Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

@kf1801

Es wurde danach gefragt , ob jemand die Tochter nicht rausgeben wollte und darauf habe ich geantwortet.

Darüber kann man sich offenbar nur mit jenen Leuten unterhalten, die das mitgemacht haben, auf welch dünnem Eis man sich da befinden kann^^.....

Die meisten denken nämlich, wenn die räumliche Trennung überstanden ist, dann ist alles gut und so könnte auch UJ gedacht haben....

@zweiter
Es kann in den Anruf (war es einer oder mehrere?) jede Menge reininterpretieren.
Wenn es diesen Anruf gegeben hat, kann ich mir vorstellen, dass jemand "erschnuppern" wollte, ob die Leiche von Jahn oder deren Fahrzeug mittlerweile aufgefunden wurde.

Den Wiener Dialekt würde ich nicht für bare Münze nehmen. Krefeld liegt wo? In NRW. Ob eine ältere Frau, die in aller Herrgottsfrühe aus dem Schlaf gerissen und ob, der ihr am Telefon gestellten Fragen, einwandfrei verifizieren kann, welcher Dialekt gesprochen wird, halte ich für nicht wahrscheinlich. Es sei denn, Muttern hatte Wiener Bekannte/Verwandte und der Dialekt war ihr deswegen vertraut.

Genauso wenig mache ich mir über den Namen Gedanken. Man sollte annehmen, wenn man einen derartigen Anruf tätigt, dann entscheidet man sich für gewöhnliche Namen (Meier, Müller, Gruber, Huber, Fischer). Leicht zu merken und Massenware. Keine Ahnung, wie viele G(K)ronauer seinerzeit in Wien gemeldet waren, aber bestimmt sehr viele. Kann sein, dass Anonymus einen Bezug zu dem Namen hatte, oder einen G(K)ronauer kannte.

Und warum ist es auszuschließen, dass Jahn einen Herrn aus Wien namens G(K)ronauer kannte? Sie muss ja nicht jedem davon erzählt haben. Aber den kann sie schon sehr viel länger vor ihrem Tod kennen gelernt haben.

"Warum sagt er dann, dass er vierzehn Tage vor seinem Anruf mit ihr gesprochen hat?! Tja, nicht jedem ist Zeitgefühl gegeben. Mir zB auch nicht. Was länger als drei Tage her ist, kann auch vor drei Monaten gewesen sein:)))

Ist der Gedanke, dass Jahn nicht getötet wurde, sondern durch einen Unfall zu Tode gekommen ist, hier zulässig? Unfall in Anwesenheit Dritter, mit anschließender Panik und aufwändiger Vertuschungsmaßnahmen - daran habe ich auch schon gedacht.

@bellady
Nein, ich meinte, auf dünnes Eis begibt sich jede/r, die/der öffentlich (und das Forum ist ebenfalls öffentlich) jemanden eines Vergehens (Verbrechens) verdächtigt.

Da muss nicht einmal der Verdächtigte höchstselbst diese Verdächtigungen lesen. Es genügt, wenn das ein Dritter tut und ihm dies anschließend mitteilt.

Es gab schon Klagen wegen solcher Verdächtigungen.

Hallo alle zusammen!

@kf1801
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass es sich um einen vertuschten Unfall handelt.

Gar nicht vorstellen kann ich mir irgendwie, dass es sich um eine geplante Tat handelt; also bleiben ja eigentlich nur Affekttat oder Unfallgeschehen in Anwesenheit/unter Beteiligung Dritter übrig.

Ich würde in beiden Fällen am ehesten von einem bekannten Täter mit - wie auch immer geartetem - persönlichen Bezug zu Frau Jahn ausgehen; mit den Theorien zum Zufallstäter tue ich mir insgesamt etwas schwerer (wobei es natürlich dennoch im Bereich des Möglichen liegt).

Bei Ansehen des Filmfalls hatte ich außerdem das Gefühl, dass die Polizei damals durchaus gewisse Personen in Verdacht hatte bzw. zumindest nicht für komplett unverdächtig hielt, aber eben die entsprechenden Beweise fehlten.

Zum Thema der Verdächtigungen im Allgemeinen hätte ich noch eine Frage, da Du ja vom Fach bist: Wie ist denn hier die tatsächliche Rechtslage? Klar kann ich hier niemanden verunglimpfen, indem ich hier bspw. poste, "der Hannes, der wars! Auf jeden Fall! Das ist der Mörder!" und das Ganze als Fakt präsentieren.

Aber ist es nicht eine andere Ausgangslage, wenn ich deutlich mache und formuliere, dass es sich dabei um meine eigene persönliche Meinung handelt und ich nicht den Anspruch erhebe, dass es auch die allgemeingültige Wahrheit ist? Ist das dann nicht freie Meinungsäußerung? Zumal wir ja sowieso keine Realnamen der beteiligten Personen kennen? Ich bezweifle jetzt einfach mal, dass der Bekannte wirklich "Manfred" heißt (wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe?)...

@Zaubertraudl
Zunächst einmal lieben Dank für deinen überaus freundlichen Beitrag. Der ging runter wie warmer Kakao, hahahahaa...

Freie Meinungsäußerung findet schnell dort ihr Ende, wo die persönlichen Rechte eines Dritten berührt oder verletzt werden.

Ich erinnere mich sehr gut an einen Fall, der mir vor kurzer Zeit ungekommen ist.
Ein Mann schrieb eine E -Mail und äußerte seine Meinung über ein Video, welches im Netz zu sehen war. In diesem Video waren ehemalige Kollegen von dem Mann zu sehen, die irgendwelche Fahrzeuge oder Geräte erklärt haben.

Und über diese Erklärung hat sich der Mann in seinem Mail mokiert. Er nannte auch keine Namen, schrieb es aber so, dass klar war, wen er meinte. Und damit nicht genug, er verteilte das Mail in der "halben Stadt".

Der Betroffene reichte Klage gegen den Mann ein.

Hallo zusammen,

habe mir die 18 Seiten dieses XY-Klassikers zu gemüte geführt und auch den Xy-Film nochmals genau angeschaut.

Bei Xy darf man nie vergessen, dass die Filmfälle immer mit einem bestimmen, für die Polizei relevanten Ziel, gedreht sind. Der Filmfall UJ zeigt meines erachtens recht deutlich, dass die Polizei sehr wohl einen Verdächtigen hatte Ihm aber nichts nachweisen konnte.

Ich finde man sollte immer jeder Theorie gegenüber offen sein, aber in diesem Fall steht für mich fest, dass es sich hier nicht um einen Fremdtäter, also Frau Jahn als Zufallsopfer, gehandelt haben kann.
Versetzen wir uns kurz (auch wenn es schwer ist) in die Situation des möglichen Fremdtäters/Mörders.
Er lernt Frau J auf einer Raststätte zwischen Bühl und sagen wir mal Frankfurt kennen. Sie nimmt ihn mit und, warum auch immer, es kommt zum Streit und zur Tötung. Das ein Fremdtäter die Leiche der Frau J. bei Birlenbach unter einer Zinkwanne ablegt halten ich für noch realistisch, aber alles was dann kommt liegt für mich ausserhalb jeglicher Wahrscheinlichkeit/Realität.

Jetzt stehen wir also hier im Wald von Birlenbach. Die Leiche ist abgelegt der Fiat steht in Reichweite.
Und jetzt mal ehrlich, welcher "Gelegenheitsmörder" ersinnt denn jetzt diesem unglaublichen Plan:

1. Fahrt an die Wechselstube am Brenner. Mit einer Gefälschten Unterschrift die Schecks einlösen und das womöglich mit einer Komplizin, die er sich wenn nicht beim Gelegenheitsmord dabei auch noch auf die Schnelle "besorgen" muss. GUT erl.
2. Jetzt muss das Auto weg. Na klar Emden!!! Wo sonst. Also fahren wir als "Gelegenheitsmörder" der nicht soviel erbeutet hat/erbeuten wird damit er ausgesorgt hat, einmal quer durch AT und D nochmal vorbei an Limburg/Birlenbach inkl. 2-3 mal tanken. Gut erl.
3. Es vergehen 6 Wochen. Es wird kein Leichenfund aus Hessen gemeldet. Das können wir als Gelegenheitsmörder so nicht stehen lassen. Also besorgen wir uns, wenn das für einen Fremden überhaupt möglich gewesen wäre, die Telefonnummer von Frau J´s Mutter in Krefeld rufen dort um 3 Uhr Nachts an und geben den Gronauer aus Wien der die Uschi sprechen will.

Da bin ich definitiv raus. Das ergibt 0 Sinn

Der ganze Aufwand der nach der Tötung von Frau J betrieben wurde dient einzig der Verwirrung und Verschleierung (bzgl. Todeszeitpunkt). Dies bedarf einer Vorplanung, wenn auch vielleicht nicht bis ins Detail, zumindest aber grob.

Interessant übrigens, dass im Film der Anrufer einen Moment zögert nachdem er nach seinem Namen gefragt wird. Dieses Detail hätten die Macher mit Sicherheit nicht eingebaut wenn dies nicht eine Begebenheit gewesen wäre an die Frau J´s Mutter sich erinnert.
Der Fall ist auch nicht umsonst als "Gronauer" bekannt, für die Polizei spielt dieser Anrufer eine Zentrale Rolle in der Geschichte, weil er mit großer Sicherheit eine Nachweisbare Verbindung zum Mörder (oder anders gesagt zum verdächtigen der Polizei) darstellt.

Bevor es in diesem Post zuviel wird eines noch. Für ganz wichtig halte ich den Anruf die Anrufe beim Begleiter.

1. Mindestens ein Anruf fand statt während ein Zeuge anwesend war!
2. Die Anruferin wurde ermittelt, es war eine Bekannte des Begleiters!

Gruß Tikki

@kf1801

kf1801 schrieb:Genauso wenig mache ich mir über den Namen Gedanken. Man sollte annehmen, wenn man einen derartigen Anruf tätigt, dann entscheidet man sich für gewöhnliche Namen (Meier, Müller, Gruber, Huber, Fischer). Leicht zu merken und Massenware. Keine Ahnung, wie viele G(K)ronauer seinerzeit in Wien gemeldet waren, aber bestimmt sehr viele. Kann sein, dass Anonymus einen Bezug zu dem Namen hatte, oder einen G(K)ronauer kannte.

Und warum ist es auszuschließen, dass Jahn einen Herrn aus Wien namens G(K)ronauer kannte? Sie muss ja nicht jedem davon erzählt haben. Aber den kann sie schon sehr viel länger vor ihrem Tod kennen gelernt haben

dann gehst du auch davon aus ,das der anrufer nicht seinen richtigen namen nannte ?,sonst hätte man ihn ja gefunden.
somit kann er auch kein echter bekannter von frau jahn gewesen sein,er hätte sich doch nochmal gemeldet,alleine um den anrufzu erklären.

@Tikki

Tikki schrieb:Limburg/Birlenbach inkl. 2-3 mal tanken.

den aspekt hat noch keiner bedacht.
das tanken,sehr wichtig.

welche versionen gibt es denn ?
1. um die wege kurz zu halten und das risiko auch,wäre für mich der küzeste weg,
mit dem fiat, von krefeld nach emden .
dann müßte man frau jahn nach birlenbach transportieren und noch zum brenner fahren.

2.frau jahn kam bis nähe birlenbach,von dort mußte der fiat zu brenner und dann nach emden,.
der täter dann zurück nach birlenbach.
oder erst nach emden und der täter dann mit anderen wagen zum brenner.

3.von bühl zum brenner,frau jahn in birlenbach ablegen und dann nach emden

welche version geht nun als einzeltäter und welche geht für 2 täter.?

der verbrauch des wagens liegt bei ca 11 liter auf 100 km
der tank hat etwa 45 liter fassungvermögen,damit könnte man mal rechnen,wenn sie in bühl vollgetankt hatte,wo etwa die nächste tanke gewesen wäre.
sie müßte etwa nach 350km spätestens tanken.

@zweiter
Davon gehe ich nicht aus. Für mich kommen beide Möglichkeiten in Betracht.

Ich weiß von einer Folgesendung von XY, worin gesagt wurde, dass sich der G(K)ronauer nach der Ausstrahlung des Filmfalls telefonisch in einem der Aufnahmestudios gemeldet hat.
Das Gespräch wurde leider unterbrochen und auf die Aufforderung, sich nocheinmal zu melden, hat er nicht mehr reagiert.

vielleicht könnte den teil jemand hier einfügen?

Ich weiß leider nicht, ob das schon in der darauffolgenden Sendung gewesen ist oder später.

Und vor allen Dingen weiß ich nicht, ob das stimmt. Es wurde lediglich im XY-Forum erwähnt, aber bestätigen wollte es dort keiner so richtig. Dort wird nur das bestätigt, was zu 100 % Fakt ist.

Hallo @alle !

Bei den Anrufen des "Kronauers" denke ich zunächst einmal an einen Bekannten der Frau Jahn, der einfach nur vor Neugier platzt und es einfach nicht an sich halten kann. Tagsüber können diese Typen sich noch bremsen, wenn aber Alkohol o.Ä. und Langweile mit im Spiel ist, rufen solche Leute auch in der Nacht an.

Gruß, Gildonus

@zweiter

Im Film heißt es, dass am Tag nachdem Frau J verschwunden ist (also nach Abholung des Wagens in der Werkstadt) die Schecks mit gefälschter Unterschrift am Brenner eingelöst wurden.
Somit wäre für einen Einzeltäter die Reihenfolge folgende gewesen:

Bühl-Brenner-Birkenbach-Emden (Hier müsste die Leiche dann dabei gewesen sein oder zwischengelagert worden sein)
oder
Bühl-Birkenbach-Brenner-Emden

Ein Szenario Bühl-Birkenbach-Emden-Brenner wird aus meiner Sicht zeitlich knapp wenn wir bedenken das die Schecks einen Tag nach dem Verschwinden eingeöst wurden.

Für mich waren an diesem Fall 2 Täter (1 Mann/1 Frau) beiteiligt und der Fiat war nicht am Brenner.

Hier wird für mich die Scheibe wieder wichtig. Was wenn der Fiat nach der Tötung von Frau J, nehmen wir mal an in der Nähe von Birkenbach, gar nicht mehr auf der Strasse war. Vielleicht wurde die Scheibe vom Täter absichtlich zerstört, das Auto auf einen Hänger geladen und nach Emden verbracht. Dies bedarf natürlich einer Vorplanung ist aber aus meiner Sicht möglich.
Tanken muss der Fiat dann nämlich nicht mehr. Bühl-Birkenbach wäre wenn der Wagen nach dem Werkstadtbesuch vollgetankt war möglich gewesen. Wäre jetzt natürlich interressant zu wissen wieviel Sprit in Emdem noch im Fiat war!!!

Der Transporter fährt nach Emden. Fahrer (Männlicher Täter)
Ein zweites Fahrzeug (***) fährt zum Brenner Fahrerin (Weibliche Täterin/Helferin)

Helferin auch deshalb, weil wir in Betracht ziehen müssen, dass es sich nicht umbedingt um Mord handeln muss. Es könnte sein das Frau J im Zuge eines Streits gestorben (Totschlag) ist und der Täter danach jemanden zur Hilfe hinzugezogen hat ohne das die Helferin am Tod von Frau J beteiligt war.

Ich denke sogar noch einen Schritt weiter und sage: Wenn die Polizei wirklich einen verdächtigen hatte wovon ich klar ausgehe und dieser als Gronauer ausscheidet (Alibi) gibt es noch einen dritten (allerdings nicht am Mord) betiligten, der zur weiteren Ablenkung (als Freundschaftsdienst oder Bezahlung) den Gronauer aus Wien gegeben hat.
Deshalb ist der Polizei auch so wichtig gewesen den Gronauer zu ermitteln. Wenn es hier eine Verbindung zum Tatverdächtigen gegeben hätte wären die Indizien möglicherweise ausreichend gewesen um den nächsten Schritt (Haftbefehl) zu gehen.
Das der Gronauer sich nach der Sendung nochmal gemeldet hat das Gespräch aber abgebrochen oder nicht zuende geführt wurde, kann ein weiteres (wenn auch eiskaltes) Ablenkungsmanöver gewesen sein.

Korrigierend zu meinem Post muss ich natürlich zugeben dass es eine Stadt wo gewerkt wird nicht gibt.
Es muss natürlich Werkstatt heißen :-)

@Tikki
Ich betone, dass ich das mit dem Anruf im Aufnahmestudios, welches unterbrochen wurde, lediglich vermute.

Ich bilde mir ein, dass ich so etwas Ähnliches gehört bzw gelesen habe.

@kf1801

Ist voll okay, es würde zu der ganzen Story passen wenn sich Deine Vermutung "erhärtet" und der Gronauer sich nochmal gemeldet hat.
Es würde meine Theorie sogar stützen. Ablenkung ist alles!

Sollten tatsächlich ein oder zwei Helfer am Werk gewesen sein, wäre es doch sinnvoll den Fall nach 40 Jahren nochmal bei XY zu bringen.

Ich habe mir jetzt jeweils die Rückblicke der Folgesendungen angesehen. Der "Gronauer" wurde nicht mehr erwähnt.

@Tikki

Welchen Sinn hatte für dich dieses Telefonat als "Ablenkungsmanöver"? Zur Verschleierung des Todeszeitpunkts ist es nicht gut geeignet, weil der Anrufer sich nicht mehr sicher war, wann er Frau Jahn gesehen hat ("vor einer oder zwei Wochen, kann aber auch schon länger her sein"). Dieses "kann auch länger her sein" konterkariert die ganze Verschleierung.

@nephilimfield

Alleine schon um noch eine Spur/Örtlichkeit ins Spiel zu bringen.

wir haben:

Lörrach (Wohnort)
Krefeld (Wohnort Mutter/Begleiter)
Bühl (Trennungsort)
Birkenbach (Fundort)
Brenner (Scheckeinlösung)
Emdem (Wagen)

Es sind 6 Wochen vergangen die Polizei hat mit Sicherheit im Vermisstenfall J ermittelt. Einen Verdacht, dabei bleibe ich, hatte die Polizei. Was wenn sich für jemanden die Schlinge enger gezogen hat...... Was liegt da näher als jemanden zu organisieren der, der Polizei ein neues Bröckchen hinwirft. Der Gronauer aus Wien, der obendrein noch behauptet, zumindest war dies wohl die erste Aussage beim Telefonat, Frau J nach Ihrem Verschwinden noch gesehen zu haben.
Ich gebe Dir recht, der Anrufer ist bzgl. seiner Inhalte (1 Woche 2-3 Wochen oder länger) nicht standhaft gewesen, weshalb ich dieses Täuschungsmanöver auch als (fast) mislungen bezeichne.
Oder man könnte auch sagen, der Anrufer war nicht gut genug vorbereitet.

Es bleibt allerdings für unsere Liste

Wien (Der Gronauer)

Wenn es "nur" den Gronauer gegeben hätte....., aber wir haben ja danach noch die "Reimkönigin".
Hier sollte wieder der Eindruck erweckt werden Frau J wäre noch am Leben.
Vielleicht musste die Dame noch nachgeschoben werden, da die Polizei den Gronauer für nicht relevant/glaubwürdig hielt?!?