Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

JRoger schrieb:Quelle: Filmfall ab 4'15"

Ah, vielen Dank, ich wusste nicht, dass die Folge noch online zu finden ist.

brigittsche schrieb:Er hat nur gesagt, dass die Redaktion die Akte schon mal auf dem Tisch hatte als Vermisstenfall und dann aber die Leiche gefunden wurde.

.. und somit hat sich der Fall für uns erledigt.

Am 15. August 74 fährt Frau Jahn mit ihrem Begleiter durch den Schwarzwald. Am 18. August 74 wurden 3 Checks am Brenner eingelöst.
Der Leichenfund war am 15. Januar 75 und fast gleichzeitig auch das Auto in Emden.

brigittsche schrieb:Dass es schon einen Film gab der dann vernichtet wurde, wurde nach meiner Erinnerung nicht gesagt.

Richtig. Fraglich bleibt aber, ob es überhaut schon einen Film gab. Oder der Fall nur als Studiofall ausgestrahlt werden sollte.

Ca. 6 Wochen Später (Folglich Ende September Anfang November) Ruft der Gronauer mitten in der Nacht bei der Mutter von Jahn.
Auch bei Manfred kamen zu dieser Zeit merkwürdige Anrufe an. Er war sich sicher, dass Frau Jahn am Telefon war. Die Anruferin kann aber nicht Jahn gewesen sein. Da lag die Leiche noch unentdeckt im Wald von Birlenbach. Und das Auto stand noch auf dem Garagenabstellplatz in Emden.

Vom Staatsanwalt wird nach dem Film gesagt, dass man festgestellt hat, dass diese Anrufe bei Manfred von einer Bekannten des Mannes stammten die sich einen schlechten Scherz erlaubt hat. Unbekannt und von Interesse ist der Mann der bei der Mutter angerufen hat, und sich Gronauer nannte.

Wann die Anruferin ermittelt wurde wird nicht gesagt. Ich würde nicht ausschliessen wollen, dass der Fall erst nach dem die Leiche gefunden als Filmfall abgedreht wurde.

@brigittsche
@JRoger
Natürlich, Ihr habt vollkommen Recht. Da hat mir mein Gedächtnis ein anständiges Schnippchen geschlagen.
Verzeiht mir den Beitrag, ist natürlich nicht richtig.

schluesselbund schrieb:Fraglich bleibt aber, ob es überhaut schon einen Film gab. Oder der Fall nur als Studiofall ausgestrahlt werden sollte.

schluesselbund schrieb:Ich würde nicht ausschliessen wollen, dass der Fall erst nach dem die Leiche gefunden als Filmfall abgedreht wurde.

Das vermute ich auch. Wahrscheinlich wollte man nur ein Foto zeigen und die Frage stellen ob irgendwer die Frau gesehen hat. Um überhaupt einmal der Frage nahe zu kommen, was denn mit ihr passiert ist. Also ob ein Verbrechen vorliegt oder ob sie vielleicht noch lebt.

Es wäre ja ein vertaner Aufwand, mit viel Mühe einen Film zu drehen und dann taucht die Frau wieder auf.

schluesselbund schrieb:Auch bei Manfred kamen zu dieser Zeit merkwürdige Anrufe an. Er war sich sicher, dass Frau Jahn am Telefon war. Die Anruferin kann aber nicht Jahn gewesen sein. Da lag die Leiche noch unentdeckt im Wald von Birlenbach. Und das Auto stand noch auf dem Garagenabstellplatz in Emden.

Da "Manfred" ja glaubte, die Anruferin sei UJ gewesen, musste man diese Möglichkeit bis zum Leichenfund wohl noch in Betracht ziehen. Auch das könnte dazu geführt haben, dass man zunächst einmal glaubte, dass sie vielleicht noch lebt.

brigittsche schrieb:Da "Manfred" ja glaubte, die Anruferin sei UJ gewesen, musste man diese Möglichkeit bis zum Leichenfund wohl noch in Betracht ziehen. Auch das könnte dazu geführt haben, dass man zunächst einmal glaubte, dass sie vielleicht noch lebt.

Über diesen Sachverhalt stolpere ich immer etwas. Die Anruferin muss ja von irgendwem die Info gehabt haben, dass sich unter Umständen im Hotel zwischen "Manfred" und Frau Jahn etwas zugetragen hat. Von wem hatte sie also diese? Von Frau Jahn eher nicht. Also bleibt eigentlich nur "Manfred" selbst.

Die Frage ist nun, wem und wie vielen Menschen "Manfred" von dieser Geschichte (ob sich sich wirklich zugetragen hat oder nicht lassen wir mal dahingestellt) erzählt hat? Ich weiß nicht, aber die Wahrscheinlichkeit, dass er es nur einem erlesenen Personenkreis - sprich nur wenigen Menschen, die er dazu sehr gut kennt - erzählt hat, halte ich für sehr hoch. Trotzdem verwechselt er eine gute Bekannte, mit der bewusst über diese Geschichte gesprochen hat, später mit Frau Jahn.

Es ist mir klar, dass die Polizei sowohl "Manfred" als auch die ominöse Anruferin zu dieser Geschichte in die Mangel genommen haben. Dennoch kommt mir das sehr komisch vor.

Der_Schwabe schrieb:Ich weiß nicht, aber die Wahrscheinlichkeit, dass er es nur einem erlesenen Personenkreis - sprich nur wenigen Menschen, die er dazu sehr gut kennt - erzählt hat, halte ich für sehr hoch. Trotzdem verwechselt er eine gute Bekannte, mit der bewusst über diese Geschichte gesprochen hat, später mit Frau Jahn.

Genau das finde ich auch seltsam. Aber welchen Nutzen sollte "Manfred" davon haben, sich das auszudenken? Oder zu behaupten, er hätte UJ erkannt, obwohl er gemerkt hat, dass es doch eine andere Frau war?

Allerdings muss er ja nicht zwangsläufig einer "Bekannten" davon erzählt haben, die dann selbst angerufen hat. Es wäre ja auch möglich, dass er es einer "Bekannten" erzählt hat, die dann eine "Komplizin" gebeten hat, unter dem Namen UJ anzurufen, eben weil sie wusste, dass "Manfred" ihre (=der "Bekannten") Stimme erkennen würde. Und vielleicht wusste sie sogar, dass die "Komplizin" zufällig eine ähnliche Stimme/Akzent wie UJ hatte.

In dem Szenario würde sich das "eine Bekannte, die sich einen schlechten Scherz erlaubt hat" nicht auf die Anruferin direkt beziehen, sondern auf die "Bekannte" die die Anruferin angestiftet und vielleicht auch das von der Anruferin vorgetragene Gedicht verfasst hat.

Aber natürlich wäre es auch in dem Fall für "Manfred" leicht, die Sache zurück zu verfolgen. Nur könnte er es der "Bekannten" vielleicht nicht zugetraut haben, so einen Plan zu verfolgen.

@brigittsche
@Der_Schwabe

Blonder Gedanke von mir: Wäre es im Bereich des Möglichen, dass dieser „Manfred“ nur so getan hat, als würde er die reimende Anruferin als Jahn erkennen, um zu suggerieren, sie würde noch am Leben sein?????

Ich weiß, dafür bräuchte es einen Grund seinerseits, der ihn dann allerdings in den Verdacht, er könnte der Täter sein, bringen würde.

Wie eingangs erwähnt, es ist nur ein blonder Gedanke von mir 🤔

brigittsche schrieb:Es wird zumindest von dem Staatsanwalt nach dem Film so gesagt - nämlich dass man zwischenzeitlich festgestellt hat, dass diese Anrufe bei "Manfred" von einer Bekannten des Manfred stammten, die sich einen schlechten Scherz erlaubt hat (er spricht das so seltsam aus "chlechter Scherz" so dass mir das in Erinnerung geblieben ist).

Das stimmt soweit.
Die entsprechende Feststellung muss kurz vor der Ausstrahlung stattgefunden haben, so das sie nicht mehr eingearbeitet werden konnte

Den Sachverhalt an sich finde ich komisch.
Wieso erzählt Manfred anderen Frauen irgend welche Geschichten.
Warum rufen die ihn dann an um ihn zu veräppeln.

brigittsche schrieb:Da "Manfred" ja glaubte, die Anruferin sei UJ gewesen, musste man diese Möglichkeit bis zum Leichenfund wohl noch in Betracht ziehen. Auch das könnte dazu geführt haben, dass man zunächst einmal glaubte, dass sie vielleicht noch lebt.

Zumindest war das ein Anhaltspunkt.

Der_Schwabe schrieb:Über diesen Sachverhalt stolpere ich immer etwas. Die Anruferin muss ja von irgendwem die Info gehabt haben, dass sich unter Umständen im Hotel zwischen "Manfred" und Frau Jahn etwas zugetragen hat. Von wem hatte sie also diese? Von Frau Jahn eher nicht. Also bleibt eigentlich nur "Manfred" selbst.

Das wundert mich auch. Der Mann muss ja Einzelheiten seines Aufenthaltes mit Ursula im Schwarzwald dort mit U. ausgeplappert haben. Ziemlich indeskrete Details nehme ich an

Der_Schwabe schrieb:Trotzdem verwechselt er eine gute Bekannte, mit der bewusst über diese Geschichte gesprochen hat, später mit Frau Jahn.

Da bekomme ich auch den Gedanken:

kf1801 schrieb:Blonder Gedanke von mir: Wäre es im Bereich des Möglichen, dass dieser „Manfred“ nur so getan hat, als würde er die reimende Anruferin als Jahn erkennen, um zu suggerieren, sie würde noch am Leben sein?????

Einerseits ist das durchaus möglich.
Er wusste genau, das das nicht Ursula war, aber es half ihn die Zweifel an ihrem Tod aufrecht zu erhalten.
(Bei Ferngesprächen war in den 70er eh nicht so genau die Stimme zu erkennen, was er immer noch als Ausrede hätte glaubhaft machen können)

Andererseits hat er durch seine Indiskretionen die Sache unnütz mysteriös gemacht; ja direkt die Aufmerksamkeit auf sich gelenkt damit.

Der_Schwabe schrieb:Es ist mir klar, dass die Polizei sowohl "Manfred" als auch die ominöse Anruferin zu dieser Geschichte in die Mangel genommen haben. Dennoch kommt mir das sehr komisch vor.

Eben.
Welcher erwachsene Mensch tut so etwas.
Dieses doch relativ unpassende Verhalten lenkt doch Aufmerksamkeit auf den Mann.
Wäre er der Mörder, es wäre doch sinnvoller gewesen gar nichts groß davon zu verbreiten, was genau im Schwarzwald geschah,. Der Gentleman schweigt doch eher.

brigittsche schrieb:dass er es einer "Bekannten" erzählt hat, die dann eine "Komplizin" gebeten hat, unter dem Namen UJ anzurufen, eben weil sie wusste, dass "Manfred" ihre (=der "Bekannten") Stimme erkennen würde. U

Da sind mir jetzt schon wieder zu viele Komplizen im Spiel.
Die Anruferin hat sich wohl einen Scherz gemacht. Einen Scherz lässt man nicht durch Komplizen erledigen.

Wie schon geschrieben: Bei Ferngesprächen waren seinerzeit Stimmen auch leicht zu verwechseln.

Nightrider64 schrieb:Den Sachverhalt an sich finde ich komisch.
Wieso erzählt Manfred anderen Frauen irgend welche Geschichten.
Warum rufen die ihn dann an um ihn zu veräppeln.

Nehmen wir mal an, dieser "Manfred" hatte mehrere "Bekannte" gleichzeitig am Start. Und dann hat er einer, die er loswerden wollte, vorgeschwärmt, wie toll es doch mit UJ in dem Hotel (-bett?) war. Damit die andere einsieht, dass er keinen Bock mehr auf sie hat.

Die aber wollte nicht einsehen, dass sie bei "Manfred" abgemeldet war. Oder sie wollte UJ eins reinwürgen, damit "Manfred" wieder in ihre Arme zurückkommt.

Klar, das ist jetzt erst mal eine wilde Geschichte.

Aber: Hinter der XY-typisch zurückhaltenden Aussage "in Gedichtform Begebenheiten aus dem Hotel vorgetragen" kann sich ja alles mögliche verbergen.

Da kann es um den schrecklich langsamen Kellner gegangen sein oder die dicke Frau am Nebentisch, die immer so viel Torte gegessen hat. Also harmloses, eher witziges Zeug.

Aber z. B. auch im "Manfreds" kleinen Schniepel. Oder seinen dicken Hintern. Oder andere beleidigende Dinge. Und das würde dann den Anruf der vermeintlichen UJ in ein ganz anderes Licht rücken.

Nightrider64 schrieb:Wie schon geschrieben: Bei Ferngesprächen waren seinerzeit Stimmen auch leicht zu verwechseln.

Natürlich, nur irgendeinen Grund muss es ja für den Anruf gegeben haben und dass die Frau am anderen Ende der Leitung Insiderkenntnisse hatte, ist ja offensichtlich.

Sofern "Manfred" das alles nicht blos erfunden hat. Aber das glaube ich nicht, weil die Szene im Film mit der anderen "Bekannten" die danebensitzt, schon andeutet, dass es Zeugen für den Anruf gibt.

Und:

kf1801 schrieb:Blonder Gedanke von mir: Wäre es im Bereich des Möglichen, dass dieser „Manfred“ nur so getan hat, als würde er die reimende Anruferin als Jahn erkennen, um zu suggerieren, sie würde noch am Leben sein?????

Ich weiß, dafür bräuchte es einen Grund seinerseits, der ihn dann allerdings in den Verdacht, er könnte der Täter sein, bringen würde.

Und genau den Grund sehe ich nicht.

brigittsche schrieb:Natürlich, nur irgendeinen Grund muss es ja für den Anruf gegeben haben und dass die Frau am anderen Ende der Leitung Insiderkenntnisse hatte, ist ja offensichtlich.

Ja, er muss indiskret gewesen sein.
Aber das alles lässt ihn, Manfred in einem fragwürdigen Licht erscheinen
Einerseits lenkt sein Verhalten einen Focus auf ihn, andererseits entlastet es ihn eher noch.
Wenn er denn der Täter wäre, würde er nicht so viel preisgeben, eben um nicht aufzufallen..

Leider weis man zu wenig über die näheren Umstände.
Was für ein Typ war Ursula ?
Wie lief das mit der Trennung von ihrem Ehemann genau ?

In welcher Beziehung stand Manfred zu Ursula, in welchen Beziehungen zu den anderen Frauen, denen er Details erzählte?
Was für ein Typ war das genau, dieser Manfred?
Dargestellt wird er als "Playboy", als gut situierter Mann mittleren Alters.

Nightrider64 schrieb:In welcher Beziehung stand Manfred zu Ursula, in welchen Beziehungen zu den anderen Frauen, denen er Details erzählte?
Was für ein Typ war das genau, dieser Manfred?
Dargestellt wird er als "Playboy", als gut situierter Mann mittleren Alters.

Ja, das sind die zentralen Fragen.

Ich persönlich denke nicht, dass er der Täter ist. Das wäre dann doch so dermaßen offensichtlich und auch sicher anhand von Alibis überprüfbar, dass man ihm auf die Schliche gekommen wäre. Und auch der XY-Film lässt ihn da nicht so wirklich als Täter dastehen.

Mag sein, dass er ein Schürzenjäger war. Mag auch sein, dass er die Frauen nicht gerade nett behandelt hat, i. S. dass er mehrere gleichzeitig umgarnt und jeder erzählt hat, sie wäre seine große Liebe.

Aber: Das macht ihn dann noch nicht zum Mörder.