Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

@kf1801

Für eine zentrale Figur des Falls ist mir die Darstellung jedenfalls ein wenig suspekt.
Es wird ja auch nicht klar gesagt, dass er mit der Sache nichts zutun hat.

Was den Begleiter angeht ist der Film für mich jedenfalls ein Ballanceakt zwischen zeigen wollen/müssen und können/dürfen.

Der bekannte wird im xy Film zumindest für uns in jeder Art und Weise unbekannt gehalten
Aber er muss in den Film eingebunden werden, da der Ablauf ja nun mal Fakt sein wird.
Man kann als Außenstehender keinen Menschen mit dieser Person in Verbindung bringen da
Jegliche Information fehlt die auf irgendjemand hinweist.
Ich könnte mir sogar vorstellen das indirekt Beteiligte/ Verwandte von UJ nichtmal wissen um
Wen es sich handelt, insofern sie nicht in dem Fall vertraut sind.
Das kann meinermeinung nach zwei Ursachen haben, womit ich @Tikki zum Teil
Recht gebe.
Entweder hatte der Bekannte ein Hieb und stichfestes Alibi und ist zu 100% raus aus dem Fall
Muss aber wegen dem Ablauf in den Film eingebunden werden.
Oder er wird durch anwaltshilfe wegen nicht beweisbarkeit einer evtl. Tat
Zumindest in seiner indentität in der Öffentlichkeit geschützt.
Die Person"Bekannter/Manfred" muss aber wie gesagt wegen dem Ablauf in den Film eingebunden werden.

Ich schreibe das alles unter der premise das auch hier die Unschuldsvermutung gilt obgleich ich
Ja mit meinem Beitrag niemanden direkt Verdächtige weil ich die Person weder persönlich kenne
Noch in kleinster Weise überhaupt weiß um welchen Menschen es sich handelt.

@kf1801
Also Verdächtigung ist das nicht wirklich. Eher ein theoretisch mögliches Szenario, deshalb auch das Fragezeichen dahinter. Für eine Verdächtigung fehlt halt Information. Wenn denn der Manfred am Abend in Krefeld in seiner Stammkneipe gesessen hat ist er eh raus. Aber man muß halt mal die Möglichkeit durchdenken

zum möglichen Motiv und Szenario
Manfred, ein alter Jugendfreund fährt auf der Rücktour von Italien bei seiner alten Freundin vorbei. Tags darauf trennt sie sich von Ihrem Ehemann und verbringt mit ihm 2 romantische Tage im Hotel.
War er vielleicht der Grund?
Er, der sich Hoffnung auf eine Beziehung macht, versucht sie zu überreden wieder nach Krefeld, möglichst zu ihm zu ziehen. Für sie ist es aber nur eine Affäre.
Nach der Abholung des Wagens von der Werkstatt geht es eben noch nicht gleich zur Autobahn, sondern er will eine letzte Aussprache bei einem Spaziergang durch den Schwarzwald . Dabei kommt es zum Streit und die Situation eskaliert.
Ist so oder so ähnlich hundert mal passiert also nicht so abwegig.


Das er seinen Wagen stehen lässt, er wird ihn sicherlich nicht in eine Feuerwehreinfahrt gestellt haben, ist nur dem Umstand geschuldet, daß ich nicht an mehrere Täter glaube und er ja nur mit einem Wagen fahren kann. Wenn ich die Spur zum Brenner legen wollte, und ich glaube, das es eine gelegte Spur ist, würde ich es so tun.

@Tikki
Ja ich denke auch das war ein ganz schöner Playboy, wenn er denn im gleichen Alter wie UJ war und damals so ein Auto fuhr.

Der Anruf der Dichterfürstin passt nicht wirklich ins Bild, da es zu dem Zeitpunkt für Manfred nicht wirklich Sinn gemacht hat noch eine falsche Spur zu legen und dadurch eventuell noch mehr Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen.
Ich denke es war eine andere "Flamme" von Manfred, der er zuvor, gar nicht "gentleman-like" Einzelheiten über den Schwarzwaldaufenthalt erzählt hat und die ihn aus Eifersucht oder sonst einem Grund einfach verarscht hat. Da er erst sehr verdattert war und eine Zeugin dabei, kam ihm das auch recht und er erzählte er hätte Uschis Stimme erkannt.

Der Schwachpunkt dieses rein theoretischen Szenarios ist der Fiat Spider in Emden. Manfred hätte ja nicht mit 2 Autos gleichzeitig Richtung Norden fahren können. Einige Seiten vorher wurde geäußert, der Fiat sei eventuell so abgestellt worden, das er in den nächsten Tagen gestohlen wurde.

Ein anderes Szenario wäre, das UJ einen ihr unbekannten Tramper mitnimmt z.B. an einer Tankstelle, dieser sie zwingt in den Wald zu fahren, dort (vergewaltigt und schließlich) umbringt.
Aber wieso sollte der dann hunderte Kilometer nach Süden fahren um die Schecks einzulösen um anschließend wieder 1000km nach Norden zu fahren. Ziemlich unlogisch. Der haut entweder nach Norden oder Süden ab. Das, wie hier auch schon vermutet, zwei Täter zugestiegen sind ist schon deshalb unwahrscheinlich weil der Fiat Spider ein reiner 2 Sitzer ist.

Ein wirklich langfristig geplantes Verbrechen sehe ich auch nicht. Dann hätte man sie und den Wagen entweder so verschwinden lassen, das sie vorläufig nicht gefunden wird. Die Polizei hätte dann angenommen das die "in einer seelischen Krise " befindliche Frau entweder untergetaucht ist oder einen Suizid begangen hat.

Wie gesagt, die Angaben in der Sendung sind vage, Informationen aus der Vor- Internetzeit kaum erhältlich. So bleibt letztendlich alles was hier diskutiert wird rein spekulativ.

@Nightrider64
Ich würde mal sagen, Den letzten Satz in deinem Beitrag kann man ohne bedenken
Unterschreiben.
Auch der Rest ist für mich recht schlüssig.
Wir haben nun mal das Problem das unsere ganze Information aus einem xy Film aus dem Jahre 1975
Besteht. Die wenigsten hier werden wohl mit Sicherheit sagen könnte wie die Filmemacher zu der
Zeit ihre Infos in die Beiträge eingebracht haben und wie sie zu bewerten waren. Welche Rechtslage
Wurde bei der Einbindung mitwirkenderer Personen beachtet? USW.
Ich selber war zu der Zeit ein mittlerer Teenie und xy war noch nicht meine bevorzugte Freitagabend Beschäftigung.
Ich sehe nur das die Basis des Filmes nun mal daraus besteht das UJ mit ihrem Bekannten vor ihrem verschwinden zusammen war. Nicht mehr und nicht weniger. Es werden keinerlei andere Personen
Im Film in irgendeiner Weise erwähnt mit ihrem verschwinden etwas zu tun zu haben. Weder der Ehemann
Noch sonst eine ihr bekannte Person.
Warum wird das so gehandhabt, warum werden hier keine gezielte Fragen gestellt
Für mich ist dieser Todesfall, wenn es denn ein Tötungsdelikt war, eine beziehungstat. Ob es Mord oder Totschlag war kann ja wohl nicht nachgewiesen werden. Es kann durchaus auch eine natürliche Todesursache oder ein Unfall vorgelegen haben, was aber irgendjemand trotzdem dazu bewogen hat die Leiche aus einem gewissen Bereich zu entfernen und ein freiwilliges verschwinden vorzutäuschen.

Bei XY ist von Mord die Rede, ich denke, dass die Polizei einen Unfall daher ausschließt.

@Kodama
Da die Todesursache ja wohl ungeklärt blieb würde ich sagen das diese Aussage eher auf die Gesamtumstände zurück zu führen sein wird, wobei man da ja durchaus richtig liegen wird.
Aber gesichert wird das nicht sein. Das kann ich mir nicht vorstellen schon alleine deswegen weil
man nicht weiß wie sie zu Tode kam.

Selbst wenn jetzt noch ein Täter gefunden würde könnte man ihm im Zweifelsfall wahrscheinlich keinen Mord nachweisen. Der würde auf Totschlag plädieren wie im Fall Lolita Brieger und das ist verjährt.
Vielleicht meldet sich ja noch ein Mitwisser. Denn auch die Beihilfe bzw. Verdecken einer Straftat sind verjährt

Guten Morgen @Nightrider64 und @KT

Vielen Dank für eure Beiträge von gestern Nacht. Wenn ich die Möglichkeit hätte, euch beiden ein "Like" zu geben, ich würde es unbesehen tun. Finde ich alles nachvollziehbar, was ihr schreibt.

@Nightrider64
@KT
@Tikki
Bereits gestern Nachmittag habe ich Antwort von einem Redakteuer der FNP bekommen. Die Zeitungen werden archiviert, das Jahr 1975 ist also vorhanden. Nachdem man den Leichenauffindetag leider nur auf den Monat Jänner eingrenzen kann und man von der Identifizierung der Leiche als Ursula Jahn kein genaues Datum weiß (muss vor Juli 1975 gewesen sein), konnte ich keine Tag genauen Angaben liefern.

Mal sehen, was jetzt geschieht. Sollte der Redakteur Zeitungsartikel über den Fall finden, ist er bereit, diese für mich zu kopieren.

@Kodama
Dass der Fall laut XY als "Mord" geführt wird, sagt nicht viel aus.
Es gab mehrere Fälle, bei denen sich im Nachhinein herausstellte, dass dem nicht so war (ich erinnere mich an einen Leichenfund im Bodensee, der laut XY als "Mord" geführt wurde, sich aber als Suizid herausstellte).

@kf1801
danke, ich hoffe der findet was. Sehr oft kann man wesentlich mehr Informationen aus der damaligen Presse entnehmen als bei xy gesendet wurden. Ist leider immer schwer zu finden da vor dem Internetzeitalter.

Noch was:
zuerst hatte ich auch die Theorie des unbekannten Einzeltäter der zugestiegen ist. Der hätte dann nach dem Mord den Wagen nach Norden bewegen können und die Papiere der UJ an der nächsten Raststätte entsorgt.
Dann haben andere die Papiere gefunden und die Schecks auf ihren Weg nach Italien einlösen um ihre Urlaubskasse aufzubessern.
Diese Möglichkeit scheidet aber m.E. aus, da im Wagen ja der Prospekt gefunden wurde, den es übrigens damals dazu gab, wenn man die damals neue und sündhaft teure Brennerautobahn befuhr.

Das am Brenner 3 Schecks eingelöst wurden find ich nämlich auch komisch. Zur Spurenlegung hätte einer genügt und wenn jemand mit 3 Schecks a DM 300,- kommt von einer fremden Person, fällt das mehr auf. DM 300,- war glaub ich damals die Obergrenze, die ohne Karte und Ausweis ausgezahlt wurde.

@Nightrider64
Mit den 3 checks ist schon merkwürdig.
Warum 3 und die gefahr erwischt zu werden
Ist um ein Vielfahres höher.
Das spricht natürlich wieder mehr für einen Raub mord. Aber vlt. War das auch so gewollt. ?
Ich bastle grade noch an einer neuen Theorie vieles passt hier nicht zusammen.
Daraus einen schlüssigen Ablauf zu erstellen ist nicht einfach

@Nightrider64

Nur um eine falsche Fährte zu legen hätte im Prinzip 1 Scheck gereicht, da geb ich Dir recht.

Andrerseits muss man wenn man es nach Raubmord aussehen lassen will natürlich auch "durchziehen". Es wäre arg unglaubwürdig (wenn die Anzahl der ausgestellten Schecks bei der ausstellenden Bank nachgeprüft werden konnte, wovon ich ausgehe) dann nur einen Scheck einzulösen.

@Nightrider64
Das Dumme an dem Fall ist, dass mehrere Stellen involviert waren.
Leichenfund in Birlenbach, Autofund in Emden, Herkunft von Jahn Krefeld, Wohnort Lörrach.
Viel Hoffnung, dass wir aus der Presse ergiebigere Infos erfahren, habe ich nicht.
Die Identität von Jahn war vorerst unbekannt, ich bin mir nicht einmal sicher, ob die Zeitung die Information, um wen es sich handelte, nachgeliefert hat.

Wenn wir von der FNP nichts erfahren, kann ich es noch im Bereich Emden versuchen, eventuell noch im Bereich Lörrach, dem letzten Wohnort von Jahn. Vielleicht wurde auch von den Zeitungen im Raum Krefeld von dem Fall geschrieben, das wäre noch eine Möglichkeit.

Ob es Sinn macht, die zuständige Polizeidienststelle in Koblenz zu befragen, ob die Auskünfte über den Fall geben, darüber denke ich noch nach. Es wird wohl die lapidare Antwort "der Fall ist noch ungeklärt, keine Information an Unbeteiligte, keine Akteneinsicht, weil weder Anwalt, Angehöriger oder sonst jemand mit berechtigtem Interesse an dem Fall" kommen.

Es war, wenn es denn ein Mordfall gewesen ist, der perfekte Mord. Keine Zeugen, keine Spuren, und die lange Zeit, die zwischen Verschwinden und Auffinden von Jahn lag, spielten dem Täter in die Hände.

Zum Brennerprospekt: Ich schrieb vor längerer Zeit, dass ich glaube, dass der Prospekt dem Bekannten Manfred gehörte. Durch den Wechsel des Gepäcks von einem Kofferraum in den anderen und wieder zurück, könnte dieser durchaus im Kofferraum von Jahns Wagen liegen geblieben sein.

Der Polizei war durch Aussagen von dem Bekannten Manfred bekannt, dass dieser Ferien in Italien gemacht und bei seiner Rückkehr nach Deutschland den Brenner passiert hat. Er könnte sogar bestätigt haben, dass der Prospekt in Jahns Kofferraum seiner ist.

Die Erwähnung des Prospekts durch den Film-Kripo-Beamten aus Emden könnte auch den Sinn gehabt haben, dass sich jemand, der den auffälligen Fiat Spider von Jahn im August 1974 am Brenner gesehen hat, im Aufnahmestudio von XY meldet.

@alle:

Der Redakteur von der FNP war sehr beflissen und hat sich sogar bei der zuständigen Polizeidienststelle nach dem Fall erkundigt.

Jetzt kommt es: Es existieren keine Unterlagen zu dem Fall mehr. Dazu fällt einiges ein, muss ich aber noch darüber nachdenken.

Der Redakteur schrieb weiter, dass er meint, dass aus den Zeitungsartikeln von damals nicht viel an Information heraus zu holen sei und der Suchaufwand deshalb zu groß wäre.

Tja, er wird Recht haben.

@kf1801

Da fällt mir aber auch einiges zu ein. Muss aber, wie Du auch, erstmal die Gedanken sortieren.

Naja der perfekte Mord sieht da schon anders aus. Ich denke dem oder den Tätern spielte da eine Menge glückliche Umstände in die Hände.
Die Leiche hätte ja auch nach 3 Tagen beim "Pilzesammeln" gefunden werden können. Ebenso hätte ein früheres Anzeigen des aufgefundenen PKW sicherlich noch Spuren an den Tag gebracht und auch der geheimnisvolle Gronauer wäre da nicht ins Spiel gekommen.

Auch die räumliche Ausdehnung des Falles, die kaum mit logischem Täterverhalten erklärbar ist hat wohl verhindert, das man sich ein schlüssiges Bild vom Tatablauf machen konnte.

Ich denke auch mit heutigen kriminaltechnischen Methoden hätte man da auch noch Spuren sichern können. Z.B. DNA am herausgetrennten Scheibengummi des Wagens, am Lenkrad oder Hautschuppen an den Schecks.
Durch die lange Liegezeit weis man ja nicht einmal wie die Frau genau umgekommen ist.

Ein perfekter Mord wäre gewesen, wenn die Frau und ihr Wagen ohne Spuren oder getürkte Schecks nie wieder aufgetaucht wären. Dann hätte die Polizei bei der in "einer seelischen Ausnahmesituation befindlichen" Frau auch von einem absichtlichen Verschwinden oder Suizid ausgehen müssen.

Das bei den Polizeidienststellen keine Unterlagen mehr existieren halte ich nach 40Jahren für plausibel. Sicherlich existiert da noch irgend etwas im Keller beim LKA. Aber da wird sich keiner die Mühe machen das rauszusuchen ohne triftigen Grund. Schade ohne weitere Informationen bleibt alles nur vage Spekulation

@Tikki
Ich glaube nicht, das man das nach einem Raubmord aussehen lassen wollte. Zum einlösen der Schecks wäre ein Raubmörder wohl kaum hunderte Kilometer an den Brenner gefahren. Ich tippe eher der "Einlöser" wollte bewusst eine Spur Richtung Italien legen und ging nicht davon aus, das die Schecks nochmal überprüft werden.

@Nightrider64

Ich gebe Dir Recht, die Ursprüngliche Intension bei der Einlösung der Schecks war es, es aussehen zu lassen als ob Frau J noch lebt.
Auch so macht allerdings die Einlösung aller Schecks Sinn. Man könnte annehmen die in "einer seelischen Ausnahmesituation befindliche" Frau bricht aus dem Alltag aus und taucht mit dem Geld aus der Scheckeinlösung erstmal in Italien unter.

@all

Je länger ich mir über den Fall Gedanken mache, desto weniger denke ich, dass es sich um einen geplanten Mord handelt. All das was nach der Tat passiert ist: Scheckeinlösung am Brenner - Auto in Emden - Die Telefonanrufe - ist für einen Einzeltäter nicht umsetzbar.
Ich denke der Täter hatte ein gutes "Netzwerk" von Freunden die er nach der Tat zum helfen "benutzen" konnte.

@Nightrider64
Du denkst daran, dass jemand dem Umfeld von Frau Jahn glauben machen wollte, dass diese gen Italien abgehauen ist?

Genau, und diese "glücklichen Umstände" haben daraus einen perfekten Mord, wenn es denn einer war, gemacht:)))

Die Tat, wenn es denn eine war, jährt sich im kommenden August (?) zum 40. Mal. Wenn der Fall bei der Kripo als Mord behandelt wird, dann ist die Tatsache, dass keine Unterlagen darüber existieren, nicht plausibel. Ein Mord verjährt in Deutschland nicht.

Würde es als Totschlag gefürt, woher will man das wissen, verjährt dieser in Deutschland, meines Wissens nach, nach 30 Jahren.

Wurde der Fall vom LKA behandelt? Ich glaube, mich erinnern zu können, dass für den Fall die Kripo Koblenz zuständig ist.

@Tikki
Vielleicht unterhalten wir uns unter vier Augen, wenn wir beide fertig sortiert haben:)))

Könnte es sein, dass die Information aus xy-wiki nicht stimmt und der Fall doch geklärt wurde?

@kf1801

kf1801 schrieb:Der Polizei war durch Aussagen von dem Bekannten Manfred bekannt, dass dieser Ferien in Italien gemacht und bei seiner Rückkehr nach Deutschland den Brenner passiert hat.

wo hast du das denn gelesen ?