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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

2.195 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Wien, Koblenz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.04.2021 um 16:57
Zitat von InspektorWirzInspektorWirz schrieb:Für mich gibt es aber nur drei Möglichkeiten, was den Anrufer betrifft:

1. Ein äußerst geschmackloser Scherzbold, der vom Vermisstenfall wusste und sich daran ergötzte, die Mutter mitten in der Nacht aufzuwecken.

2. Ein (Mit-)Täter, der eine falsche Spur legen wollte.

3. Ein Mann, der insofern die Wahrheit gesagt hat, als er tatsächlich mit einer Frau gesprochen hat, die sich ihm gegenüber als Ursula Jahn ausgegeben hat. Immerhin fehlten ja Ausweise und Brieftasche der Toten. Vielleicht war dort auch ein Zettel mit Adresse und Telefonnummer der Mutter dabei, so quasi, wen man im Notfall verständigen soll
Die 4. und banalste Möglichkeit fehlt.
Schlichtweg ein Bekannter, der gar nichts gewusst hat außer, das U. ab dem Zeitpunkt bei der Mutter zu erreichen gewesen sein müsste.
Der hat dann aus einer "Bierlaune" heraus mitten in der Nacht angerufen.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.04.2021 um 17:02
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Schlichtweg ein Bekannter, der gar nichts gewusst hat außer, das U. ab dem Zeitpunkt bei der Mutter zu erreichen gewesen sein müsste.
Der hat dann aus einer "Bierlaune" heraus mitten in der Nacht angerufen.
Es wäre eben mal interessant zu wissen, wie das Gespräch wirklich abgelaufen ist - das in der XY-Sendung wird ja vermutlich nur eine kurze Zusammenfassung gewesen sein.

Wenn man sich die Situation vorstellt, würde man doch davon ausgehen, dass die Mutter zumindest einmal genauer nachgefragt hat, wer denn da eigentlich spricht oder woher er die Nummer hat.

Natürlich wird da nichts gesagt worden sein, das wirklich auf die Spur des Gronauer führt - dann hätte man ihn ja nicht mehr suchen müssen, aber vielleicht gab es doch noch Besonderheiten in dem Gespräch, die vielleicht irgendwie weiterhelfen würden.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.04.2021 um 17:15
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Es wäre eben mal interessant zu wissen, wie das Gespräch wirklich abgelaufen ist - das in der XY-Sendung wird ja vermutlich nur eine kurze Zusammenfassung gewesen sein.
Das glaube ich weniger.
Mitten in der Nacht, aus dem Schlaf geholt, wird die Mutter auch nicht ellenlange Gespräche geführt haben.
Ich denke schon, das das Gespräch, so wie geschildert recht kurz verlief.
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Natürlich wird da nichts gesagt worden sein, das wirklich auf die Spur des Gronauer führt - dann hätte man ihn ja nicht mehr suchen müssen, aber vielleicht gab es doch noch Besonderheiten in dem Gespräch, die vielleicht irgendwie weiterhelfen würden.
Ich glaube ja, das Gespräch hat nur Aufnahme in den xy Beitrag gefunden in Zusammenhang mit den seinerzeit noch nicht geklärten anderen anonymen Anrufern.
Da hat halt ein Bekannter von U. den ihre Mutter nicht kannte angerufen, um Ursula zu sprechen.

Hätte jemand das im Bewusstsein der Ermordung getan, z.B. um sich über den Stand der Ermittlungen zu erkundigen, der hätte nachgedacht welches die unverfänglichste Zeit und der unverfänglichste Tarnnahme für eine solche Aktion ist. Und das ist eben nicht nachts um 3:00.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.04.2021 um 18:28
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:welches die unverfänglichste Zeit und der unverfänglichste Tarnnahme für eine solche Aktion ist. Und das ist eben nicht nachts um 3:00.
So weit, so gut. Schon mal nachgedacht, dass es den Herrn Gronauer (oder Kronauer) mit dem Wiener Schmäh tatsächlich gab und dass er eventuell aus einem ganz anderen Teil der Erde anrief? Eventuell aus den USA (zwischen fünf und acht Stunden hintendran, ergäbe dann 16.00 bis 22.00 Uhr Ortszeit) oder eben aus Asien (Indien, Sri Lanka, Malediven etc. plus 5 = 8.00 Uhr) oder Australien (Sydney plus 10 = 13.00 Uhr) ergäben dann ganz andere Zeiten des Anrufers. Okay, es war Sommer, aber es gab damals noch keine Sommerzeit in Deu. Aber ich denke, dass man 1974 schon direkt anrufen konnte, der Takt war halt wahrscheinlich sehr, sehr teuer.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.04.2021 um 18:49
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Schlichtweg ein Bekannter, der gar nichts gewusst hat außer, das U. ab dem Zeitpunkt bei der Mutter zu erreichen gewesen sein müsste.
Halte ich gerade eben wegen der Anrufzeit für nicht wahrscheinlich. Zumal er nicht wieder Angerufen hat. Und so eine Person hätte auch von Tod Jahns erfahren. Und bei der Polizei hat sich auch niemand gemeldet.

Ich versteh immer noch nicht, was am Namen Gronauer falsch sein soll. Selbst dann noch nicht wenn sich der Anrufer als Kronauer oder Kranauer ausgegeben hätte.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.04.2021 um 19:12
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Halte ich gerade eben wegen der Anrufzeit für nicht wahrscheinlich.
Wieso?
Gerade die Anrufzeit spricht doch dafür, das das Telefonat relativ gedankenlos geführt wurde.

Wenn jemand einen geplanten Anruf tätigen will und dabei möglichst wenig auffallen, so ruft er doch tagsüber an.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Und so eine Person hätte auch von Tod Jahns erfahren.
Ach, da bist Du Dir sicher?
Noch vor Auffinden der Leiche wohl eher nicht.

Das kann man halt nicht so sicher sagen, weil der Fall bis xy nicht über die lokale Presse hinaus kam.

Selbst wenn der Anrufer dies irgendwann erfahren hat, so wäre es kein Anzeichen davon, das er mit der Tat zu tun hat.

Der Ablauf und die Zeit des Telefonates spricht auf jeden Fall gegen ein Wissen um Ursulas Verbleib.

Ich glaube schon, das der Anrufer seinen richtigen Namen genannt hat.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.04.2021 um 20:48
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Gerade die Anrufzeit spricht doch dafür, das das Telefonat relativ gedankenlos geführt wurde.
Genau das sehe ich nicht so.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Ach, da bist Du Dir sicher?
Noch vor Auffinden der Leiche wohl eher nicht.
Vielleicht nicht vom Tod. Aber dass Jahn schon lange vermisst wird sicher. Was bei einem guten Bekannten üblich wäre. Der Anrufer fragt nicht mal nach wo dann die Uschi ist.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Der Ablauf und die Zeit des Telefonates spricht auf jeden Fall gegen ein Wissen um Ursulas Verbleib.
Das spricht doch ganz klar dafür, dass mit der Mutter gesprochen werden sollte.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Selbst wenn der Anrufer dies irgendwann erfahren hat, so wäre es kein Anzeichen davon, das er mit der Tat zu tun hat.
Ja natürlich. Aber verdächtig mach sich der Anrufer im Fall Jahn ganz bestimmt. Eben grade wegen der Anrufzeit. Und des sich nie mehr melden.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.04.2021 um 21:00
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Das spricht doch ganz klar dafür, dass mit der Mutter gesprochen werden sollte.
Ja, aber doch nicht so auffällig mitten in der Nacht, wenn man Dreck am Stecken hat.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ja natürlich. Aber verdächtig mach sich der Anrufer im Fall Jahn ganz bestimmt. Eben grade wegen der Anrufzeit. Und des sich nie mehr melden.
Das ist kein Verdacht, sondern erst einmal eine Spur.
Und wenn man da logisch heran geht merkt man, daß es eben kein gestellter Anruf sein muß. sondern das dies eher unwahrscheinlich ist, eben weil es unnötig auffällig wäre


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

21.04.2021 um 01:25
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Die 4. und banalste Möglichkeit fehlt.
Schlichtweg ein Bekannter, der gar nichts gewusst hat außer, das U. ab dem Zeitpunkt bei der Mutter zu erreichen gewesen sein müsste.
Der hat dann aus einer "Bierlaune" heraus mitten in der Nacht angerufen.
Vielleicht habe ich es falsch in Erinnerung. Aber ich dachte, das Ursula Jahn zum Zeitpunkt des Anrufes schon einige Zeit tot war. Also eine Begegnung mit Herrn Gronauer, eher unwahrscheinlich war. Außer seine Erinnerung war falsch, und das Treffen noch länger her, oder es hat sich jemand für Ursula ausgegeben. In Wien gibt es offenbar nur sehr wenige Gronauers oder Kronauers. Bin via Google auf eine interessante Recherche gestoßen. Da hat jemand bei einem Besitzer von Lehmanns Adressanzeiger aus den 1970er-Jahren nachgefragt, wie viele Gronaues es damals gab.Wahrscheinlich ein früherer Poster in diesem Forum. Der Mann hat aufgrund der phonetischen Suche nur vier Kronauers gefunden, https://forum.ahnenforschung.net/archive/index.php/t-58406.html

Wer Lust hat, kann auch auf die Online-Gräbersuche der Stadt Wien. Dort findet man auch nur ein fünf Kronauers in historischen Gräbern, aber keine in aktuellen Gräbern. Wer suchen will: friedhoefewien.at Dieser genannte Name ist daher in Wien extrem selten. Für die Polizei müsste das damals ja relativ leicht zu überprüfen gewesen seins. Immerhin müsste sich aufgrund der Stimme ja eine ungefähre Einschätzung des Alters möglich sein bzw. Frauen. Ich denke,,dass dies durchaus passiert ist, aber wahrscheinlich ist nichts herausgekommen. Drum glaube ich nicht an die banale vierte Möglichkeit.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

21.04.2021 um 16:48
Zitat von InspektorWirzInspektorWirz schrieb:Wer Lust hat, kann auch auf die Online-Gräbersuche der Stadt Wien. Dort findet man auch nur ein fünf Kronauers in historischen Gräbern, aber keine in aktuellen Gräbern. Wer suchen will: friedhoefewien.at Dieser genannte Name ist daher in Wien extrem selten. Für die Polizei müsste das damals ja relativ leicht zu überprüfen gewesen seins. Immerhin müsste sich aufgrund der Stimme ja eine ungefähre Einschätzung des Alters möglich sein bzw. Frauen. Ich denke,,dass dies durchaus passiert ist, aber wahrscheinlich ist nichts herausgekommen. Drum glaube ich nicht an die banale vierte Möglichkeit.
Wie hoch würdest Du die Wahrscheinlichkeit einschätzen, das der Name des Anrufers wirklich Gronauer war?
Der Name war falsch und die Uhrzeit unter diesen Umständen deshalb wohl goldrichtig würde ich mal sagen....


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

22.04.2021 um 00:52
@libero402
Leider kennen wir nicht den Wortlaut des wirklichen Gesprächs, sondern eine aus dramaturgische Umsetzung aus Aktenzeichen XY. Ich denke, dass sein Name falsch war. Die Gründe können aber dafür unterschiedlich sein. Leider sind außer dem Filmfall bisher keine anderen Quellen aufgetaucht, die helfen könnten, das Ganze besser einzuordnen. Wenn z.B, in der Lokalpresse das Verschwinden von Ursula Jahn ein großes Thema war, dann würde ich Wahrscheinlichkeit eines Scherzboldes höher einschätzen. War der Fall noch in der ‚Öffentlichkeit bekannt, dann würde eher auf einen (Mit-)Täter tippen oder jemanden, der eine Frau getroffen hat, die sich als Ursula Jahn ausgegeben hat.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

22.04.2021 um 02:14
Das Problem ist hier, da ruft jemand an, zu ungewöhnlicher Zeit und nennt seinen Namen, so wie man eben seinerzeit seinen Namen genannt hat, wenn man sich am Telefon gemeldet hat.
Und hier wird dem Anrufer vorab unterstellt, das er lügt.
Hätte er sich aber einen Falschnahmen zugelegt, warum der nicht eher, Müller Meier, Schulze , Lehmann ?

Das war schon ein Herr Gronauer, der da des Nachts angerufen hat.
Vielleicht auch anders geschrieben


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.05.2021 um 01:07
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb am 11.04.2021:Richtig, er hätte einen Helfer gebraucht, wenn er sich spontan in die Situation begeben hat.
Aber wo soll er dort, wo er ist auf halben Wege oder noch vorher einen Helfer herbekommen.
Wie Wahrscheinlich ist es, daß er irgend jemanden hat, den er anrufen könnte und von dem er jetzt verlangen kann, das er sich sofort in die Bahn setzt um sich der Beihilfe schuldig zu machen. Eigentlich doch gar unwahrscheinlich.

Das ist realistisch gesehen unmöglich: So einen Komplizen gibt es einfach nicht!

Wenn Manfred der Täter war, so blieb ihm nichts übrig, wie auch die Leiche , den Fiat wo auch immer zurück zu lassen.
Vielleicht absichtlich aber vielleicht auch der Situation geschuldet, nicht einmal richtig abgeschlossen.


Genau. Was dann später als günstige Gelegenheit für unsere Autodiebe wahrgenommen wird!

Und dann machte "Gelegenheit Diebe"
Planmäßig als Verschleierungstaktik macht weder der Weg des Fiats noch die der Schecks Sinn.
Deshalb halte ich die Theorie des "geklauten Fiats", was zusammen mit der Tatsache der entgegen aller Wahrscheinlichkeiten noch nicht gefundenen Leiche für glückliche Zufälle, die dem Täter in die Hände spielt


Eben. Manfred hatte enormes Glück. Der Wagen und die Leiche hätten schon nach wenigen Tagen entdeckt werden können.

M. als Täter musste wissen, das es eine Frage von Tagen oder Wochen war, bis die nur notdürftig in einer ihm unbekannten Region verscharrte Frau gefunden werden würde.
Da belastete ihn der Fiat, bei dem ihn nichts übrig blieb als ihn stehen zu lassen, überhaupt nicht.
Wäre der Wagen dort verblieben, eventuell am nächsten Rastplatz, drei Tage vor oder auch nach dem zu erwartenden Leichenfund entdeckt, was hätte ihn das belastet? Gar nichts.
Deshalb brauchte er auch den Fiat nicht irgendwo hin fahren lassen und schon gar nicht sich oder Kompagnions der Gefahr auszusetzen Schecks einzulösen
Richtig. Manfred hatte gar kein Interesse noch irgendwas zu verschleiern.


Das führt eben zu dem wahrscheinlichsten Szenario, dass eine Affekttat seitens Manfreds an Ursula vorlag und der herrenlose oder besser damenlose Fiat von Gelegenheitsdiebe gestohlen und in den Süden gefahren wurde. Dabei wurden dann auch die Schecks eingelöst - die Gauner konnten ihr Glück wohl kaum fassen! Mit Sicherheit wussten die Diebe nicht, dass deren Besitzerin gerade einem Verbrechen zum Opfer gefallen ist.

Und der Gronauer? - der wusste von alldem nichts! Er hat aus einer Stimmung heraus die Nummer angerufen, die seine verflossene Ursula ihm mal gegeben hat.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

04.06.2021 um 18:53
Ich habe mir einen Großteil des Threads durchgelesen und auch die Suchfunktion bemüht. Sollte ich dennoch Punkte aufgreifen, die schon zur Genüge diskutiert wurden, bitte ich um Entschuldigung.

Zum Anruf des Gronauers:

Ich bin beim ersten Lesen direkt davon ausgegangen, dass es sich um einen Mann aus Gronau handelt, der jetzt in Wien lebt. Nicht um einen Namen. Den Zeitpunkt des Anrufs könnte ich mir dadurch erklären, dass Ursula und er sich von früher kannten, er damals in Krefeld z.B. unter dem Spitznamen "Gronauer" bekannt war und er sich am Telefon deshalb auch so vorgestellt hat. Zudem würde es erklären, warum er die Telefonnummer von ihren Eltern in Krefeld wählte und nicht ihre neue in Lörrach.

Warum hat er so plötzlich aus heiterem Himmel angerufen?
Vielleicht hat er genau in dieser, vielleicht etwas bierseligen Nacht erfahren, dass Ursula sich von ihrem Mann getrennt hat und wollte das Zeitfenster sofort nutzen.

Warum hat er gesagt, dass er sie erst vor ein paar Wochen gesehen hat?
Vielleicht wollte er den Eltern nicht direkt auf die Nase binden, dass er Ursula schon früher gut fand und er jetzt, da die Ehe gescheitert ist, sein Glück versuchen will. Die Angabe "vor ein bis zwei Wochen" ist ja auch unverfänglich genug, dass Eltern sie bei erwachsenen Menschen weder verifizieren noch falsifizieren können. Außer natürlich, die Person ist verschwunden - was der Gronauer in diesem Szenario unmöglich wissen konnte.

Warum hat er sich nicht mehr gemeldet, als nach ihm gesucht wurde?
Weil er nichts zur Aufklärung hätte beitragen können und auch nicht irgendwas hineingezogen werden wollte. 1974 hätte dieser unglückliche Anruf zum falschen Zeitpunkt vielleicht schon ausgereicht, um von Mitmenschen schief angesehen zu werden.


Viel interessanter finde ich, dass der letzte Begleiter nach diesem Anruf bei den Eltern ebenfalls falsche Anrufe erhalten haben will. Für mich hat das einen eher unguten Beigeschmack. Fast so, als hätte man "gelernt", dass man mit falschen Anrufen nochmal neue Spuren legen könnte, in die die Polzei dann ermittelt.

Hier wurde geschrieben, dass der letzte Begleiter wisse, wer diese Anrufe fingiert hat. Weiß man, ob auch die Polzei dies bestätigen konnte?
Zitat von RolandoXYRolandoXY schrieb am 16.05.2021:Das führt eben zu dem wahrscheinlichsten Szenario, dass eine Affekttat seitens Manfreds an Ursula vorlag und der herrenlose oder besser damenlose Fiat von Gelegenheitsdiebe gestohlen und in den Süden gefahren wurde. Dabei wurden dann auch die Schecks eingelöst - die Gauner konnten ihr Glück wohl kaum fassen! Mit Sicherheit wussten die Diebe nicht, dass deren Besitzerin gerade einem Verbrechen zum Opfer gefallen ist.
So sehe ich das auch. Dafür sprechen für mich vor allem die abmontierten Kennzeichen - das Auto von Ursula war auffällig genug, um es auch ohne Kennzeichen mit dem Vermisstenfall in Verbindung zu bringen. Der Täter hätte davon also wenig Nutzen gehabt.

Seltsam finde ich vor allem den Zeitpunkt, zu dem er sich der letzte Begleiter von Ursula getrennt haben will:

Auf dem Rückweg von seiner Italienreise hat er sich Zeit genommen, um Ursula beim Umzug innerhalb Lörrachs zu helfen. Anschließend wollte man gemeinsam nach Krefeld fahren. Dass der Begleiter nicht erfreut war, aufgrund der Reparatur noch einen Zwischenstopp einzulegen, kann ich nachvollziehen - irgendwann will man ja einfach nur heim. Andererseits berichten ja einige Quellen, dass der Aufenthalt im Schwarzwald bereits geplant war. Worüber genau war der letzte Begleiter also nicht gerade erfreut? Und weshalb hat er sich dann am Folgetag nach der Weiterfahrt von Ursula getrennt? Ab da lief ja eigentlich alles wie geplant und beide hatten das gleiche Ziel, also eigentlich kein Grund, warum man nicht noch an ein paar Raststätten gemeinsam Halt macht.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

04.06.2021 um 21:17
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb:Die Angabe "vor ein bis zwei Wochen" ist ja auch unverfänglich genug, dass Eltern sie bei erwachsenen Menschen weder verifizieren noch falsifizieren können. Außer natürlich, die Person ist verschwunden - was der Gronauer in diesem Szenario unmöglich wissen konnte.
Er beantwortete die Frage der Mutter, wann er sie das letzte Mal gesehen hatte zunächst mit "letzte Woche" Als die Mutter einwarf, das das sie da schon verschwunden war, sagte er wohl : Es kann auch schon ein -zwei Wochen vorher gewesen sein.
Das zeigt mir, er wusste es einfach nicht, das die Uschi, bei der er anrief verschwunden war und demnach auch nichts von ihrem gewaltsamen Tod.
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb:Hier wurde geschrieben, dass der letzte Begleiter wisse, wer diese Anrufe fingiert hat. Weiß man, ob auch die Polzei dies bestätigen konnte?
Die Polizei hat das ermittelt als der Beitrag schon fertig war zum Senden. Der Kripo Mann erwähnte, das es ein schlechter Scherz einer Bekannten des Mannes war.
Sicherlich wurde die danach in die Mangel genommen, warum sie die Anrufe tätigte und ob nicht Manfred dahinter steckte. Mehr als das, das es ein schlechter Scherz war, konnte wohl nie ermittelt werden.
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb:Andererseits berichten ja einige Quellen, dass der Aufenthalt im Schwarzwald bereits geplant war
Ein Ausflug war geplant aber kein Aufenthalt.
Man wollte nach einem kurzen Ausflug in den Schwarzwald Abends dann in Krefeld sein. Dann ging das Auto kaputt
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb:Und weshalb hat er sich dann am Folgetag nach der Weiterfahrt von Ursula getrennt? Ab da lief ja eigentlich alles wie geplant und beide hatten das gleiche Ziel, also eigentlich kein Grund, warum man nicht noch an ein paar Raststätten gemeinsam Halt macht.
In xy wird angedeutet, das man dem das nur nicht wiederlegen konnte.
Es hieß so in etwa: " Angabegemäß trennte man sich an der AB Auffahrt" Das war seiner Zeit schon eine sehr deutliche Formulierung.

Normal wäre in meinem Bekanntenkreis gewesen, das man den Weg im Konvoi zusammen zurück legte und auch die Pausen zusammen machte.
Aber vielleicht war Manfred ja auch ein "Raser", dem die Reisegeschwindigkeit des Fiat einfach zu gering war.
Aber seltsam finde ich es schon, das man nicht zumindest einen Teil der Strecke hintereinander gefahren ist.


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