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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

2.192 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Wien, Koblenz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

01.04.2021 um 14:21
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Die Scheckeinlösung kann nur einen Hintergrund gehabt haben: Der Einlöser wollte das Geld .
So ist es! Manfred , Fahrer einer auch damals schon teuren Pagode, wäre auf die paar Mark sicher nicht angewiesen gewesen.
Die Täter müssen Gelegenheitsdiebe gewesen sein, die sich über die Schecks in der Handtasche freuten...


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

01.04.2021 um 14:44
Du meinst, er hat die persönlichen Dokumente weg geworfen ( wie so häufig) . Die wurden gefunden und zum Brenner mitgenommen.
Der Wagen aber blieb, wo auch immer stehen und wurde später abgeholt ?

Da der Prospekt des Brenners im Auto lag, (das auch thematisiert wurde) bin ich eigentlich fast sicher, das der Wagen auch am Brenner war. Höchstwahrscheinlich doch von den Scheckeinlösern gefahren.

Ich sehe auch keine Verbindung von M mit Emden. Der Absteller muss den Garagenhof aber schon einmal vorher zumindest gesehen haben.

Ich denke, die Diebe sind schlußendlich auch wieder über den Brenner und dann bis nach Emden gefahren. Schlichtweg, weil sie dort wohnten.
Vielleicht wollten sie den Fiat ja auch noch weiter verkaufen, mit geborstener Scheibe war dies aber nicht mehr möglich

Ich denke der Täter hatte nur Glück, das die Kripo so lange Zeit nur in einem Vermisstenfall und nicht in Richtung Kapitalverbrechen ermittelte.
Jahn hätte sich ja auch abgesetzt haben können, so wurde anfangs vermutet, bevor man ziemlich spät aber Zeitnah Leiche und auch den Wagen fand


Ich sehe das genauso, wie nightrider. Die Gelegenheitsdiebe kamen schlicht aus der Gegend von Emden. Der Fiat hatte einigen Zeitwert. Sehr wohl möglich, dass die Diebe den Wagen verkaufen wollten, wegen der geborstenen Windschutzscheibe aber nicht mehr konnten. Also irgendwo in der Nähe abstellen und verschwinden. Das Aussaugen des Wagens war den Glassplittern geschuldet- logisch.
Der Mörder hat mit dieser Geschichte nichts zu tun. Warum sollte er mit dem auffälligen Wagen des Opfers gut 1000 Km fahren? Das macht überhaupt keinen Sinn! Manfred war sicher erstaunt, dass das Opfer so lange nicht gefunden wurde. Er hatte einfach Dusel. Auch dass die damaligen Ermittler Manfred als Täter nicht näher untersuchten. Sonst hätten womöglich im Kofferraum des Mercedes Haare oder Blutspuren von Ursula gefunden werden können.DNA - Untersuchungen waren damals ja noch nicht möglich.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

01.04.2021 um 14:54
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Was außer Deinem Gefühl sagt Dir, daß der Scheckeinlöser der Täter gewesen sein muß ?
Manfred haben wir abgehandelt. Mit dem Ergebnis, dass er wahrscheinlich nicht der Täter ist.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Die Gelegenheit, der vielleicht schon Stunden herum stehende Spider, damals ein Traum junger Leute.
Vielleicht nicht abgeschlossen, vielleicht mit Schlüssel. Dann findet man noch die Schecks bessert die Urlaubskasse auf und kann sich sogar noch zur
Halte ich für so gut wie unmöglich. Warum soll ein Täter den Fiat mit allem drum und dran so zurücklassen. Und dann kommt da noch das Zeitfenster zwischen der Tötung Jahns und dem Einlösen der Checks dazu. Der Fiat stand eher als nicht 2 - 3 Tage an derselben Stelle.
Eventuell auch auf einem Privatgrundstück.

Also kurz um. Bei einer Zweitäterschaft gelange ich zum gleichen Ergebnis wie bei Manfred.

Bei XY wird von den Ermittlungsergebnisse berichtet. Danach folgt die Fahndung. Und Fahndet wurde nach dem Gronauer.
Der Gronauer spricht einen österreichischen Dialekt. Und die Checks wurden am Brenner auf der Österreicherseite eingelöst. Den Fiat kann er in aller Seelenruhe nach Emden verbracht haben.

Nun zu diesem Anruf. Dieser erfolgte 6 Wochen nach dem verschwinden von Jahn. Der Gronauer sagt der Mutter Ursula wäre an diesem Wochenende bei ihr. Ja wann hat dann Ursula dies dem Gronauer gesagt? Ihr scheint es sich um eine dringende Nachricht für Uschi zu handeln. Der Anruf hat ihm nichts genutzt und nichts geschadet. Ganz wichtig ist hier nichts geschadet. Das wusste er. Ausser unhöflich war da nichts. Auch wenn der Anruf mit gleichem Verlauf am Tage erfolgt wäre.

Nun warum macht er sich trotzdem zum mutmasslichen Täter. früher oder später hat er vom Tot Jahns erfahren. Und da meldet er sich nicht bei der Polizei. Auch ruft er nie wieder an. Ich bin mir sicher, für die Polizei wäre er ein interessanter Gesprächspartner. Der auch gleich bleiben darf. Ich meine bei der Polizei.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

01.04.2021 um 15:37
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:enkst Du wirklich das war geplanter Mord? Ich könnte mir zumindest vorstellen, das Frau Jahn oder "Manfred" nach den Tagen im Schwarzwald unterschiedliche Vorstellungen hatten, wie ihre Art von Beziehung weitergehen sollte. Also unterschiedliche Auffassungen (deshalb auch ein weiteres Treffen nach Bühl und vor Krefeld), deshalb Streit und am Ende dann eher Totschlag..
So denke ich das auch.
U.J. hatte gerade eine Trennung hinter sich. Warum, wieso wissen wir nicht.
Vielleicht hatte man unterschiedliche Absichten nach dem man die Tage gemeinsam im Hotel verbracht hatte.

Man stoppte noch einmal bei einem Zwischenhalt um sich auszusprechen und dann kam es zu einer Eskalation.
Am Ende stand Manfred mit der getöteten Frau da und musste sie so schnell wie möglich los werden.
Birlenbach ist da reiner Zufall als Ablageort
Da war dann auch gar keine Zeit sich um den Fiat zu kümmern.
Das ist das mit Abstand wahrscheinlichste Szenario: Manfred verbringt schöne, unverhoffte Tage mit der attraktiven, lebenslustigen Ursula.
Ursula hat aber ganz andere Vorstellungen von ihrem (Sex-) Leben als Manfred. Nach einer Aussprache bei einem Waldspaziergang kommt es zur Eskalation und zur Affekttötung der Ursula. Manfred steht unter Schock und will die Leiche so schnell, wie möglich loswerden. Er findet im Wald - damals nicht selten- eine Zinkwanne und bedeckt die Leiche damit. Manfred sucht dann so schnell wie möglich das Weite.
Das abgestellte Fiat Cabrio findet schnell, neue Besitzer - Gelegenheitsdiebe aus dem hohen Norden, die gerne mal Urlaub im Süden machen wollen. Die Schecks in der Handtasche kommen ihnen da gerade recht! Nichts ahnend, dass man das Auto einer Ermordeten fährt, verbringen die Diebe ein paar Tage in Tirol. Bei der Heimfahrt nach Emden oder Umgebung, birstet dann die Windschutzscheibe durch Steinschlag. Man kann den Wagen damit nicht mehr verkaufen und stellt ihn am bekannten Fundort ab. Klar muss man den Wagen aussaugen, da er mit Splittern übersät ist. Schnell noch das Kennzeichen entfernen, um die Herkunftsbestimmung des Wagens zu erschweren. Das war's.

Der Gronauer - ein möglicherweise Ex- Geliebter der Ursula - hat mit all dem gar nichts zu tun. Er trauert seiner Eroberung nach und ruft halb besoffen nachts die Nummer der Mutter an, die Ursula ihm mal gegeben hat.


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01.04.2021 um 16:52
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Und das es zur Unzeit für den Falschalibibau des Mörders kam, kann man schon daran sehen, daß nach Gronauers Anruf plötzlich die angeblichen Anrufe von UJ bei Manfred eingingen. Das war kein Zufall, daß die ausgerechnet nach Gronauer starteten. Gronauer war ein "Hallo wach" und hat erfolgreich jemanden in Zugzwang gebracht. Schade, daß es nicht genug Beweise gab, den Täter einzubuchten.
Das Szenario ist sicherlich auch möglich, die Frage die sich mir stellt wäre dann, wusste "Manfred" von dem Anruf? Dazwischen lagen etwa 5 bis 6 Wochen (Anruf Gronauer und den Scherzanrufen bei ihm). Wurde er dazu von der Polizei befragt? War er in Kontakt mit Mutter Jahn und die erzählte ihm vom Anruf bei ihr? Falls er das wusste, sah er sich möglicherweise unter Zugzwang...


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

01.04.2021 um 17:45
Zitat von RolandoXYRolandoXY schrieb:Das ist sehr plausibel und schlüssig. Ortskundige hätten ein besseres Versteck gefunden!
Wir können hier alle nur über Logik und Plausibilität weiterkommen. Der Mörder kann demnach nicht der Autodieb sein, der die Schecks einlöste.
Wer ein Kapitalverbrechen begeht, möchte erst einmal schnell weg . Dabei die Leiche so schnell wie möglich loswerden. Wenn Manfred der Täter war, wofür einiges spricht, wollte er so schnell wie möglich weg. Mit dem Fiat Cabrio wäre er nicht mehr gefahren, schon gar nicht bis zum Brenner!
Der Gronauer hat mit dem Mord nicht das Geringste zu tun! Warum sollte er so blöd sein und sich nach der Tat so ungeschickt in Erinnerung bringen? Das schließe ich vollständig aus.
Hallo, schön neue Mitdiskutanten zu haben!
Ein paar Anmerkungen meinerseits:
Ein Nutzer aus dem Raum Limburg hat es schon vor 50 oder so Seiten erwähnt, daß Birlenbach nicht so zufällig sein kann, wie es Leute von außerhalb erscheinen mag. Man kann es auch auf Straßenkarten erkennen, daß der Wald hinter Birlenbach nicht ein logischer Endpunkt für ortsfremde Mörder zur Leichenablage ist, typische Ausfall- und Bundestraßen gehen am Ort vorbei, was vor fast 50 Jahren noch deutlicher war.
An allen 3 möglichen Autobahnabfahrten gibt es vor Birlenbach sowie/und in andere Richtungen offensichtlichere Ablagemöglichkeiten für ortsfremde Täter. Wenn der Täter UJ einfach nur aus dem Auto haben wollte, wäre er nicht bis hinter Birlenbach gefahren.
Darum ist eine meiner Theorien auch, daß UJ ursprünglich hier besser versteckt werden sollte, aber aufgrund der Panne am Fiat die Zeitplanung des Mörders komplett durcheinander geraten ist (immerhin 2 Tage später als erwartet) und für mehr einfach keine Zeit blieb.

Der Mörder hat, da hast Du ganz recht, auch nicht die Schecks selbst eingelöst, daß war höchstwahrscheinlich ein Komplize. Warum Komplize? Das Zeitfenster und Einlösedatum. Die Schecks wurden recht früh (ist impliziert im Bericht) am nächsten Tag, dem 18.8. in der Wehcselstube am Brennerpass eingelöst. Um von einem Dorf im Westerwald aus so schnell am Brenner zu sein (vor Jahrzehnten war die Strecke von der Distanz als gerade auch der nötigen Zeit deutlich länger als heute), hätten der Fiat oder zumindest die Schecks praktisch direkt nach dem Mord gestohlen und ohne viel Unterbrechung schnurstracks nach Tirol gefahren werden müssen. Das hat eine umwerfend geringe Wahrscheinlichkeit, daß diese Person nichts mit dem Mord in irgendeiner Form zu tun gehabt hat.

Und noch etwas deutet ganz stark darauf hin, daß die Schecks als Ablenkung eingelöst wurden. Der Ort selbst. Damals waren Schecks gang und gäbe und weithin bekannt, daß Schecksperrungen aufgrund der damaligen Möglichkeiten im Ausland nur mit deutlicher Verzögerung gemeldet wurden. Hätte der Scheckeinlöser die heißen Schecks einfach nur schnell loswerden wollen, hätte er dies gefahrlos lange vor Tirol tun können. Hätte der Einlöser sich nur seinen Urlaub mit fremdem Geld verschönern wollen, hätte er sie gefahrlos noch Tagelang in Südtirol oder Italien sorgenfrei zu Geld machen können.
Die Eilfahrt vom Westerwald zum Brenner und Einlösung der Schecks auf einen Schlag dort macht nur wirklich Sinn, wenn dem Einlöser bekannt war, daß es sich um Schecks eines Mordopfers handelte und zumindest für einige Zeit eine falsche Spur gelegt werden sollte.

Was Gronauer betrifft: Definitive Zustimmung!
Zitat von libero402libero402 schrieb:Das Szenario ist sicherlich auch möglich, die Frage die sich mir stellt wäre dann, wusste "Manfred" von dem Anruf? Dazwischen lagen etwa 5 bis 6 Wochen (Anruf Gronauer und den Scherzanrufen bei ihm). Wurde er dazu von der Polizei befragt? War er in Kontakt mit Mutter Jahn und die erzählte ihm vom Anruf bei ihr? Falls er das wusste, sah er sich möglicherweise unter Zugzwang...
Ich denke schon, daß Manfred, immerhin ja ein enger Bekannter/Freund des Opfers, früher oder später von Gronauers Anruf hörte. Sei es von der Polizei, die Manfred ja offenbar als dringend tatverdächtig einstuften, als auch von Mutter Jahn, die sicherlich im Bekanntenkreis rumgefragt hat, ob jemand was mit dem Wiener Spusi ihrer Tochter anfangen kann und von ihm schonmal gehört hat.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

01.04.2021 um 18:10
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Warum sollte Manfred die Schecks einlösen wollen. Ob mit oder ohne Kumpan?
Das gefälschte Unterschriften schlechte Spuren sind, wusste damals auch schon jeder.
Mit Verlaub, Du machst da einen kleinen Logikfehler. Wenn die Unterschrift nicht zu plump nachgemacht und auch das Geschlecht/Papire halbwegs stimmig schienen, fiel eine Falschunterschrift damals nur dann auf, wenn der Einlöser sich selbst verriet/Bediensteter dadurch skeptisch wurde oder die Sperrmeldung eintrudelte. Und die Person, die UJs Schecks sperren lassen konnte, naämlich sie selbst, weilte nicht mehr unter den Lebenden.
Das die Unterschriften auf UJs Schecks am Brenner falsch waren, ist mit größter Wahrscheinlichkeit erst aufgefallen, als man ihre letzten Tage rekonstruierte. Darum machte das Legen einer Falschspur, nämlich das "UJ sich nach Italien verflüchtigt hatte", definitiv Sinn.
Bis zum Fund und identifizierung der Leiche funktionierte die falsche Spur bestimmt recht gut. Naja, bis zu Gronauers Anruf, der ja die Leute mit der Nase darauf gestoßen hat, daß UJ in Krefeld hätte sein müssen, was sie nicht war.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

01.04.2021 um 18:18
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Manfred haben wir abgehandelt. Mit dem Ergebnis, dass er wahrscheinlich nicht der Täter ist.
Ich denke, das ist genau anders herum. Viele die hier schreiben gehen von Manfred als Täter aus, die Wenigsten von dem Gronauer.

Hast Du Dich da so verrannt in den Gronauer, daß Du einen Tatverdächtige, den die meisten hier für den Täter halten , von vornherein katergorisch als unbestritten Unschuldig hier verkaufst?
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Halte ich für so gut wie unmöglich. Warum soll ein Täter den Fiat mit allem drum und dran so zurücklassen.
Zum Beispiel weil ein gewisser Manfred, höchst tatverdächtig dargestellt, nicht mit zwei Autos gleichzeitig seinen Weg fortsetzen kannfahren kann.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Und Fahndet wurde nach dem Gronauer.
Der sich als Zeuge melden sollte, was er aber nicht tat. Der galt nie als tatverdächtig. Warum auch? Weil er ein nachts ein Telefon benutzte und offensichtlich nicht wusste, das Uschi vermisst wurde?


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

01.04.2021 um 18:24
Die Zeitachse ist doch völlig klar.

18.8 Jahn wird vermisst

6 Wochen später Anruf Gronauer. Also ganz Ende September. Manfred wird durch diesen Anruf entlastet.

Mitte bis Ende Oktober Ort und Datum sind bekannt wo die Checks eingelöst wurden. Mit der Feststellung das sie mit falscher Unterschrift eingelöst wurde. Manfred wird wieder belastet.

Anfang bis Mitte November Anruf der der Frau bei Manfred. Manfred entlastet sich selbst.

Ende November zeigt sich, es war ein Scherzanruf. Manfred bleibt belastet.

Mitte Januar 75 Jahn wird bei Birlenbach unter einer Zinkwanne gefunden.

Kurze Zeit später, der Fiat wird in Emden auf einem Garagengelände Gefunden.

Der Letzte Punkte entlasten Manfred. Mit der Checkeinlösung am 18.8

Es ist doch nur logisch, dass der Gronauer belastet wird.

Da braucht es kein Leibespärchen welches aus dem Raum Emden kommt, und im Raum Limburg den Fiat samt Check und Zündschlüssel stiehlt. Zum Brenner fährt die Checkseinlöst, und letztlich den Fiat in Emden abstellen. Auch diese Liebespärchen hat vom Mord gehört und meldet sich nicht bei der Polizei. Wenn es dann so gewesen wäre würde Manfred wieder belastet. Sieht aber offensichtlich die Polizei nicht so. Da kein Zeugenaufruf diesbezüglich erfolgt.

Im ganze ist doch die These auch eher lächerlich als Realitätsbezogen. Vorher glaube ich an den Einzeltäter Manfred.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

01.04.2021 um 18:28
Zitat von libero402libero402 schrieb:(Anruf Gronauer und den Scherzanrufen bei ihm). Wurde er dazu von der Polizei befragt?
Garantiert wurde den zuerst annonymen Anrufen, die wohl auch bezeugt sind, nachgegangen.
Da wird man Manfred ganz schön durch die Mangel genommen haben, besonders nachdem man die Tote gefunden hat.
Wohl eher erfolglos.

Und schlußendlich stellte sich dann aber heraus, daß Manfred doch nicht der diskrete Galan war, sondern "interne Geschichten", die sich im Schwarzwald abspielten gleich der nächsten Bekannten brühwarm zu erzählen.
Und die macht damit Telefonstreiche

Das er die Anrufe veranlasst hat, glaube ich nicht. Hätte er gar nicht gebraucht. Ihm blieb nur Warten bis die Leiche entdeckt wird.

Vielleicht spielte er das Spiel mit, indem er vorgab Uschis Stimme erkannt zu haben.
da kann ihm keiner später einen Vorwurf draus machen,


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

01.04.2021 um 18:34
Das aller Logischste ist, Manfred ist der Täter. Fährt zum Brenner. Und danach nach Krefeld. Den Gronauer beauftragt er den Fiat verschwinden zu lassen.


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01.04.2021 um 18:39
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Mit Verlaub, Du machst da einen kleinen Logikfehler. Wenn die Unterschrift nicht zu plump nachgemacht und auch das Geschlecht/Papire halbwegs stimmig schienen, fiel eine Falschunterschrift damals nur dann auf, wenn der Einlöser sich selbst verriet/Bediensteter dadurch skeptisch wurde oder die Sperrmeldung eintrudelte. Und die Person, die UJs Schecks sperren lassen konnte, naämlich sie selbst, weilte nicht mehr unter den Lebenden.
Korrekt. Man bekam sicher auch Geld auf die Schecks und in einer stark frequentierten Wechselstube kann keiner das so genau überprüfen. Auch wird so ein Kassierer Wochen später niemanden wieder erkennen können

Aber sowie man anfängt zu ermitteln läßt man die Analyse der Unterschrift durch einen Sachkundigen vornehmen.
Die haben das ja auch ermittelt. Die Frage ist : Wann ?

Die Autodiebe konnten damit rechnen, daß der Wagen erst nach Wochen in irgend einen Fahndungsblättern auftaucht, weil sie ja nur von einem Autodiebstahl ausgehen.

Die Schecks, da ist es ebenso. Am Wochenende hätte man da eh nichts machen können und ehe die gesperrt worden wären, wäre ne Woche vergangen.
Die Sicherheitsmerkmale waren ja nur die Karte mit der gleichen Nummer wie die Schecks und eine Unterschriftenprobe, die am Brenner kaum fachgerecht durchzufühern war, wenn einigermaßen gut gefälscht wurde.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

01.04.2021 um 18:53
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:6 Wochen später Anruf Gronauer. Also ganz Ende September. Manfred wird durch diesen Anruf entlastet.
Wieso?
Nach dem Wortlaut, dem zurückrudern und Gestammel am Telefon, weshalb sollte das den Hauptverdächtigen entlasten. Nur weil eine neue Figur auftritt?
Das wäre doch kriminalistisch völlig untypisch, wenn man da einen Hauptverdächtigen hat. Ich denke Manfred war einer der ersten, bei denen ermittelt wurde, ob sie einen Gronauer aus Wien kennen könnten.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Anfang bis Mitte November Anruf der der Frau bei Manfred. Manfred entlastet sich selbst.

Ende November zeigt sich, es war ein Scherzanruf. Manfred bleibt belastet.

Mitte Januar 75 Jahn wird bei Birlenbach unter einer Zinkwanne gefunden.

Kurze Zeit später, der Fiat wird in Emden auf einem Garagengelände Gefunden.

Der Letzte Punkte entlasten Manfred. Mit der Checkeinlösung am 18.8

Es ist doch nur logisch, dass der Gronauer belastet wird.
Die Argumentation entbehrt jeder Logik.
Weil ansonsten keiner bleibt, kann es ja nur der einzig Unbekannte gewesen sein ?

@Höhenburg hat sehr ausführlich dargestellt, warum das Telefonat nichts mit dem Mord zu tun gehabt hab


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

01.04.2021 um 18:55
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Gronauer war bis zu seinem Telefonat komplett unbekannt. Der Mordfall zeigt üppige Nachtathandlungen um die Auffindung zu verzögern oder verhindern, jemand hatte sich Gedanken darüber gemacht, was tun. Hätte Gronauer auch nur das Geringste mit dem Mord zu tun, hätte er niemals angerufen, schon garnicht zu der Zeit! Er war komplett unbekannt, niemand der soviel Aufwand nach der Tat betreibt ist so bescheuert, dermaßen plakativ anzurufen.



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01.04.2021 um 19:11
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Darum ist eine meiner Theorien auch, daß UJ ursprünglich hier besser versteckt werden sollte, aber aufgrund der Panne am Fiat die Zeitplanung des Mörders komplett durcheinander geraten ist (immerhin 2 Tage später als erwartet) und für mehr einfach keine Zeit blieb.
Das ist aber bunteste Phantasie.
Da hätte der ominöse Gehilfe der da gebraucht wird, doch zwei Tage mehr gehabt um ein Loch zu graben.

Du weist schon, das außer Dir wohl niemand hier von einer im Voraus geplanten Tat aus geht.


Das es eine Verbindung zum Dorf Birlenbach gibt, halte ich für unwahrscheinlich.
(Ausser dem Fall, das Opfer und Täter dort in der Nähe zu Mittag gegessen haben, wofür es aber keine Annahmen gibt)
Das lag einfach als eines der nächsten an der Autobahn

Oftmals fahren Täter nach einer solchen Tat nicht immer logische Wege, sondern planlos irgendwo rum, bis ihnen die Ablagestelle gefällt.
Vielleicht ist der Täter auch immer abgeschiedenere Wege gefahren, weil ihm zu viel Verkehr war ?
Also bei der Fundstelle, kann man nicht von einem planvolles Verbringen sprechen.


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01.04.2021 um 19:23
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Nach dem Wortlaut, dem zurückrudern und Gestammel am Telefon,
Was heisst zurückrudern. Mit der Uschi hat er vor 14 Tagen noch gesprochen. Jetzt wollte er wollte wieder mit der Uschi sprechen. Und die war nicht erreichbar. Gesprächsende. Unfreundlich. Mehr auch nicht. Nur logisch dass Manfred so entlastet wird. Da konnte er er mit Sicherheit den Beweis erbring, dass er auch zuhause war.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:@Höhenburg hat sehr ausführlich dargestellt, warum das Telefonat nichts mit dem Mord zu tun gehabt hab
Ich folge dieser Logik nicht. Da mir noch keiner Erklären konnte warum er nicht wieder angerufen hat. Und wie gesagt, bei der Polizei hat er sich auch nicht gemeldet. Zudem wollte er mit der Uschi sprechen. Und wie sich dann mit höchster Wahrscheinlichkeit heraus stellte war sie da schon Tod. Also lügt er der Mutter etwas vor. Und das wusste er genau.

Das der Gronauer allein Täter ist, ist doch schon 1000 mal näher an der Realität als dein Liebespaar. Selbst dass der Gronauer den Fiat im Auftrag von Manfred entsorgt hat.

Für mich ist ganz klar, hier gibt es zwei Tatverdächtige.


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01.04.2021 um 20:12
@Höhenburg. Ganz so neu bin ich nicht...;-) Aber zu Deiner These: Du gehst von einem Mittäter oder Mitwisser aus, der die Schecks am Brenner eingelöst hat.
Das widerspricht sowohl der Logik als auch der Wahrscheinlichkeit. Manfred, wenn er der Täter war, wovon ich stark ausgehe, wird einen Teufel tun sich Mitwisser oder Komplizen anzuschaffen!


Ich folge der Argumentation von nightrider, dass der Täter die Leiche so schnell wie möglich los werden wollte und erstmal planlos durch die Landschaft fuhr. Möglicherweise stand er unter Schock! In diesem Wald in Birlenbach hat er dann eine Stelle gefunden und die herumliegende Zinkwanne genutzt um die Leiche notdürftig zu verstecken. Wenn ein Mordplan bestanden hätte, wäre die Leiche doch hundertprozentig vergraben worden!


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01.04.2021 um 20:34
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Garantiert wurde den zuerst annonymen Anrufen, die wohl auch bezeugt sind, nachgegangen.
Was mir an dieser Sache etwas seltsam vorkommt: Gut, die Anrufe sind offenbar erfolgt, als dieser "Manfred" gerade Besuch hatte. Soweit klar, nur: Telefone mit Lautsprecher waren damals in Privathaushalten noch sehr, sehr selten. Es gab zwar zusätzliche Lautsprecher, die man ans Ohr halten konnte, so dass ein Dritter hören konnte, was der Anrufer sagt. Aber in Privathaushalten war das ziemlich selten.

Also konnte der anwesende Besuch sehr wahrscheinlich gar nicht hören, was am anderen Ende der Leitung gesprochen wurde. Natürlich konnte "Manfred" den Besuch heranrufen, dass er/sie sich neben "Manfred" stellt und auch das Ohr an den Hörer legt- aber das, naja, ist doch schon eher etwas für Vertraute.

Das spricht, wenn es so gelaufen ist, m. M. für einen inszenierten bzw. bestellten Anruf.


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01.04.2021 um 20:46
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Was mir an dieser Sache etwas seltsam vorkommt: Gut, die Anrufe sind offenbar erfolgt, als dieser "Manfred" gerade Besuch hatte. Soweit klar, nur: Telefone mit Lautsprecher waren damals in Privathaushalten noch sehr, sehr selten. Es gab zwar zusätzliche Lautsprecher, die man ans Ohr halten konnte, so dass ein Dritter hören konnte, was der Anrufer sagt. Aber in Privathaushalten war das ziemlich selten.
Das wundert mich auch. Man konnte zwar lauschen, aber ein exaktes Mithören war da eher selten..
Aber schlußendlich wurden die Anrufe ja auch zugegeben.

Das Manfred sie veranlasst hätte halte ich aber für wenig wahrscheinlich.
Es hätte ihm nichts gebracht. Das beste in der Situation war, warten und unauffällig bleiben
Ich denke die Kripo hat die ermittelte Anruferin auch durch die Mangel gedreht und Manfreds Zutun konnte nie nachgewiesen werden bzw wurde bestritten von der Anruferin.

Was mich mehr wundert ist, daß er wohl einiges aus den gemeinsamen Tagen mit Uschi ausplaudert.
Das gibt der Anruferin erst den Stoff.
Als Täter würde er sich da nicht eher bedeckt halten und nicht alles Intime ausplaudern ?


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01.04.2021 um 21:29
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Korrekt. Man bekam sicher auch Geld auf die Schecks und in einer stark frequentierten Wechselstube kann keiner das so genau überprüfen. Auch wird so ein Kassierer Wochen später niemanden wieder erkennen können
Aber sowie man anfängt zu ermitteln läßt man die Analyse der Unterschrift durch einen Sachkundigen vornehmen.
Die haben das ja auch ermittelt. Die Frage ist : Wann ?
Die Autodiebe konnten damit rechnen, daß der Wagen erst nach Wochen in irgend einen Fahndungsblättern auftaucht, weil sie ja nur von einem Autodiebstahl ausgehen.
Die Schecks, da ist es ebenso. Am Wochenende hätte man da eh nichts machen können und ehe die gesperrt worden wären, wäre ne Woche vergangen.
Die Sicherheitsmerkmale waren ja nur die Karte mit der gleichen Nummer wie die Schecks und eine Unterschriftenprobe, die am Brenner kaum fachgerecht durchzufühern war, wenn einigermaßen gut gefälscht wurd
Exakt, da sind wir uns was dies betrifft, ja auf einer Wellenlänge. Und genau wegen dem engen Zeitfenster, dem Einlöseort und der im Ausland damals langsamen Sperrung der Schecks halte ich Einlösen unabhängig vom Mord für nahezu ausgeschlossen.
Wären es (hypothetische) zufällige Finder/Diebe der Schecks gewesen, gäbe es 2 Varianten. Wären die Scheckeinlöser ängstlich gewesen, daß sie vielleicht auffallen oder so, sie hätten die Schecks bei nächster Gelegenheit, lange vor dem Brenner, eingelöst.
Nichtängstliche Scheckeinlöser, darauf vertrauend, daß es damals eben Zeit brauchte, bis grenzüberschreitend Sperr- und Fahndungslisten abgeglichen werden konnten, hätten an der Brennerwechselstube entweder keine oder nur einen Scheck eingelöst. Den Rest je nach Bedarf irgendwo in Südtirol oder Italien im Laufe ihres Urlaubs oder sogar erst auf dem Rückweg.
Was passierte, nämlich der Eilmarsch vom Westerwald zum Brenner um alle Schecks auf einen Schlag am frühen Sonntag einzulösen macht nur dann Sinn, wenn der oder eher die Einlöserin wußte, daß es sich um Schecks aus einem Mord handelte und eine falsche Spur gezogen werden sollte.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Das ist aber bunteste Phantasie.
Da hätte der ominöse Gehilfe der da gebraucht wird, doch zwei Tage mehr gehabt um ein Loch zu graben.
Du weist schon, das außer Dir wohl niemand hier von einer im Voraus geplanten Tat aus geht.
Nicht wirklich! Ich gehe davon aus, daß Manfred am 15.8. UJ ganz alleine umbringen wollte. Er hätte genug Zeit gehabt, Ursula gut zu verstecken, den Fiat und Schecks nach Italien zu bringen, um eine "Flucht" der bekanntermaßen seelisch angespannten UJ vorzutäuschen, mit der Bahn heimwärts, um dann am Wochenende rechtzeitig in Krefeld zu sein und ein Falschalibi aufzubauen.
Wir erinnern uns: vor der Panne war Manfred stinksauer, daß Ursula Jahn noch im Bühlertal bleiben wollte, obwohl beide nach Krefeld fahren sollten. Wären Manfreds Gründe für die eilige Heimreise so wichtig gewesen, UJ hätte ihn bestimmt vorfahren lassen und er wäre auch gefahren.
Darum glaube ich, daß Manfred anfangs drängelte, um mehr Zeit für den Mord und das Danach zu haben, aber dann kam ja die Panne am Spider. Als die beiden dann am 17.8. losfuhren, war die Zeit für Manfred und seinen Plan dermaßen eng geworden, daß er einen Komplizen brauchte und selbst dann pressierte es.
Vor der Abfahrt im Badischen informiert Manfred, eine Person der er trauen und die auch die Schecks unauffälliger einlösen kann, eine gute Bekannte (mit einem Faible für "Scherzanrufe"). Sie kommt Manfred entgegengefahren, übernimmt in Birlenbach den Spider, brettert nach Tirol, löst die Schecks ein, schmeißt den Prospekt in den Kofferraum und ab zurück. Den Fiat läßt sie irgendwo auf dem Präsentierteller stehen und eilt mit dem eigenen Wagen nach Krefeld zurück, wo Manfred und Sie an ihren falschen Alibis feilen.
Der Spider wird dann im Laufe der kommenden Tage oder Wochen tatsächlich gestohlen oder Manfred/Komplizin nutzen die Zeit, in der geglaubt wird, UJ sei nach Italien verduftet, um den Wagen zur Vewirrung nach Norden zu schaffen.
Falls Diebe, wollen sie nach Ostfriesland, ob nur Spritztour oder mit der Intention, den Wagen an einen Hehler zu verscheuern, der die Karre dann ins Ausland verkauft/verschifft, beides möglich.Irgendwo bei Emden passiert ein Unfall, vielleicht Vogel- oder Steinschlag, die Scheibe geht kaputt.
Beim Hehler stellen sie fest, wenn er die Scheibe ersetzen muß, kriegen sie keinen echten Gewinn. Da ihnen der Wagen aber langsam zu heiß wird, bearbeiten sie ihn ein bißchen und stellen ihn als Schrott auf dem Parkplatz ab.
Anderswo ruft irgendwann Gronauer, der mit dem Verbrechen nichts zu tun hat, an und bringt ein bißchen Leben in die Vermißtensache. Manfred fühlt sich, vielleicht auch durch verstärkte Aufmerksamkeit der Polizei, in Zugzwang gebracht um die Mär von UJs Flucht nach Italien noch etwas länger aufrechtzuerhalten. Er und seine Bekannte führen die angeblichen Anrufe von UJ durch.
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Also konnte der anwesende Besuch sehr wahrscheinlich gar nicht hören, was am anderen Ende der Leitung gesprochen wurde. Natürlich konnte "Manfred" den Besuch heranrufen, dass er/sie sich neben "Manfred" stellt und auch das Ohr an den Hörer legt- aber das, naja, ist doch schon eher etwas für Vertraute.
Das spricht, wenn es so gelaufen ist, m. M. für einen inszenierten bzw. bestellten Anruf.
Sehe ich genauso.


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