Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

@zweiter

Wie, wer und warum dem Täter geholfen wurde ist für mich eine zentrale Frage. Nur beantworten kann ich sie leider nicht

@kf1801

Das wäre toll wenn da etwas heraus zu bekommen wäre! Für Deine Mühe schon einmal vorab DANKE!

Ja der Anruf des Gronauers war 6 Wochen nach der Abfahrt im Schwarzwald also Ende September. Ich denke auch das der Scheckbetrug da schon der Polize bekannt war.
Das passt zu meiner Täuschungstheorie voll.

1. Scheckeinlòsung am Brenner. Der Versuch der Suggestion das Frau J noch lebt. Wann: Mitte August.
1a. Auffliegen der Unterschriftenfälschung. Damit existiert kein "Beweis" mehr das Frau J noch lebt. Im Gegenteil die gefälschte Unterschrift lässt eher ein Verbrechen vermuten. Wann: Ende August/Anfang September.
2. Der Gronauer ruft an. Für mich wieder mit dem Ziel zu suggestieren Frau J lebt. Wann: Mitte September.
2a. Auf Nachfragen der Mutter verwässert der Gronauer den Zeitpunkt des letzten Kontakts mit Frau J, die Polizei glaubt die Story nicht. Wann: Mitte September
3. Die Reimkönigin. Aussage des Bekannten, er ist sich sicher es war Frau J. Er hat für einen Anruf auch einen Zeugen. Wann: Oktober/November????
3a. Es kommt heraus die Anrufe stammen von einer Bekannten des letzen Begleiters von Frau J. Wann: Frühjahr 75, kurz vor der Sendung in der, der Filmfall gezeigt wurde.

Ich bitte alle interessierten sn diesem Fall sich gerade zu 3 und 3a nochmal Gedanken zu machen ich halte dies und die Tatsache das es daraufhin keine Festnahme gab für bemerkenswert.

frau und herr j. lebten damals in lörrach, er arbeitete für schweizer betriebe.
haben wir deutschland und schweiz.
krefeld ist deutschland.
bekannter kommt von italien, ist deutscher.

bleibt, wenn bewusst spuren vom tatort und täterkreisweggelegt worden wären, nicht italien, nicht schweiz, nicht die damaligen länder hinter dem eisernen vorhang, nur österreich und holland übrig. frankreich würde zu sehr nach lörrach deuten. österreich ist die beste idee.

der brenner, und gronauer familienstamm weisen nach tirol und südtirol. weil es ja nicht wirklich ein tiroler gronauer ist, der da anrief, musste ein wiener dialekt her.
der gronauer müsste der inszenierung nach der böse gewesen sein, der die schecks eingelöst hätte.

wenn der österreichische gronauer erfunden wurde, um von bestimmten ländern abzulenken, dann mindestens von deutschsprachiges frankreich, schweiz,deutschsprachiges italien, deutschland.

was sagt uns das über den möglichen wohnort des täterkreises?

vielefragen schrieb:bekannter kommt von italien, ist deutscher.

Was das nicht so dass er aus Krefeld kommt und in Italien Urlaub gemacht hat?

@pokpok
ja, ein bekannter stammte aus krefeld, er war vorher in italien auf urlaub gewesen.

wenn man ihn nicht in verdacht gebracht sehen wollte, obwohl er vorher von italien kommend den brenner passiert hatte, blieb nur österreich.

@Tikki

Vergiss den Gronauer, der hat mit der Tat nichts zu tun.

Ich glaub, dass sie gleich nachdem der Umzug erledigt war, schon ermordet wurde.

Die Frau, die mit dem Wagen in den Schwarzwald fuhr, war nicht mehr UJ.

@Always
und wie erklärst du die kleidung in der frau jahn aufgefunden wurde.?
ich denke schon,das überprüft wurde ob es die richtige U.J. war

@zweiter
Wenn es ein Kleid von der Stange war, wäre es schon möglich, dass eine weitere Frau das Selbe hatte.

Zur Kleidung konnte ja nur der Bekannte was sagen. Ob sie an der Tankstelle auch dieses besagte Kleid anhatte, weiß niemand.


Es wurde zwar im Film so dargestellt, man muss dem aber nicht unbedingt eine Bedeutung beimessen.

@Always
man könnte aber meinen,das der tankwart das kleid auch gesehen hatte.ich gehe doch stark davon aus, das man das prüfte.

wenn man nun die theorie verfolgt ,sie wurde schon in lörrach getötet,dann hätte man der leiche dieses kleid anziehen müssen,oder ein gleiches kleid tragen müssen.
das bedarf aber einer planung und kauf des kleides
,oder man hatte 2 kleider im kleiderschrank ,dazu müßte dann eine frau die ähnlich aussah wie frau jahn(größe, figur, aussehen) als komplizin mitgewirkt haben.

ich gehe aber davon aus ,das der tankwart 2 mal die gleiche frau sah und ihr erst nach dem verlassen der tankstelle, etwas passierte.


man könnte aber auch einen tankwart als komplizen sehen ,der den wagen vorbereitete ,kennzeichen entfernte und die scheibe demontierte ,nachdem sie kaputt geschlagen wurde.


da fällt mir ein,es wird gesagt das die scheibe zerschlagen wurde,woher weiß man das?
könnte man es vermuten ,weil frau jahn erschlagen wurde ?

Ich glaub, dass das Ganze geplant war.

Vielleicht hat sie sich eine neue Beziehung erwartet, nachdem sie mit ihrem Mann klar Schiff gemacht hat.

Möglicherweise ein Frauenheld, der auf seine Freiheit nicht verzichten wollte.

Und dann noch eine eifersüchtige Liebschaft von ihm, die er dazu benutzt hat, den "lästigen" Ballast aus der Welt zu schaffen.

Nach all diesen Fähren, die gelegt wurden, halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass sich jemand vorher schon gründliche Gedanken darüber gemacht hat, sie loszuwerden.

Doppelpost

im wald in birlenbach mußte sie abgelegt worden sein ,sie war sicher nicht mit ihren wagen dort .
sondern wurde mit einen anderen wagen dort hingebracht.
sonst wäre ihr wagen ja in birlenbach und der des täters auch,der täter konnte aber nur mit einen wagen zurück fahren.
frau jahn ist aber sicher nicht nach birlenbach gefahren.es gab dazu keinen grund in den wald zu fahren ,außer die leiche loszuwerden.

Wenn wir davon ausgehen, dass die Berechnung aus diesem Thread stimmt und Frau Jahn mit einer Tankfüllung um die 400 Km fahren konnte, liegt Birlenbach im Bereich des nächsten notwendigen Tankstops. Ich gehe daher davon aus, dass Frau J. die Strecke selbst fuhr.

Hallo,
hab mich vor einiger Zeit schon mit alten xy Fällen beschäftigt. Unter anderem auch mit diesem

zu dem Auto:
Ich denke das Abstellen an der Nordsee dient dazu die Spur zum Täter zu verwischen. Der Täter ist nach dem Mord einfach immer nach Norden um den Wagen, in dem meiner Meinung nach das Verbrechen geschehen ist, so weit wie möglich weg von sich zu bringen. Im Auto wird ein Kampf stattgefunden haben bei dem die Windschutzscheibe kaputt ging.
Ohne Windschutzscheibe kann man natürlich nicht wirklich lange fahren. Es sei denn man setzt ein Motorradbrille auf oder aber: Man kauft eine " Ersatzwindschutzscheibe" aus einer Folie. Sowas gab es auf jeden Fall in den 70er auf fast jeder Tankstelle. Dazu passt auch, das die Scheibenwischer und das Scheibengumnmi abmontiert im Kofferraum lagen.

Der Bekannte mit dem sie im Schwarzwald war hatte natürlich eine Affäre mit Ihr.
Er hat Ihr beim Umzug geholfen und sie hat die Gelegenheit mit dem Auto genutzt Ihn 2 Tage in ein Hotel abzuschleppen.
Erst wollte er wohl nicht so richtig, das hatte der Mechaniker gemerkt.
Dann wars aber wohl doch ganz lustig mit Ihr. Aber nach Abholung des Autos trennte man sich auch wieder.
In xy wurden solche Sachen früher wenn überhaupt nur umschrieben.
Inwiefern der Bekannte als Tatverdächtiger ausgeschlossen wurde durch die Polizei, darauf wurde im Filmbericht nicht eingegangen. Seltsam ist der Anruf der anderen Freundin von Ihm die sich als J ausgab und die er angeblich auch als diese am Telefon erkannte. Aber auch dazu wenig im Film

Der Gronauer? Spielt der in dem Fall überhaupt eine entscheidene Rolle? Vielleicht auch nur eine entfernte Bekanntschaft , der sich mal melden wollte.
Obwohl der Name "Gronauer Fall" ja schon suggeriert, das es sich dabei um eine heiße Spur handelt.
Es wäre allerdings nicht das erste Mal, das eine in xy dargelegte heisse Spur im Grunde gar nichts mit dem Kriminalfall zu tun hat.
Könnte aber auch eine falsch Spur gelegt worden sein. Das macht allerdings zum Zeitpunkt des Anrufes wenig Sinn.

hab mir den Film nochmals angesehen. Ich denke der Bekannte mit dem Sie im Schwarzwald war galt wohl damals als verdächtigt
Im Film heist es immer "nach Aussage Ihres Bekannten". Ebenso wurde gesagt, das sie sich nach Angaben des Bekannten an der Autobahnabfahrt getrennt haben, was aber nicht bewiesen wurde.
Nun weis man wenig von dem Bekannten.
Wahrscheinlich ist, das Ursula Jahn noch am selben Tag an dem die beiden im Schwarzwald aufgebrochen sind ums Leben kam. Die Leiche wurde mit dem gleichen auffälligen Sommerkleid aufgefunden.
Wenn der Manfred natürlich unmittelbar an seinem Fahrziel angekommen ist und es dafür auch Zeugen gibt, kann er es nicht gewesen sein. Aber hätte er ein wasserfestes Alibi gehabt, wäre in xy wahrscheinlich nicht immer wieder auf ihn eingegangen worden. So wird auf die Trennung von Ihrem Ehemann gar nicht groß thematisiert. Wahrscheinlich wurde dieser als Täter bereits sicher ausgeschlossen, so daß dies nur nebenbei erwähnt wurde

@Nightrider64

Ich gehe schon davon aus, dass er damals im Frühjahr 1975 als Verdächtiger galt, wenn UJ im Januar 75 aufgefunden worden war und es auch in seinem Interesse war. dass dieser Anruf dann in Gegenwart einer Zeugin stattfand, sich als UJ auszugeben.

Irgendwie scheinen diese beide auch auf der selben "Wellenlänge" gewesen zu sein, wenn diese Bekannte im Verhör hinterher zugibt , sich einen "Scherz" erlaubt zu haben. wenn es um jemand geht, der ermordet wurde ....?

Kann das nicht verstehen, dass man sowas nicht ernster eingestuft hat..... Sie konnte zu diesem Zeitpunkt doch nicht mehr behaupten , sie wusste nichts um das Schicksal von UJ, als die, sie sich ausgab ?

Zudem kannte UJ diesen Bekannten auch aus Krefeld, der sich dann auch 200 Km weiter weg in Emden noch ausgekannt haben dürfte.

Für mich konnte diese Freundin , diese Anruferin durchaus als Komplizin mitgemacht haben, wenn sie sich Monate später noch die Nerven hat, sich in dieser Weise darüber lustig machen kann.

Ich gehe da jetzt von mir aus.....ich hätte sowas nicht fertig gebracht , diese Geschmacklosigkeit
am Telefon.

der Anruf der "Freundin" kam wohl vor dem Auffinden der Leiche. Mich hätten mal die Zusammenhänge interessiert.
Eine Freundin/ Bekannte ruft Manfred an und berichtet in Reimform Details von dem 2 tägigem Schwarzwaldaufenthalt und gibt sich als UJ aus.
Dieser Freundin müssen also von Manfred intime Details des Kurzurlaubes erzählt worden sein.
Warum der Manfred jedoch sicher war, das es UJ war, da er sie angeblich an der Stimme erkannt hat?
Das Manfred mit dieser unter einer Decke steckte um die Spuren in eine andere Richtung zu lenken, weil er der Mörder war macht aber auch keinen Sinn. Das würde nur dann Sinn ergeben, wenn er damit verhindern wollte, das nach einer Leiche gesucht wird. Die Leiche von UJ war aber nicht sonderlich versteckt, so daß es sowieso schon verwunderlich war, das sie erst so spät gefunden wurde. Zu dem Zeitpunkt des Anrufes im November war Ursula ja noch vermisst.
Fraglich ist, ob UJ oder der Täter mit ihrem Auto am Brenner war. Im Auto lag ein Prospekt der Brennerautobahn und dann die gefälschten Schecks. Das spricht eigentlich dafür. Aber wenn man davon ausgeht, das die Windschutzscheibe beim Kampf kaputt ging ist das unwahrscheinlich das der Täter erst damit zum Leichenablageort, dann zum Brenner und dann durch ganz Deutschland nach Emden ist. Zumal damals auch immer mit Grenzkontrolle zu rechnen war. Was macht es für einen Sinn eine falsche Spur in Richtung Brenner zu legen, wenn die Leiche so abgelegt wurde, das sie früher oder später gefunden wird.
Leider steht und fällt der Verdacht gegen Manfred mit seinem weiteren Alibi. Wenn er zügig nach Hause gefahren ist und auch nächsten Tag sein normales (Arbeits-) Leben wieder aufgenommen hat, scheidet er zumindest als der aus, der mit dem Wagen am Brenner war und denn nach Emden gefahren ist. Darüber gibt aber der Filmfall keine Informationen.

Eine weitere Theorie ist, das das "Paar" sich gar nicht getrennt hat, sondern zusammen noch nach Italien fahren wollte. Manfred war ja gerade dort und hat vielleicht davon erzählt. UJ hat ihn übrredet nochmals ein paar Tage dort zu verbringen. Irgendwo auf dem Weg zum Brenner ist dann die Tötung passiert. Manfred hat dann die Schecks eingelöst um eine falsche Spur zu legen und ist dann mit dem Auto in die entgegengesetzte Richtung. Allerdings, wo hat er in dieser Zeit seinen Wagen gelassen.
Ausserdem hätte man für den Weg Schwarzwald Brenner und dann nach Emden und wieder zurück ja auch mehrere Tage gebraucht
Möglich ist auch, das der Wagen der UJ irgendwo abgestellt wurde und das alles mit dem Benz stattfand. Und der Wagen der UJ erst Tage später bei passender Gelegenheit in Richtung Norden verbracht wurde.

@Nightrider64

Hab mir den XY-Film nochmal angesehen .Demnach kam der Anruf dieser Bekannten wohl im November lt. Hr.Zimmermann.

Aber auch wenn UJ zu diesm Zeitpunkt noch nicht gefunden war, so könnte sie doch eine Mitwisserin
oder noch mehr gewesen sein, die durchaus wusste, welchem Zweck dieser Anruf diente.

Sollten die beiden damit verwickelt gewesen sein mit UJ Ableben , könnten sie die Entledigung von UJs Auto auch noch so eingefädelt haben.....man lies es klauen an einer belebten Stelle.....einer Autobahnraststätte ?

Man stellt das Fahrzeug mit steckendem Zündschlüssel gut sichtbar dort ab und mit offenem Verdeck .......Emden war dann nur ein Zufallszielort , hätte durch den Dieb genauso gut auch in eine andere Richtung gehen können.

Wer ein Fahrzeug an sich nimmt, dass so einladend abgestellt wurde, braucht auch mit keiner hohen
Strafe rechnen, falls er des Autodiebstahls überführt würde.....?

Könnte auch danach was passiert sein mit der Autoscheibe, dass sie beim Ausbau kaputtging .....?

So hätte man sich eine Menge Zeit gespart , könnten die beiden dann in aller Ruhe in Richtung Brenner gefahren sein .....

@Nightrider64

Dass Frau Jahn im Ausland getötet wurde, schließe ich für mich aus. Es wäre hoch riskant gewesen, mit einer Leiche über die Grenze zu fahren, die damals noch umfassend kontrolliert wurde.

Es gab ja laut Film beim Bekannten mehrere Anrufe. Die könnten sich auch so erklären, dass die Frau den Bekannten verdächtigte und ihn mit den Anrufen aus der Reserve locken wollte.
Allerdings klingt die Aussage "Er sei ganz sicher, dass die Stimme die von Ursula Jahn gewesen sei" schon ewas verdächtig. Man könnte das so interpretieren, dass er damit suggerieren wollte, dass UJ noch lebte.

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb: Dazu passt auch, das die Scheibenwischer und das Scheibengumnmi abmontiert im Kofferraum lagen.

die scheibenwischer und die zerbrochene scheibe störten natürlich wenn man den wagen benutzen wollte.ansonsten hätte man ihn auch so kaputt abschleppen können.
also wurde er sicher gefahren.

soweit ich weiß, wurden 1974 noch grenzkontrollen gemacht,wenn man nach österreich wollte ,oder ?
das würde bedeuten, ein stempel im reisepass.
und das müßte dann mit frau jahns pass vollzogen worden sein .
denn den pass des bekannten, hätte man ja kontrollieren können.
oder jemand der garnicht aufzufinden war ,zb der gronauer ,war über die grenze zum scheck einlösen.