Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

brigittsche schrieb:Aber es ist auch nicht völlig auszuschließen, dass es jemand war, der da eine falsche Spur legen wollte.

Ja natürlich. Dazu muss man sich mitten in der Nacht bemühen? Und für wen sollte er eine falsche Spur legen ? Und warum? Abgesehen davon wenn das zutrifft wusste er von der Tötung Jans.

schluesselbund schrieb:h das mag viel Gründe haben

Das auf die Frage von mir, wieso sie, die mit Mutter und Tochter in Krefeld verabredet wr , jetzt unbedingt ihre Fahrt nochmal unterbrechen sollte um jemanden Unbekanntes zu besuchen-
D.h. doch, Du kannst Dir wie ich keinen Reim darauf machen.

schluesselbund schrieb:1. Offensichtlich hast du meinen Beitrag gar nicht verstanden. 2. Nach dem Frau Jan getötet wurde, ist der Verbleib vom Fiat wie die Weitern persönlichen Gegenstände unerheblich. 3. Die These besagt, das Frau Jahn auf privaten Raum getötet wurde. Und der Fiat auch dort verblieb. 4. Somit wird auch klar, dass der Täter die Checks eingelöst haben dürfte.

Also das ist ja eine schön ausgedachte Geschichte, die aber in mehreren Punkten unlogisch ist , schon, weil dieset ominöse Besuch frei erfunden ist
Aber auch bei der Story stellt sich die Frage, warum klar ist, das der Täter die schecks eingelöst haben muss und das niemand anders gewesen sein kann ?

schluesselbund schrieb:ch halte es durch aus für möglich, dass Frau Jan und der Gronauer sich gekannt haben. Der Gronauer heisst natürlich nicht Gronauer der wohnte einst nur mal in Gronau. Und seit dem wird er Gronauer genannt. (Nur neben bei. Schau dir die Karte an von Krefeld nach Emden. Krefeld - Gronau 130Km.)

Ja , das U. und Herr Gronauer sich gekannt haben , bestätigt er ja selbst am Telefon

Aber die Geschichte ist ja ziemlich viel Fantasie trotz wenig rationales Denken
Gerade was den Gronauer betrifft.
Plötzlich kommt der Mann nicht mehr aus Wien, sondern aus Gronau.
Was Gronau, weit entfernt von U S Route, mit der Tat zu tun haben soll, bleibt offen
(Soweit ich weis meldete sich der Mann Mit: " Hier ist der Gronauer aus Wien" Er sollte mal anrufen, wenn er in der Nähe sei. )
Der Mann stellte sich alsp mit Namen vor und betonte dann noch, das er aus Wien sei.
Da kann man jetzt so hindrehen, das der gar nicht aus Wien ist, sondern aus Gronau. Aber das ist halt zurechtkonstruiert um die Stadt Gronau ins Spiel zu bringen. Das macht aber gebauso wenig Sinn.
Ist eben auch falsch, dies anzunehmen, weil das Telefonat anders verlief.

L

Nightrider64 schrieb:Wieso muss er so tun. Da implizierst Du ja automatisch einen Zusammenhang

Wie soll er denn der Mutter erklären, warum er anruft, wenn er nicht sagt, dass er UJ sprechen will? Er weiß ja nicht, ob die Leiche schon gefunden wurde.

Zu sagen: "Ich wollte ihnen mein Beileid aussprechen!" und dann sagt die Mutter: "Häh, was soll denn das? Meine Tochter ist doch nur verschwunden, was reden Sie denn da?" wäre ziemlich seltsam. Vor allem bekommt der Anrufer dann ein Problem, wenn man ihn doch ausfindig macht. Denn in dem Augenblick, wo er von einer Toten spricht, bevor die Leiche gefunden wurde, ist doch klar, dass er etwas damit zu tun hat. Also muss er sich dumm stellen, um im Ernstfall als "Bekannter" auftreten zu können., der ganz harmlos angerufen hat, weil er seine "Bekannte" mal wieder sprechen wollte.

schluesselbund schrieb:Und für wen sollte er eine falsche Spur legen ? Und warum?

Es wäre sinnvoll und würde die Sache vereinfachen, wenn Du liest was ich geschrieben habe. Aber gut, dann eben noch mal:

brigittsche schrieb:Alle Energie, die die Ermittler investieren um den "Gronauer" in Wien zu finden, fehlt dann bei der Suche nach dem wahren Täter. Und lenkt ab.

Nightrider64 schrieb:jetzt unbedingt ihre Fahrt nochmal unterbrechen sollte um jemanden Unbekanntes zu besuchen-
D.h. doch, Du kannst Dir wie ich keinen Reim darauf machen.

Was bringt dich dazu einem Besuch eines Unbekannten anzunehmen? Ist doch völlig unlogisch. Wer macht dann sowas? Und einen Reim braucht es auch nicht. Es gibt ja auch keinen Reim warum Frau Jahn ermordet wurde.

Ja meine These ist in keinem Punkt unlogisch. Und dürfte der Warengegebenheiten nahe kommen. Dass Frau Jahn die Autobahn bei Diezen verlassen hat, dürfte zwei Gründe haben. Vielleicht wollte sie in einem ihr bekannten Restaurant was essen. Auch Tanken dürfte angesagt gewesen sein. Warum soll sie da nicht jemanden bekannt besuchen? Oder vielleicht haben sie sich zufällig im Restaurant getroffen.

Du hast es immer noch nicht verstanden. Von wo der Gronauer kommt ist völlig egal. Das war ja eh nur der Nick Name. Und ja der Gronauer wird schon wissen, warum er sich nicht meldet.

Ich gehe im Fall Ursula Jahn von einer Beziehungstat aus. Das heisst Täter und Opfer kannten sich. Begangen im Raum Diezen an der Lahn. Die Ablage der Leiche unter einer Zinkwanne weisst auch auf einen Ortsnahen Täter.

schluesselbund schrieb:Warum soll sie da nicht jemanden bekannt besuchen?

Wei sie nunmehr endlich Ihre Mutter und ihre Tochter in Krefeld aufsuchen wollte.
Das war telefonisch angekündigt.
Keine Spur davon, das U. überhaupt vo sich aus die Autobahn verlassen hätte.

schluesselbund schrieb:Was bringt dich dazu einem Besuch eines Unbekannten anzunehmen? I

Hast Du nicht eine Besuch, ja ein Treffem abseits der Autobahn ins Spiel gebracht.
Wenn nicht, entschuldige ichmich, Hab ich mich wohl geirrt

schluesselbund schrieb:Du hast es immer noch nicht verstanden. Von wo der Gronauer kommt ist völlig egal. Das war ja eh nur der Nick Name.

Wie kjommst Du denn darauf?
Wo sind Deine Anhaltspunkte dafür ?
Reine Fiktion.

schluesselbund schrieb:Und ja der Gronauer wird schon wissen, warum er sich nicht meldet.

Was soll das jetzt wieder. Das bekastet ihn keinesfalls.

schluesselbund schrieb:Die Ablage der Leiche unter einer Zinkwanne weisst auch auf einen Ortsnahen Täter.

Genau das Gegenteil ist der Fall !
Der Ort war willkürlich und nicht geeignet U. Leiche auf Dauer verschwinden zu lassen.
Sieht eher danach aus, das der Täter die erstbeste Gelegenheit in einem ihm unbekannten Terrain nutzte,.
. Das sie erst ein Halbes Jahr später relativ offen im Wald liegend gefunden wird, ist eher Zufall.

Hallo alle miteinander!

Schön, daß die Diskussion im Thema wieder etwas mehr auflebt! Ich habe mir die Beiträge der letzten Zeit angeschaut und finde sie schon interessant.

Ein Treppenwitz voraus: Ich hatte schon, wie im Anschluß zu lesen ist, bereits die Hoffnung das die unsägliche Fixierung auf Gronauer als Täter endlich vorbei wäre, nun ja... :-)
Zunächst einmal bin ich froh, daß etwas, was ich schon seit Jahren vertreten habe, offenbar inzwischen Konsens ist: Der Gronauer wurde nur so prominent im Fall, da zum Drehzeitpunkt nicht bekannt war, daß die Anrufe bei Manfred fingiert waren. Ich halte "Gronauer" für einen Österreicher aus dem weiteren Bekanntenumfeld, der sich nach UJs Trennung von ihrem Mann Chancen ausrechnete. Sein Hauptbeitrag zum Fall dürfte die Tatsache sein, daß sein denkbar plakativer und wohl alkoholbefeuerter Anruf mitten in der Nacht, in der Überzeugung UJ wäre in Krefeld, aufzeigte, daß die damals noch Vermisste sich nicht abgesetzt hatte.

Was das theoretische Diebespärchen betrifft, ist seine Existenz zwar möglich, was ich allerdings bis heute für unwahrscheinlich halte. Gegen dieses Pärchen spricht die Tatsache, daß egal welcher Wagen letztlich zum Brenner fuhr, die Schecks so zeitig zu Geld gemacht wurden, das er praktisch unmittelbar nach dem Mord aufgebrochen sein muß. Das macht "unabhängige" Autodiebe in einem Kaff im Westerwald am Wochenende zwar nicht unmöglich, aber extrem unwahrscheinlich aufgrund der kurzen Zeitspanne, die zum Diebstahl zur Verfügung stand.
Ein weiterer Punkt: Diebe, denen es nur ums Auto und eventl. die Schecks gegangen ist, hätten die heißen Schecks auch binnen einer Fahrstunde in Deutschland problemlos einlösen können. 1974 war eine schnelle Sperrung der Konten am Wochenende nahezu unmöglich. Der Grenzübertritt aber ein Risiko. Es wurde genauer kontrolliert und eine Stichprobe wäre das Ende gewesen. Man sollte das Bauchgefühl und Instinkt der damailgen Grenzer nicht unterschätzen.

Höhenburg schrieb:Der Gronauer wurde nur so prominent im Fall, da zum Drehzeitpunkt nicht bekannt war, daß die Anrufe bei Manfred fingiert waren.

Ob das zutrifft habe ich gerade nicht auf dem Schirm. Denke aber eher nicht. Aber abgesehen davon, dürfte dieser Anruf vom Gronauer so oder so bei XY Erwähnung finden. Da es doch schon sehr ungewöhnlich ist mitten in der Nacht jemanden anzurufen, und nach der Tochter zu fragen. Weiter lässt auch der Besitz der Telefonnummer einen Bekannten von Frau Jahn als sicher annehmen.

Höhenburg schrieb:Ich halte "Gronauer" für einen Österreicher aus dem weiteren Bekanntenumfeld, der sich nach UJs Trennung von ihrem Mann Chancen ausrechnete.

Das trifft sich ja gut. Denn ich halte die Tötung von Frau Jahn für eine Beziehungstat. Und könnte der Raum Diezen an der Lahn schon hinkommen. Wir erinnern uns. Frau Jan befand sich in einer tiefen Lebenskriese mit vielen Ungereimtheiten, wie berichtet wird. Da passt doch ein Gronauer genau hin. Ob er nun der Täter ist bleibt halt offen. Aus kriminalistischer Sicht sollte zumindest ein Mitwissen nicht ausgeschlossen werden. Und ja, ich bleib bei meiner Auffassung. Der Ablageort der Leiche unter einer Zinkwanne lässt einen ortsnahen Täter annehmen.

Höhenburg schrieb:Sein Hauptbeitrag zum Fall dürfte die Tatsache sein, daß sein denkbar plakativer und wohl alkoholbefeuerter Anruf mitten in der Nacht, in der Überzeugung UJ wäre in Krefeld, aufzeigte, daß die damals noch Vermisste sich nicht abgesetzt hatte.

Aus welchem Grund da Angerufen wurde bleibt reine Spekulation. Aber dem Alkohol befeuerten Gedanken mag ich nichts abverlangen.

@all

Um es zu sagen, wie es ist: Ganz so außergewöhnlich finde ich diesen nächtlichen Anruf eines angeheiterten Typen nicht. Ich persönlich habe auch schon mitten in der Nacht Anrufe von meist besoffenen Männern bekommen, an die ich mich nicht erinnern konnte. Es handelte sich dabei ua um Handwerker, denen ich irgendwann einmal meine Telefonnummer gegeben habe (geben musste), wobei es sich um einen alltäglichen Geschäftsvorgang gehandelt hat. Die haben dann eben im Rausch in ihrem Handy auf gut Glück irgendjemanden angerufen, um zu ratschen, oÄ.

Wahrscheinlich war der Austausch der Telefonnummern auch so etwas total Banales und Jahn hat dem Wiener Typen halt die Nummer ihrer Mutter gegeben, um einfach ihre Ruhe vor ihm zu haben.

Nach dem du mir schon mehrfach negativ aufgefallen bis, verwundert mich dein Post überhaupt nicht. Ist einfach nur eine blöde gegen Rede. Geht schon daraus hervor, weil du von Handy sprichts. Was schon nahelegt, dass du nicht mal den Titel gelesen hast. Und ja ich verrate es dir. 1974 gab es noch keine Handys. Habe geschlossen.

schluesselbund schrieb:Ob das zutrifft habe ich gerade nicht auf dem Schirm. Denke aber eher nicht.

Es wird zumindest von dem Staatsanwalt nach dem Film so gesagt - nämlich dass man zwischenzeitlich festgestellt hat, dass diese Anrufe bei "Manfred" von einer Bekannten des Manfred stammten, die sich einen schlechten Scherz erlaubt hat (er spricht das so seltsam aus "chlechter Scherz" so dass mir das in Erinnerung geblieben ist).

Allerdings sagt das jetzt auch nicht zwangsläufig etwas über den "Gronauer" aus. Allein schon, weil bei Manfred ja eine Frau angerufen hat, der Gronauer aber ein Mann war. Und weil man die Frau ja ermittelt und sicher auch durch die Mangel gedreht hat, ob sie auch hinter dem "Gronauer" Anruf steckt.

Und weil die Frau eine Bekannte von "Manfred" war, die sich mit ihm einen schlechten Scherz erlaubt hat - warum sollte die auch bei der Mutter anrufen?

brigittsche schrieb:Es wird zumindest von dem Staatsanwalt nach dem Film so gesagt - nämlich dass man zwischenzeitlich festgestellt hat, dass diese Anrufe bei "Manfred" von einer Bekannten des Manfred stammten,

Und das dürfte noch deutlich vor dem Drehbeginn zu XY gewesen sein. Habe das so auf dem Schirm, dass Frau Jahn Ende August 74 ihre Tochter bei der Mutter abholen wollt. Ausgestrahlt wurde der Fall bei XY am 4.7.75 Also fast ein Jahr später.

@schluesselbund
Bündchen, liebes Schlüsseltäschchen - ich nehme an, Du hast mich mit "blöde Rede" gemeint. Wen denn auch sonst, wo doch zwischen uns so etwas wie eine feindliche Fernbeziehung herrscht:)))

Aber egal - erstens habe ich mein Post an die Allgemeinheit gerichtet (so wichtig bist Du nämlich nicht, gelle) und ja, dass es 1974 noch keine Mobiltelefone gegeben hat, ist mir natürlich bekannt (da staunste, wa?), da brauche ich keine Sonderbelehrung von Deiner Seite.

Also, wenn nicht ausdrücklich @schlüsselbund angegeben ist, dann kannst Du selbstverständlich davon ausgehen, dass ich DICH ganz bestimmt nicht anspreche und Du kannst Dir Deine giftigen Kommentare in meine Richtung "eirexn".

schluesselbund schrieb:Und das dürfte noch deutlich vor dem Drehbeginn zu XY gewesen sein.

Der Anruf ja, aber sicher nicht die Feststellung, dass das ein "clechter Scherz" war. Denn dann hätte man die Anrufe bei "Manfred" gar nicht erst in den Film aufgenommen.

Der Kommentar des Staatsanwalts diente ja dazu, die Zuschauer zu informieren, dass diese Anrufe sich erledigt haben.

Daher wird die Erkenntnis, dass es ein "chlechter Scherz" war, erst kurz vor der Sendung gekommen sein, so dass man den Film nicht mehr umschneiden konnte.

@brigittsche

So wie du es Darstellst kann es natürlich auch möglich sein. Allerdings gehe ich davon aus, dass so ein Dreh relativ nah (1 Monat) vor der Ausstrahlung erfolgt. Somit wäre also die Feststellung es war ein clechter Scherz in letzter Min. bekannt geworden.

@brigittsche
Wegen des Zeitpunkts, wann die Dreharbeiten für den FF stattgefunden haben, kann ich mich sehr dunkel daran erinnern, dass die relativ kurzfristig vor seiner Ausstrahlung im TV stattgefunden haben. Ich weiß aber leider nicht, wo ich das gelesen habe, deswegen kann ich auch keine adäquate Quelle angeben.

schluesselbund schrieb:Somit wäre also die Feststellung es war ein clechter Scherz in letzter Min. bekannt geworden.

Davon gehe ich auch aus. Denn sonst hätte man die Stelle ja einfach herausschneiden können. Wenn ich den Film richtig im Kopf habe, wird erst der "Gronauer" Anruf gezeigt, und dann sieht man "Manfred" mit einer anderen Frau beim Kaffee während der Sprecher sagt "Auch bei Manfred, dem letzten Begleiter kommen merkwürdige Anrufe an...." und dann sieht man, wie "Manfred" aufsteht und zum Telefon geht, den Hörer abnimmt. Der Sprecher erklärt dann, während Manfred in den Hörer lauscht, dass da eine Frau am Telefon gewesen wäre, die in Gedichtform irgendwas über den Aufenthalt im Hotel erzählt.

Da hätte man einfach diese Szene insgesamt rausnehmen können, ohne den Rest des Films zu verändern. Also kein so großer Aufwand, selbst mit der damals noch etwas komplizierten Technik.

Und deshalb denke ich, dass das erst kurz vor der Sendung herauskam. Dass der ganze Film überhaupt erst kurz vor der Sendung gedreht wurde, wie sich @kf1801 erinnert, ist ja trotzdem auch möglich. Auf alle Fälle dürfte aber die Zeit gefehlt haben, diese Stelle noch rauszuschneiden.

@brigittsche
Woran ich mich definitiv erinnern kann, ist dass Zimmermann in der Anmoderation des Films (oder in dem Artikel in der Hör zu wurde es geschrieben) erwähnt, dass ein Film zum Vermisstenfall Jahn bereits abgedreht und für die Ausstrahlung in XY bereit war. Dann aber wurde die tote Jahn und kurz darauf ihr Fahrzeug gefunden und der bereits vorhandene Film musste quasi eingestampft und ein neuer hergestellt werden.

kf1801 schrieb:Dann aber wurde die tote Jahn und kurz darauf ihr Fahrzeug gefunden und der bereits vorhandene Film musste quasi eingestampft und ein neuer hergestellt werden.

Daran erinnere ich mich anders: Er hat nur gesagt, dass die Redaktion die Akte schon mal auf dem Tisch hatte als Vermisstenfall und dann aber die Leiche gefunden wurde.

Dass es schon einen Film gab der dann vernichtet wurde, wurde nach meiner Erinnerung nicht gesagt. Das würde ich auch für sehr unwahrscheinlich halten, denn die Vorgeschichte, die den größten Teil des Films ausmacht, wurde durch den Leichenfund ja nicht verändert. Warum sollte man da de Film wegwerfen? In dem Fall hätte es doch gereicht, die Szene mit dem Leichenfund hinzufügen.

Daher glaube ich nicht, dass es so war. Sondern dass man den Fall einfach nach dem Leichenfund noch mal zurückgestellt hat, weil man erst einmal abarbeiten wollte, was sich an Spuren durch den Leichenfund ergab.

brigittsche schrieb:

kf1801 schrieb:Dann aber wurde die tote Jahn und kurz darauf ihr Fahrzeug gefunden und der bereits vorhandene Film musste quasi eingestampft und ein neuer hergestellt werden.

Daran erinnere ich mich anders: Er hat nur gesagt, dass die Redaktion die Akte schon mal auf dem Tisch hatte als Vermisstenfall und dann aber die Leiche gefunden wurde.

@brigittsche hat recht.

Quelle: Filmfall ab 4'15"
https://www.dailymotion.com/video/x2l93g7