.
Also heisst der Gronauer Kronauer? Oder doch Konauer?


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.04.2021 um 16:41
Zitat von LiccyLiccy schrieb am 17.04.2021:1. Welchen Beweis gibt es, das die Frau an der Tankstelle UJ war? Der Tankwart bzw Mechaniker wurde nach ca. 6 Monaten dazu befrag
Woher weist Du das, das es 6 Monate später war.
Es gibt übrigens erst recht keinen Beweis, das die Dame an der Tankstelle nicht Ursula war.

Schön, das Du mal ein Gesamtszenario entwickelt hast, in dem Du schilderst, wie Du Dir den Ablauf vorstellen kannst:
Mal eine kurze Stellungnahme meinerseits
Zitat von LiccyLiccy schrieb:ch komme der Bitte von Nightrider64 nach und stelle ein Gesamtszenario ein:
Szenario Ermordung in Lörrach:
M. fährt nach seinem Italienurlaub, wie mit UJ vorher verabredet, nach Lörrach und hilft ihr beim Umzug. (14.08.)
Er weiß, dass UJ in Krefeld am 15.08. von ihrer Mutter erwartet wird. Sie wollen am 15.08. zusammen im Konvoi in Richtung Krefeld fahren.
UJ war schon immer insgeheim in UJ. verliebt und sieht nun eine Chance bei ihr zu landen, weil sie in Scheidung lebt. Er und sie allein in ihrer Wohnung, sie wirkt traurig und befindet sich in einer Lebenskrise (Neuorientierung).
Er versucht sie zu trösten und nimmt sie in den Arm, was sie sich gefallen lässt. Er missversteht dies und wird zudringlich. Sie weist ihn empört zurück. Er ist sehr verletzt und vor Enttäuschung wütend. Die Situation spitzt sich immer mehr zu, eskaliert und M. tötet UJ im Affekt.
Das könnte so gewesen sein. So etwas kommt öfters vor bei einer Beziehungstat
Zitat von LiccyLiccy schrieb:Er ruft verzweiltelt bei einer Vertrauten an, deren Freundschaft und Verständnis er sich sich sicher ist. Sie hatte ihn bereits im Vorfeld gewarnt, sich zuviel vom Besuch bei UJ zu versprechen. Sie kommt und er sichert ihr jegliche finanzielle Hilfe zu, wenn sie ihn vor dem Gefängnis bewahrt, abgesehen von seiner lebenslangen Dankbarkeit. Sie willigt ein.
Jetzt wird es halt kritisch.
Ich denke ein normal lebender Mann, kann nicht einfach eine Bekannte aus dem Hut zaubern, die sich zur Beihilfe bereit erklärt. Die muss dann auch nicht etwa kurz vorbeikommen, sondern mindestens einen halben Tag mit dem Zug dorthin fahren.
Muß dann auch der Ursula zumindest ähnlich sehen.
Zudem hat ja jeder Mensch sein Umfeld. Da jetzt von heute auf morgen einfach mal 4 bis 6 Tage verschwinden, geht wahrscheinlich bei den meisten gar nicht ( z.B. Urlaub von der Arbeit, Familie ).
Von dem zweifelhaften Vertrauen, das M haben muß, wenn er wen auch immer mit hineinzieht, will ich jetzt gar nicht näher eingehen.
Spätestens nach den mysteriösen Anrufen hätte man in Manfreds Umfeld auch ermittelt.
Wäre da eine Frau von heute auf morgen 5 Tage verschwunden, gerade um das besagte Wochenende herum, das wäre wohl aufgefallen.
Zitat von LiccyLiccy schrieb:Es wird unterwegs ein Defekt am Auto inszeniert. Sie sind sich sicher, dass das besagte Spezialteil nicht bei der Tankstelle vorrätig ist.
Das waren die Zündkontakte, die abgenutzt waren. Das kann man nicht inszenieren, genauso wenig, wie man davon ausgehen kann, das diese nicht vorrätig sind.
Zitat von LiccyLiccy schrieb:Sie holen am 17.08. das reparierte Auto von der Tankstelle ab. Wieder trägt seine Begleitung das sehr auffällige Kleid. Er fährt mit der Leiche im Kofferraum los und placiert die Leiche von UJ mit dem auffälligen Kleid unter einer Zinkwanne.
Das muß dann aber schon ganz schön gerochen haben aus dem Auto. Und der vergammelnden Leiche dann noch das Kleid anziehen und diese so plazieren, das sie auch bald gefunden werden müßte?
Zitat von LiccyLiccy schrieb:Seine Gehilfin fährt direkt vom Hotel zum Brenner und löst dort die drei Schecks ein
Wozu?
Weil sie Geld braucht wohl eher nicht.
Zitat von LiccyLiccy schrieb:Es gibt zu diesem Zeitpunkt keinen Anhaltspunkt, dass es sich um 2 verschiedene Frauen handelte und dass das Opfer nach der Tötung von einer anderen Frau gespielt wurde.
Richtig. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte .
Zitat von LiccyLiccy schrieb:in der nächsten Zeit Urlaub z.B. auf Borkum geplant und fährt mit dem Fzg. nach Emden. Mögliche Erklärung für Auffindung de Kfzs. in Emden.
Das ist wild spekuliert um irgendwie eine an den Haaren herbeigezogene Erklärung für den Fund in Emden zu liefern.

@Liccy
Das Szenario ist zwar erst einmal so stimmig geschrieben. Nicht aber erklärt wird, wozu das alles eigentlich alles dienen sollte.
Man hätte doch wohl eher einen Plan verfolgt, bei dem der M. nicht zum Hauptverdächtigen wird.
Dann liegen dem Szenario so viele unlogische und kaum nachvollziehbare Entscheidungen zu Grunde, die eben nicht von Dir erklärt werden.
( Warum z.B. sollte der Manfred die Fahrgestellnummer entfernen. Warum sollte er überhaupt noch was mit dem Wagen seines Opfers zu tun haben wollen? )


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.04.2021 um 16:53
Zitat von Tom_RipleyTom_Ripley schrieb:Jeder sein Zimmer. Danach holen sie den Fiat ab und trennen sich an der Autobahnabfahrt. Einfach weil M das schnellere Auto hat. Er fährt nach Krefeld und verläßt die Geschichte.
Ja, durchaus so möglich.
Egal ob nun was lief zwischen den beiden.
Manfreds Aussage , man habe sich an der Auffahrt getrennt, entspräche dann der Wahrheit und wäre jetzt auch kein so sonderbares Verhalten
Zitat von Tom_RipleyTom_Ripley schrieb:Aus einer Laune heraus nimmt UJ einen Anhalter mit. Es findet ein Mord durch den Anhalter statt
Ja , das ist auch eine Variante, die ich für durchaus möglich halte.
Ursula nahm irgendwo einen Anhalter mit ( war damals nicht unüblich) , der die Frau dann aus verschiedensten Gründen ermordet haben könnte.
Zitat von Tom_RipleyTom_Ripley schrieb:r legt die Leiche irgendwo ab und stellt danach das Auto auf einem Parkplatz ab. Und verschwindet straflos in das NIchts. Das auffällige Auto, vielleicht mit steckenden Schlüssel wird entdeckt. Ein Pärchen nimmt es an sich und fährt eine große Runde, erst in den Süden um zu kassieren. Und dann weiter an die See. Irgendwann geht das Auto kaputt und wird unkenntlich gemacht an der Küste abgestellt.
Das sehe ich genau so !
Unabhängig von den beiden für mich denkbaren Alternativen, Beziehungstat oder Anhaltermord.
Der Wagen kann nicht von einem Mordbeteiligten die ganze Strecke gefahren worden sein. Ob nun Manfred, oder anonymer Mörder.
Viel zu gefährlich für den Mörder und vor allem zeitlich nicht machbar und im Endeffekt sinnlos.

Diese Anhalter/Fremdtäter Theorie halte ich durchaus für möglich, wenn ich auch eine Beziehungstat von M. für etwas wahrscheinlicher halte.
Zitat von Tom_RipleyTom_Ripley schrieb:Banal aber wahrscheinlicher als der andere Beitrag.
Gerade das banale ist doch meist auch das Wahrscheinlichste.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.04.2021 um 16:56
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ja/Nein Bei mehreren gleichen Namen musste schon die Adresse angegeben werden.
Klar, wenn sie natürlich Müller, Meier, Schmidt oder Schneider hieß, hätte das nicht funktioniert.....

Wobei: Kennen wir eigentlich den Geburtsnamen von Frau Jahn?


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