Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

brigittsche schrieb:Es ging mir auch gar nicht darum, ob er es schafft, die Schecks einzulösen oder nicht, sondern um das wo. Dass er gedacht hat: "Ich fahre das Auto hoch nach Norddeutschland, damit keiner merkt, dass ich am Brenner war." kann man ausschließen, weil ja die Bank erfährt, wo die Schecks eingelöst werden.

Ja, da bin ich bei Dir. Ich habe ja geschrieben:

Der_Schwabe schrieb:Aber was, wenn der Täter nach der Brenner-Aktion das Auto an einen Platz unfern der Leiche verbracht hat, um die Geschichte so darzustellen, dass Frau Jahn in Österreich war und auf dem Rückweg Opfer eines Kapitalverbrechens wurde? Vielleich wurde das Auto dann dort von Dritten "übernommen" und nach Emden gefahren?

Mir ging es nur darum: Gab es überhaupt eine Chance, mit den gefälschten Unterschriften dauerhaft durchzukommen?

Der_Schwabe schrieb:Mir ging es nur darum: Gab es überhaupt eine Chance, mit den gefälschten Unterschriften dauerhaft durchzukommen?

Dass die Einlösung als solche unbemerkt bleibt, kann man ausschließen: Ort, Zeitpunkt und Bank wurden registriert und waren rückverfolgbar. In diesem Sinne konnte man also nicht "durchkommen".

Gleichzeitig ist aber offensichtlich jemand faktisch nicht ermittelt worden, denn der Einlöser - oder eher die Einlöserin, da ein Mann in der Wechselstube mit Scheck und EC-Karte einer Frau vermutlich stärker aufgefallen wäre - wurde nie identifiziert. In diesem eingeschränkten Sinn ist also jemand "durchgekommen".

Entscheidend bleibt daher weniger die technische Machbarkeit, sondern die Frage, warum gerade dort eingelöst wurde. Als gezieltes Ablenkungsmanöver erscheint das sehr aufwendig, zumal man die Zeit ebenso für eine bessere Entsorgung der Leiche und/oder des Autos hätte nutzen können.

@inkaspesbach

Ich hatte ja schon mal geschrieben:

Der_Schwabe schrieb am 30.12.2025:Als der Täter die Leiche abgelegt hat, konnte er nicht wissen wie lange es dauert, bis sie gefunden wird. Logischerweise hatte er für den Tag auch kein Alibi. Wäre es denkbar, dass er mit der Aktion am Brenner einfach den Anschein erwecken wollte, Frau Jahn hat zu diesem Zeitpunkt noch gelebt? Denn dann hätte er für den eigentlichen Tattag ja kein Alibi mehr benötigt.

Wenn es allerdings von vorne herein klar war, dass die gefälschten Unterschriften auffliegen würden, muss ich den Gedanken wohl verwerfen. Es sein denn, es war dem Täter nicht bewusst. Vielleicht kannte er sich mit diesen Schecks ebenso wenig aus wie ich ;)

Der_Schwabe schrieb:Wenn es allerdings von vorne herein klar war, dass die gefälschten Unterschriften auffliegen würden, muss ich den Gedanken wohl verwerfen. Es sein denn, es war dem Täter nicht bewusst. Vielleicht kannte er sich mit diesen Schecks ebenso wenig aus wie ich ;)

Dass sich 1974 jemand nicht mit Eurocheques auskannte, ist eher unwahrscheinlich. Normalerweise unterschrieb man diese bei Einlösung und musste zusätzlich die passende Eurocheque Karte vorlegen. Es wäre also auffällig gewesen, wenn ein Mann die Schecks einer Frau eingelöst hätte.

inkaspesbach schrieb:Normalerweise unterschrieb man diese bei Einlösung und musste zusätzlich die passende Eurocheque Karte vorlegen. Es wäre also auffällig gewesen, wenn ein Mann die Schecks einer Frau eingelöst hätte.

Ja, so kenne ich das auch noch. Und dann konnte man ja einen Graphologen heranziehen und feststellen, dass jemand anderer die Schecks ausgefüllt und unterschrieben hat, aber nicht UJ.

Daher musste der Täter eigentlich damit rechnen, dass herauskommt, dass a) nicht UJ die Schecks eingelöst hat und b) dass deshalb eben sie selbst nicht am Brenner gewesen ist.

Das Einzige wäre eben, dass man denken sollte "Aha, der Täter/eine Komplizin hat die Schecks am Brenner eingelöst, also muss er dorthin eine Verbindung haben."

Der_Schwabe schrieb:Wir wissen aber nicht, ob und wann er wieder zur Besinnung kam. Vielleicht war er schon so weit gefahren, dass er sich dachte "das ziehe ich jetzt so durch wie geplant"?

Das sind ca 5 Stunden Fahrt mit dem brettharten Fiat, den man höchstens 120 km/h fahren konnte.
Nur um eine falsche Spur zu legen, die eh auffällt. Diese Zeit hätte er dann wohl besswe4r genutzt und die Leiche besser versteckt oder vergraben

Der_Schwabe schrieb:ielleicht wollte er bewusst eine Spur in diese Richtung legen? Wir haben hier die Schecks, den Prospekt im Kofferraum und zu guter Letzt den Anruf

Das die Schecks am Brenner eingelöst wurden und ein Prospekt im Wagen gefunden wurde, spricht dafür, das die Scheckeinreicher den Wagen auch nach Italien und dann wieder zurück nach Emden gefahren sind.
Das schließt meine These, das Scheckeinreicher und Verbringer des Wagens nach Emden verschiedene Personen gewesen sind eigentlich aus.

Der_Schwabe schrieb:Ich habe ehrlich gesagt null Erfahrung mit solchen Schecks und kann daher nicht beurteilen, wie hoch seine Chancen gewesen wären, damit durchzukommen. Aber natürlich hätte er zugegeben immer damit rechnen müssen, dass die Unterschriften nach Fund der Leiche nochmals genauer geprüft werden.

Der Brenner war dafür der beste Ort. Da hat kein Kassierer lange Zeit gehabt um die Unterschriften so genau zu prüfen.
Da war richtig Betrieb, an diesen Umtauschstellen.
Wenns Euro Schecks waren, waren die eh bis DM 300,- versichert, sofern gleichzeitig die Scheckkarte vorgelegt wurde-

Der_Schwabe schrieb:ber was, wenn der Täter nach der Brenner-Aktion das Auto an einen Platz unfern der Leiche verbracht hat, um die Geschichte so darzustellen, dass Frau Jahn in Österreich war und auf dem Rückweg Opfer eines Kapitalverbrechens wurde? Vielleich wurde das Auto dann dort von Dritten "übernommen" und nach Emden gefahren?

Dem kann ich nicht so ganz folgen.
Nur soviel: Die Leiche, die erst Monate später gefunden wurde, hatte noch das gleiche auffällige Sommerkleid an.
Sie war nur grob abgedeckt und hätte jeden Tag gefunden werden können. Auch direkt noch am Wochenende. Zumindest musste der Täter das befürchten, wenn er , wie ich denke , ortsunkundig war.

Der_Schwabe schrieb:Mir ging es nur darum: Gab es überhaupt eine Chance, mit den gefälschten Unterschriften dauerhaft durchzukommen?

Wieso dauerhaft ?
Das waren ja nur 2 Schecks, die zu Geld gemacht wurden.
Also max DM 600,-

Hier liegt ein Grund, warum ich annehme, das der oder die Scheckeinlöser nicht der Mörder gewesen sein kann.
Natürlich hätten die Einlöser der Schecks auch auffliegen können. Dann hätten sie "Fersengeld"gegeben, wären aber wohlmöglich auch festgenommen worden.
Was hatten sie zu erwarten ? Scheckbetrug ?, vielleicht Autodiebstahl ?
Von einem Mord haben die nie was gewusst.

Der Mörder hingegen hätte keine 5 stündige Fahrt in Kauf genommen, wäre dann Gefahr gelaufen mit den Schecks aufzufliegen, wissentlich das dies ihn des Mordes überführen würde.
Und das wegen DM 600,- oder einer falschen Spur, die sich schnell als Fake herausstellt, wenn die Schecks überprüft werden ?

Meiner Meinung nach ging es den Scheckeinlösern nur ums schnelle Geld. Hätten sie gewusst, das die Schecks mit einer Mordsache zu tun gehabt hätten, sie wären wohl dieses Restrisiko nicht eingegangen

inkaspesbach schrieb:Entscheidend bleibt daher weniger die technische Machbarkeit, sondern die Frage, warum gerade dort eingelöst wurde. Als gezieltes Ablenkungsmanöver erscheint das sehr aufwendig, zumal man die Zeit ebenso für eine bessere En

Weil man eh auf dem Weg dorthin war und es die belebteste Stelle war. Da hatte kein Bank Kassierer Zeit, die Echtheit der Unterschrift genauestens zu überprüfen. Meine Meinung

brigittsche schrieb:a, so kenne ich das auch noch. Und dann konnte man ja einen Graphologen heranziehen und feststellen, daättech damit rechnen, dass herauskommt, dass a) nicht UJ die Schecks eingelöst hat und b) dass deshalb eben sie selbst nicht am Brenner gewesen ist.

Eben deshalb macht es keinen Sinn solch eine falsche Spur zu legen.
Die hält keiner Überprüfung stand.

Ich denke der Täter hatte keine Zeit die Leiche zu verbergen, konnte sich auch nicht mehr um das verlassene Auto der Getöteten kümmern, geschweige denn zum Brenner oder nach Ostfriesland zu fahren.
Er hat dann den Wagen incl Papieren und Schecks zurückgelassen.
Da Ursula ja eigentlich auf der Autobahn nach Krefeld durchfahren wollte, halte ich da eine Autobahnrastätte für sehr wahrscheinlich.
Irgend jemand hat das auffällige Auto bemerkt, mitbekommen, das das dort schon geraume Zeit "herrenlos" , vielleicht sogar noch offen herum steht und sich dann des Wagens bemächtigt
Dann noch die Papiere und Schecks gefunden und beschlossen noch 2 Wochen Urlaub ran zu hängen.
Also ab nach Italien und unterwegs noch das nötige Geld abgegriffen
Anschließend mit dem Wagen zurück nach Norddeutschland gefahren.

@Nightrider64

So ähnlich. Also ganz genau, nur weil wir bei den Fakten bleiben wollen:

- Fiat 124 Spider
Der Wagen wird allgemein als komfortabel abgestimmt beschrieben, nicht als „bretthart“, und steht auch heute noch bei Liebhabern hoch im Kurs, die damit durchaus längere Strecken zurücklegen.
120 km/h waren eher Reise- als Höchstgeschwindigkeit. Insgesamt ein angenehm zu fahrendes und für damalige Verhältnisse auch zuverlässiges Automobil.

- Eurocheque Höchstbetrag
Es waren 400 DM, nicht 300. Nur der Vollständigkeit halber. Und 100 DM Unterschied waren 1974 durchaus kein marginaler Betrag.

- "Am Brenner war viel Betrieb in der Wechselstube"
Sicher zeitweise, aber nicht rund um die Uhr. Unabhängig davon hatten die Angestellten klare Vorgaben: Unterschrift, Eurocheque Karte und Person mussten geprüft werden. Je nach Arbeitsvertrag konnte sogar eine persönliche Haftung bestehen.
"Mal eben" mit gefälschter Unterschrift durchzukommen, war also keineswegs so trivial.

inkaspesbach schrieb:- Fiat 124 Spider

Ein Freund von mir hat einen.
Euro Spider Bj 79 neu gekauft 2015 komplett restauriert.
Der fährt schon urig. Aber ab 100km/h ist der auch bei geschlossenen Verdeck recht laut.
Das ist halt ein Spider der 70er. Der ist gar nicht so für lange Strecken gedacht und man sitzt auch ziemlich tief
Kein Reisewagen. Dazu war er nie gedacht und entsprechend wurde mehr wert auf Sportlichkeit als auf Comfort gelegt.
Macht ja nichts, aber aus oben von mir angeführten Gründen macht es für den Mörder keinen Sinn, jetzt mit dem Wagen nach Italien zu fahren um eine falsche Spur zu legen.
Der Mörder hat in diesem Fall ja nur geringe Aufwendungen betrieben die Leiche zu verbergen.
Wieso sollte er dann solchen Aufwand machen eine falsche Spur zu legen. Hinzu kommt wie erläutert die Entdeckungsgefahr,

inkaspesbach schrieb:- Eurocheque Höchstbetrag
Es waren 400 DM, nicht 300. Nur der Vollständigkeit halber. Und 100 DM Unterschied waren 1974 durchaus kein marginaler Betrag.

Marginaler Betrag, aber 1973 war der Haftungsbetrag noch DM 300,- wurde erst später so Anfang der 80er auf 400 erhöht.
Egal, auf jeden Fall ein paar schöne Urlaubstage konnte man damit schon finanzieren

Hallo @Nightrider64

Nightrider64 schrieb:

Der_Schwabe schrieb:ber was, wenn der Täter nach der Brenner-Aktion das Auto an einen Platz unfern der Leiche verbracht hat, um die Geschichte so darzustellen, dass Frau Jahn in Österreich war und auf dem Rückweg Opfer eines Kapitalverbrechens wurde? Vielleich wurde das Auto dann dort von Dritten "übernommen" und nach Emden gefahren?

Dem kann ich nicht so ganz folgen.
Nur soviel: Die Leiche, die erst Monate später gefunden wurde, hatte noch das gleiche auffällige Sommerkleid an.
Sie war nur grob abgedeckt und hätte jeden Tag gefunden werden können. Auch direkt noch am Wochenende. Zumindest musste der Täter das befürchten, wenn er , wie ich denke , ortsunkundig war.

Hier habe ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt, sorry. Ich dachte mir das vom Tatverlauf folgendermaßen (natürlich Spekulation):

Die Tat wäre hierbei beim Täter zuhause begangen worden. Der Fiat sowie die Leiche von Frau Jahn verbleiben zunächst auch dort (Garage?). Der Täter legt am nächsten Tag die falsche Spur am Brenner, um kein Alibi für den eigentlichen Tattag zu benötigen. Wieder zuhause verbringt er die Leiche an den Fundort und stellt den Fiat in der unmittelbaren Nähe ab, um zu suggerieren, dass Frau Jahn am Brenner war und auf der Heimreise Opfer eines Verbrechens wurde. Vielleicht wollte er sogar, dass die Leiche zeitnah gefunden wird, damit er für diesen Tag ein Alibi vorweisen kann. Dann wurde der Fiat jedoch von irgendwelchen Dritten, die zufällig des Weges kamen, entwendet und die fuhren dann nach Emden.

so weit keine schlechte Geschichte, wie ich finde, ABER:

Nightrider64 schrieb:Wieso dauerhaft ?

Das war darauf bezogen ob der Täter damit rechnen konnte, dass es "dauerhaft" gelingt es so aussehen zu lassen, dass Frau Jahn die Schecks selber am Brenner eingelöst hat.

@Nightrider64
@inkaspesbach
@brigittsche

Ich kenne mich mit solchen Schecks null aus, aber Eure Ausführungen haben mir zu verstehen gegeben, dass keine Chance bestand, es dauerhaft so aussehen zu lassen, dass Frau Jahn die Schecks eingelöst hat. Somit muss ich mich wohl von meiner Geschichte verabschieden, es sei denn, der Täter war so naiv, es anzunehmen. Allerdings wird mir das langsam selber zu dünn... ;)

Der_Schwabe schrieb:Die Tat wäre hierbei beim Täter zuhause begangen worden. Der Fiat sowie die Leiche von Frau Jahn verbleiben zunächst auch dort (Garage?).

Der_Schwabe schrieb:ieder zuhause verbringt er die Leiche an den Fundort und stellt den Fiat in der unmittelbaren Nähe ab, um zu suggerieren, dass Frau Jahn am Brenner war und auf der Heimreise Opfer eines Verbrechens wurde.

Also meiner Meinung nach hätte der Mörder dann doch eher die vielen Stunden die diese " Verschleierungstaktik eher damit verbracht die Leiche so zu verstecken, das keine Gefahr besteht, das diese schon Tage später gefunden wird.
Und dann, wie Du ja schreibst, wusste schon seinerzeit jeder, das diese Schecks keiner näheren Überprüfung stand halten. Damit hätte seine 15 Stunden Fahrt ( hin und zurück ) wenig Sinn, wenn es darum geganghen wäre Spuren zu beseitigen.

Nightrider64 schrieb:Damit hätte seine 15 Stunden Fahrt ( hin und zurück ) wenig Sinn, wenn es darum geganghen wäre Spuren zu beseitigen.

Höchstens, dass man glauben soll, er hätte in diese Gegend Verbindungen, weil er dort eine Komplizin hatte, die ihm geholfen hat (wenn man davon ausgeht, dass eine Frau de Schecks eingelöst hat und nicht der Täter selbst als Frau zurechtgemacht).

@brigittsche
Wir reden hier echt von einer anstrengenden zeitraubenden Fahrerei.
Hin und zurück kaum zu schaffen an einem Tag.
Wozu ?
Ich glaube auch nicht, das es ein Raubmord war, der Mörder auf die Schecks aus war.
Eher das Gegenteil.

Ich denke die Ermittler haben da so einen Verdacht, wie ja auch kurz mal im Filmbeitrag angedeutet.

Ich denke, der Täter hatte gar keine Zeit. Er wäre vielleicht irgendwo vermisst worden, was ihn vielleicht automatisch verdächtig gemacht hätte.
Er legte die Leiche am ers besten Ort ganz provisorisch ab und setzte seinen Weg fort.
Er hatte gar keine Zeit sich um das Opferfahrzeug oder dessen Inhalt zu kümmern.
Meine Meinung.
Das setzt aber immer noch andere handelnde Personen vorraus, die sich des Wagens und der Schecks bemächtigt haben.