Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

@nephilimfield

Es gab ja laut Film beim Bekannten mehrere Anrufe. Die könnten sich auch so erklären, dass die Frau den Bekannten verdächtigte und ihn mit den Anrufen aus der Reserve locken wollte.
Allerdings klingt die Aussage "Er sei ganz sicher, dass die Stimme die von Ursula Jahn gewesen sei" schon ewas verdächtig. Man könnte das so interpretieren, dass er damit suggerieren wollte, dass UJ noch lebte.

es ließe sich auch so erklären,
das die bekannte am telefon durchaus einen scherz machen wollte.
aber eben die falsche zeit erwischt hatte,weil ein zeuge gerade anwesend war.
somit hatte der bekannte dann anders reagiert ,weil neben ihn jemand saß.

@zweiter

Wenn ich mich an meine früheren Grenzübertritte richtig erinnere, gab es zwischen D. und Ö. keinen Stempel in den Reisepass.

Was mich irritiert, sind die mehreren Anrufe beim Bekannten. Würde man da mehrmals anrufen, wenn man sich nur einen Scherz erlauben wollte? Anderererseits wissen wir auch nicht, ob das jedesmal dieselbe Anruferin war.

@nephilimfield

nephilimfield schrieb:Wenn ich mich an meine früheren Grenzübertritte richtig erinnere, gab es zwischen D. und Ö. keinen Stempel in den Reisepass.

dann war es wohl noch früher, 60erjahre

nephilimfield schrieb:Was mich irritiert, sind die mehreren Anrufe beim Bekannten. Würde man da mehrmals anrufen, wenn man sich nur einen Scherz erlauben wollte? Anderererseits wissen wir auch nicht, ob das jedesmal dieselbe Anruferin war.

mehrere anrufe ?
ich weiß nur von einen

@zweiter

Im Film heißt es: "Auch bei Manfred, dem letzten Begleiter der Vermissten, kommen merkwürdige Gespräche an. Am anderen Ende der Leitung, so berichtet der Mann später der Polizei, sei z. B. an einem Nachmittag im November eine Frau gewesen [...]"

Es hat also mehrere Anrufe bei "Manfred" gegeben, von denen wir aber nicht wissen, wer am anderen Ende war bzw. was "Manfred" darüber aussagte. Wenn er behauptet hat, dass er jedesmal die Stimme von Ursula Jahn gehört hat, liegt eine absichtliche Verschleierung natürlich nahe. So à la "Seht her, ich habe mit ihrem Verschwinden nichts zu tun, denn sie lebt ja noch."
Oder aber, wie ich schon angemerkt habe, die Anrufe stammten von einer Person, die "Manfred" verdächtigte und ihn mit den Anrufen aufwühlen wollte, sich vielleicht sogar ein Geständnis erhoffte.

@nephilimfield

nephilimfield schrieb:Oder aber, wie ich schon angemerkt habe, die Anrufe stammten von einer Person, die "Manfred" verdächtigte und ihn mit den Anrufen aufwühlen wollte, sich vielleicht sogar ein Geständnis erhoffte.

sehe ich auch so
auf jedenfall sollten die anrufe etwas bewirken

Schönen Sonntag @alle hier

Wenn man davon ausgeht, dass unser Manfred all diese falschen Spuren (Anrufe der Dichterfürstin, ua auch in Anwesenheit einer weiteren Bekannten, Anruf des G(K)ronauer bei Muttern, Einlösung der TC in der Wechselstube am Brenner) gelegt hat, um von sich abzulenken, hat er sich meiner Meinung nach die Mühe umsonst gemacht, weil der Leichnam und der Wagen von Jahn erst ein halbes Jahr später aufgefunden wurden und alle relevanten Spuren mittlerweile erfolgreich vernichtet waren.

Die Ermittler konnte Manfred seinerzeit erfolgreich davon überzeugen, dass er mit dem Tod von Jahn nichts zu tun hatte. Warum gelingt es ihm bloß hier nicht:))))

kf1801 schrieb:

kf1801 schrieb:Die Ermittler konnte Manfred seinerzeit erfolgreich davon überzeugen, dass er mit dem Tod von Jahn nichts zu tun hatte. Warum gelingt es ihm bloß hier nicht:))))

Wie kommst du zu dieser Behauptung?

Guten Morgen, @JRoger
Was ist denn das für eine Begrüßung:)))

Du hast doch bestimmt die kompletten 21 Seiten gelesen, oder? Wird hier nicht das ein oder andere Mal der "Bekannte (Manfred)" verdächtigt, dass er etwas mit dem Tod von Jahn zu tun hat? Oder irre ich mich?

Solltest du dich auf dem ersten Teil aufhängen - selbst wenn die Ermittler den "Bekannten (Manfred)" seinerzeit in Verdacht hatten, dass er mit dem Tod von Jahn etwas zu tun hatte, konnte er diese erfolgreich vom Gegenteil überzeugen. Immerhin wurde er nicht verhaftet, vor Gericht gestellt und verurteilt. Soviel weiß ich bereits.

Ich werde versuchen, soferne es meine Zeit zulässt, ein paar Informationen über den Fall Jahn herauszubekommen.

Hallo @alle !

Der Bekannte ist meiner Meinung nach aus dem Schneider. Um die Leiche zu verstecken und das Auto dann nach Emden zu bringen, wäre er als Einzelperson u. U. tagelang unterwegs gewesen. Die Sache mit den Schecks habe ich noch nicht eingerechnet. Bei einem Menschen mit halbwegs geregeltem Tagesablauf wäre das mit Sicherheit aufgefallen.

Gruß, Gildonus

@Gildonus
Dass eine Einzelperson dies alles bewerkstelligen konnte, (Ablegen der Leiche in Birlenbach, Abstellen des Wagens in Emden, Scheckeinlösung am Brenner, Gedichte ersinnen und aufsagen lassen, Wiener suchen und anrufen lassen) scheint unmöglich.

Mindestens zwei, wenn nicht sogar drei, Leute waren an der Sache bestimmt beteiligt. Rechnet man die Dichterfürstin und den G(K)ronauer in die Anlegenheit hinein, kommt man bereits auf vier Leute.

Geht man von einer Beteiligtenanzahl ab drei aus, dann war die Tat wahrscheinlich geplant.

@kf1801
also von einem geplanten Mord mit mehreren beteiligten Personen gehe ich nicht aus. Dazu wurde auch die Leiche zu stümperhaft beseitigt.

Auch ein zufälliges Zusammentreffen mit dem Mörder, etwa einen Anhalter, halte ich für unwahrscheinlich. Der hätte sich wohl nicht die Mühe gemacht die falsche Fährte nach Italien zu legen.

Eine mögliche Theorie ? :
UJ wurde bereits kurz nach der Abfahrt von der Werkstatt in der Nähe des Schwarzwaldes von Ihrem Begleiter getötet.
Da dieser bereits vorher in Italien war, kam ihm spontan die Idee eine falsche Spur nach Italien zu legen.
Da U s Leiche im Kofferraum des Benz lag, benutzte er ihren Wagen. Das hätte den Vorteil, das der damals auch in der Farbe auffällige Wagen vielleicht auch auf der Fahrt in Richtung Süden gesehen worden wäre.
Eine Fahrt mit der Leiche im Kofferraum wäre auch damals zu gefährlich gewesen bei 2 Grenzübergängen bei denen damals sporadisch kontrolliert wurde.
Anschließend fuhr er zurück zu seinem Wagen mit der Leiche und ließ den Fiat offen stehen, weil ihm in dem Moment auch nichts besseres eingefallen ist.

Dann fuhr er Richtung Krefeld und entsorgte die Leiche auf halber Strecke.
Der Fiat wurde dann tatsächlich von unbeteiligten Dritten aufgefunden und entwendet. Diese fuhren damit noch einige Tage rum und stellten ihn dann in Emden ab.

Die Windschutzscheibe ist entweder per Zufall beschädigt worden, oder der Dieb hat sie bewusst entfernt damit es so aussieht als hätte jemand einen Schrottwagen ohne Nummernschilder auf dem Garagenhof abgestellt. So wilde Autoentsorgungen waren damals nichts seltenes, sagte ja auch der Polizist am Anfang des Films.

Der Anruf des Gronauers:
evlt war das wirklich der M. um bei der Mutter in Erfahrung zu bringen ob der Wagen oder die Leiche inzwischen gefunden wurde. Als letzter Begleiter der Vermissten wurde er wahrscheinlich schon vernommen, ohne das ihm über den Stand der Ermittlung Auskunft gegeben wurde.
Auf jeden Fall erscheint es unwahrscheinlich, das ein entfernter Bekannter die Nummer der Mutter kannte und dort Nachts um 3 Uhr anrief um die Uschi zu sprechen.
Der Anruf der "Dichterfürstin" war dann ein Zufall, der ihm gut in die Karten passte und obwohl er wusste, das es nicht UJ sein konnte, gab er vor ihre Stimme erkannt zu haben. Zumal wohl eine Zeugin anwesend war.

Ich bin mal gespant, ob kf1801 irgend welche alten Zeitungsberichte findet, die vielleicht mehr Informationen liefern

@Nightrider64
Auch dir möchte ich ans Herz legen, Verdächtigungen, die in Richtung des Bekannten von Jahn gehen, im Forum dringend zu unterlassen. Das kann wirklich nach hinten losgehen.

Bei deiner Theorie fehlt zunächst das Motiv. Weshalb hätte der Mann, der Jahn beim Wohnungsumzug geholfen hat und der offensichtlich so intim mit ihr gewesen ist, dass er vorhatte, einen Kurzurlaub mit ihr zu verbringen, sie umbringen sollen?

Ein sexuelles Motiv? Eher nicht! Ich vermute, dass die beiden in dem lauschigen Hotel im Schwarzwald nicht nur den Tisch im Speisesaal geteilt haben. Wenn doch, entschuldige ich mich hier in aller Form bei dem Bekannten für meine Unterstellung.

Du schreibst, dass du vermutest, dass der Bekannte die Leiche von Jahn im Kofferraum seines Wagens deponierte und anschließend mit Jahns Wagen zum Brenner Geld holen gefahren ist. Dies deshalb, weil es ihm zu gefährlich erschien, mit einer Leiche im Kofferraum durch die Gegend zu kutschieren, der Kontrollen wegen.

Seinen Wagen mit der Leiche im Kofferraum stand dann wo? Am Straßenrand oder im Wald? Egal, wo der gestanden sein könnte, die Gefahr, dass dieser Wagen auffällt und bei der Polizei gemeldet wird (zB weil er verkehrsbehindernd abgestellt war, weil er auf fremden Grund abgestellt war), bestand auch bei dieser Variante. Die Gefahr, als Halter des Wagens eruiert und von der Polizei mit unangenehmen Fragen wegen der ungewöhnlichen Fracht im Kofferraum konfrontiert zu werden, war ungleich größer.

Aber egal, das ist deine Theorie und warum nicht:)))

Im Übrigen an @alle: Ich habe an die Neue Nassauische Presse geschrieben. Diese Zeitung liegt in räumlicher Nähe zu Birlenbach. Mal sehen, ob sie ihre Artikel aus dem Jahr 1975 selbst archiviert haben, oder ob ein Archiv die Aufbewahrung der Zeitungen übernommen hat.

@Nightrider64
@kf1801

Ich tu mir generell schwer damit, mir einen schlüssigen Ablauf zu überlegen, bei dem der letzte bekannte Begleiter die tragende Rolle spielt. Wie und wo und warum sollten die beiden auf dem Weg nach Krefeld aneinandergeraten sein?

@kf1801

Danke für's Anschreiben der Presse.

@kf1801

Danke nochmal, dass Du die Nassauische Presse angeschrieben hast, bin gespannt ob von denen was kommt, und wenn ja was.

Das der Begleiter Frau J beim Umzug geholfen hat ist scheinbar kein Fakt. Im Film von Xy heißt es.
"Er hat Frau J wie er selbst später aussagt beim Umzug geholfen". Überhaupt macht mich die Darstellung des Begleiters stutzig. Das nicht der Sprecher seinen Namen sagt sondern "nur" Frau J an der Werkstatt ihn beim Vornamen nennt ist höchst ungewöhnlich. Es erscheint mir so als ob der Begleiter gute Anwälte hatte die auf die Darstellung von ihm im Film Einfluss genommen haben. Auch das man sich für die Rückfahrt an der Autobahn getrennt hat ist wohl kein Fakt sondern auch hier beruft man sich im Film auf seine Aussage.
Insgesamt wirkt er auf mich wie ein Sohn aus gutem Haus, jemand der sich in einem bestimmten Kreis bewegt, der einen gewissen zusamenhalt garantiert.

@Nightrider64

Der Anruf der "Dichterfürstin" kann eigentlich kein Zufall gewesen sein, denn Sie hat ja Begebenheiten aus dem Schwarzwaldurlaub zu besten gegeben. Woher hätte Sie denn wissen sollen was sich dort zu zugetragen hat? Ich sehe diese Anrufe als absolut insziniert an. Hier sollte klar suggestiert werden dass Frau J noch lebt (kein Mord/kein Täter/kein verdächtiger nötig).
Das sich dann noch herausgestellt hat, dass die Dichterfürstin eine Bekannte des Begleiters(!) war hat der Polizei mit Sicherheit schwer zu denken gegeben.
Mich würde mal brennend interessieren wie die Anrufe durch die "Dichterfürstin" bei deren Vernehmung von Ihr erklärt wurden. Die Story muss jedenfalls so gut gewesen sein, dass es daraufhin keine Festnahme gab.
Deshalb auch die Darstellung des Anrufes des Gronauers. Wenn beide Anrufe ein Verbindung in die selbe Richtung aufgewisen hätten, hätte sich vielleicht eine Indizienkette geschlossen.

@nephilimfield
Daran "kiefle" ich auch herum, wie man bei uns im schönen Österreich zu sagen pflegt:)))

Wie soll man sich ein derartiges Szenario vorstellen? Gesetzt den Fall, der Streit (worüber eigentlich?) hätte bereits im Hotel begonnen und die Fahrt zur Werkstätte wäre als "Cooling down" Phase nicht ausreichend gewesen. Der Tankwart witterte bei Abholung des Fahrzeuges wesentlich entspanntere Stimmung als beim Ankommen. Dies könnte zwar dem Umstand, dass die Reparatur erfolgreich war und die Reise nun fortgesetzt werden konnte, geschuldet gewesen sein. Oder beide waren ausgeschlafen, erholt, entspannt, was auch immer. Die Stimmung wurde vom Augen- und Ohrenzeugen Tankwart / Mechaniker als besser als beim Ankommen eingestuft. Verhält man sich so, wenn man sich mitten in einem Konflikt befindet?

Dann fuhren beide getrennt ab. Ja, und dann? Flammte ein möglicher (es ist niemals gesagt worden, dass es einen gab) Streit auf der Autobahn wieder auf? Wie lief das ab? Handzeichen, Drohgebärden, böse Blicke, Gesten, beide fuhren zufällig bei der selben Raststätte ab, schrien sich dort an, was natürlich keiner mitgekriegt hat, der Bekannte schlägt Jahn nieder, sticht auf sie ein, würgt sie, sie liegt tot da. Er verfrachtet sie in seinen Kofferraum. Ihr Wagen bleibt an Ort und Stelle stehen, er fährt mit ihrer Leiche nach Birlenbach, dass er von woher? kennt. Ab mit ihr in den Wald, Wanne drauf, wieder zurück auf die Raststätte. Wagenwechsel, er fährt mit ihrem Wagen nach Emden, stellt den Wagen auf dem Garagengelände ab. Und dann? Per Autostopp oder mit der Bahn zurück auf den Brenner, Scheckeinlösung, weil, ach ja, ausgeraubt hat er sie bei dieser Gelegenheit auch gleich. Dann wieder retour zur Raststätte, seinen Wagen abholen und dann heim nach Krefeld.

Entschuldigung, das glaubt doch keiner, oder?

Ich hoffe, dass die Redaktion mir auch antwortet:)))

@Tikki
Nun, vielleicht konnte der Ehemann von Jahn bestätigen, dass ihr dieser Bekannte beim Umzug geholfen hat. Das wäre eine Möglichkeit. Vielleicht kannte er ihn auch persönlich und wusste von den gemeinsamen Urlaubsplänen und der anschließenden Fahrt nach Krefeld.

Dass nicht sein kompletter Name genannt wurde, ist nicht ungewöhnlich, sondern eine Frage des Datenschutzes.

Soweit ich darüber informiert bin, darf bei XY jemand nur mit Vor- und Zuname genannt werden, wenn ein berechtigter Grund dazu besteht (zB wegen eines dringenden Tatverdachts oder wegen einer Personenfahndung). So verhält es sich auch mit Bildern.

@kf1801

Das mit dem Datenschutz ist mir klar. Das war auch so nicht gemeint.
Es war eher gemeint, dass ich bei einer "normalen" Vorstellung so etwas in diese Richtung erwartet hätte:

"Aber Frau J fährt/reist nicht alleine. In einem zweiten Wagen folgt Ihr Michael T. ein Jugendfreund aus Krefeld."

oder sogar ggf noch mit Alter:

"Aber Frau J fährt/reist nicht alleine. In einem zweiten Wagen folgt Ihr der 37 jährige Michael T. ein Jugendfreund aus Krefeld.

Der Off-Sprecher sagt im gesamten Film weder Vor (!) noch Zuname (aus den von Dir genannten Gründen logisch), dass macht mich stutzig und ich glaube hier nicht an ein freiwilliges Stilmittel der Xy-Macher.

@Tikki

Tikki schrieb:Der Off-Sprecher sagt im gesamten Film weder Vor (!) noch Zuname

Ganz so stimmt das nicht. In Bezug auf die Anrufe sagt der Sprecher: "Auch bei Manfred, dem letzten Begleiter der Vermissten, kommen merkwürdige Gespräche an."

Dieser Name wird wahrscheinlich nicht stimmen, aber ich kann daraus sowieso nichts ableiten.

@Tikki
Du meinst, der kannte jemanden "ganz oben":))) Kann natürlich gut sein. Mir wäre das auch unangenehm, mit vollem Namen und Alter (!) in einem XY-Film genannt zu werden. Das geht niemanden etwas an.

@nephilimfield

Du hast recht! Hinten raus wenn es um die Anrufe bei Ihm geht fällt sein Name.