Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

cariboo schrieb:Die Idee mit der falschen Identität finde ich überlegenswert. Es muss ja nicht unbedingt die RAF sein, der eine falsche Identität gelgen kam.

Finde ich auch.
Diese Person könnte auch die Check's am Brenner eingelöst haben. Allerdings etwas erstaunlich wäre dann, dass die falsche Namensträgerin die Telefonnummer von Jahns Mutter kannte.

@schluesselbund

Naja, wenn tatsächlich die Übernahme der Identität von Ursula Jahn geplant war, dann gehe ich davon aus, dass dem schon ein (zumindest oberflächliches) Kennenlernen vorausging, um ihre Rolle zu übernehmen. Wäre dabei herausgekommen, dass sie spätestens abends vermisst worden wäre, wäre sie unter Umständen nicht die optimale Zielperson gewesen. Insofern passt das für mich eigentlich schon.

cariboo schrieb:Naja, wenn tatsächlich die Übernahme der Identität von Ursula Jahn geplant war, dann gehe ich davon aus, dass dem schon ein (zumindest oberflächliches) Kennenlernen vorausging, um ihre Rolle zu übernehmen.

Demnach dürfte die falsche Namensträgerin aus dem Bekanntenkreis von Jahn stammen?

cariboo schrieb:Wäre dabei herausgekommen, dass sie spätestens abends vermisst worden wäre, wäre sie unter Umständen nicht die optimale Zielperson gewesen.

Kann ich nicht so recht zuordnen. Kannst du den Gedanken etwas ausbreitender darstellen?

Zu dieser Zeit haben viele Leute ein Notizbuch mit sich geführt. Darin waren wichtige Telefonnummern von Verwandten, Ärzten,... zudem noch Geburtstage und andere wichtige Informationen vermerkt mit denen man zumindest für kurze Zeit eine andere Person über die eigene Identität hätte hinters Licht führen können.

@schluesselbund

An jemand aus ihrem Bekanntenkreis denke ich dabei weniger, eher an eine Zufallsbekanntschaft bzw. eine Bekanntschaft, die gesucht wurde.

Als alleinstehende Frau mit Kind war sie bestimmt offen für Flirts (nicht negativ gemeint).

Ich meine, dass im Rahmen von Gesprächen ihr persönliches Umfeld abgecheckt wurde. Alleinwohnend, alleine unterwegs, terminlich eher ungebunden, Kind versorgt, Eltern weit weg: das sind Umstände, die sie in meinen Augen eher zu einem geeigneten Opfer machen.

Wenn rauskommt, dass sie in der Nähe wohnt, verheiratet ist, regelmäßig um 18 Uhr das Essen auf dem Tisch stehen muss, dann sind das Zwangspunkte im Tagesablauf, bei denen man annehmen kann, dass sie praktisch in einem kurzen Zeitraum vermisst wird und im Umfeld bemerkt werden kann, mit wem sie sich getroffen hat.

Mit der Telefonnummer der Mutter kann @Cyenita Recht haben, wer hatte damals nicht ein kleines Büchlein mit den wichtigsten Telefonnummern bei sich. Da die privaten Unterlagen entwendet wurden, ist das eine naheliegende Erklärung.

Andererseits halte ich es für denkbar, dass ein vermeintlicher Verehrer fragt, unter welcher Nummer sie bei Ihrer Mutter zu erreichen ist, weil er unbedingt mit ihr in Kontakt bleiben möchte, weil sie ihm so gefällt. Ich gehe, wie gesagt, davon aus, dass im Vorfeld darüber geredet wurde, wo sie herkommt, hin will, was sie macht, wie ihre Lebensumstände sind ...

Die Telefonnummer war damals ja immer noch die unverbindlichste Art der Kontaktaufnahme. Ansonsten hätte sie ihre Adresse weitergeben müssen. Mehr Möglichkeiten des direkten Kontaktes gab es ja nicht.

Die Mutter in Krefeld und das Kind dort eigneten sich auch gut um schnell irgendwo zu verschwinden ohne Verdacht zu erregen. Mit Hinweis auf eine kranke Mutter oder ein krankes Kind konnte man ohne großes Aufsehen erregen Wien und den Gronauer verlassen.
Ob die Frau dann auch wusste dass Ursula Jahn tot war, weiß ich nicht. Sie könnte die vom Mörder weggeworfenen Ausweispapiere auch nur gefunden haben oder auf dem Schwarzmarkt gekauft haben.

@cariboo

cariboo schrieb:An jemand aus ihrem Bekanntenkreis denke ich dabei weniger, eher an eine Zufallsbekanntschaft bzw. eine Bekanntschaft, die gesucht wurde. Als alleinstehende Frau mit Kind war sie bestimmt offen für Flirts (nicht negativ gemeint).

Klar ist es möglich, dass Fr. Jahn ein neu Bekanntschaft einging. (Hätte ich keinen Falls negativ aufgefasst) Die polizeilichen Ermittlungen ergaben ja, dass Fr. Jahn in einer tiefen seelischen Kriese stand. Dass jedoch ein Herr Gronauer zum engeren Freundeskreis von Fr. Jahn gehört denk ich eher nicht. Zum mal davon ausgegangen werden darf, dass es im nähern Umfeld von Fr. Jahn bekannt war dass sie vermisst bzw. einen Verbrechen zum Opfer viel. Da macht es keinen Sinn der Mutter von Fr. Jahn zu telefonieren. Sodann er sich auch nicht bei der Polizei meldete.

Ich sehe eher einen Zusammenhang zwischen der falschen Namensträgerin und dem Herr Gronauer. Da könnte der Anruf bei Jahns Mutter noch Sinn machen.

Cyenita schrieb:Ob die Frau dann auch wusste dass Ursula Jahn tot war, weiß ich nicht. Sie könnte die vom Mörder weggeworfenen Ausweispapiere auch nur gefunden haben oder auf dem Schwarzmarkt gekauft haben.

Ob die Besitzerin der Ausweispapiere wusste, das Frau Jahn Tod war ist schwer zu sagen. Genau so wie sie zu den Papieren kam. Allerdings als Mauerblümchen würde ich sie nicht einstufen wollen. Ist es doch schon fast naheliegend, dass sie auch die Checkeinlöserin am Brenner war.

cariboo schrieb:Als alleinstehende Frau mit Kind war sie bestimmt offen für Flirts (nicht negativ gemeint).

Ich meine, dass im Rahmen von Gesprächen ihr persönliches Umfeld abgecheckt wurde. Alleinwohnend, alleine unterwegs, terminlich eher ungebunden, Kind versorgt, Eltern weit weg: das sind Umstände, die sie in meinen Augen eher zu einem geeigneten Opfer machen.

Nach diesen Kriterien in etwa könnte er UJ ausgewählt haben .

Wenn er sie auch noch als Scheckeinlöserin benutzt hatte , der Umzug beendet war, dann könnte er seine Mission bei ihr als beendet angesehen haben.

Nach ihm seinen Plänen hätte UJ auch gleich durchfahren können, er alles an diesem Tag noch hinter sich bringen wollte, doch da kam dann das mit dem Defekt am ihrem Auto, der ihm nicht in den Plan passte ?  

Nightrider64 schrieb am 12.10.2016:Sowie ich das verstanden habe, wollte man einen Ausflug in den Schwarzwald machen, aber noch am gleichen Tag Richtung Krefeld weiter.
Durch den Defekt am Wagen, der so wie es dargestellt wurde nicht auf der Autobahn, sondern erst an der Talsperre auftrat, musste man noch 2 Tage dort verbringen.
Durchaus verständlich, das der Begleiter zunächst nicht so begeistert von dieser Zwangspause war.

Vllt . hätte da schon was bei dem Ausflug im Schwarzwald "passieren" sollen , dass er dann verschieben musste bis Birlenbach in diesen Wald....?

Bühl , Bühlertal, hieß doch der Ort , wo sie abgestiegen waren ?,  immer noch ein sicherer Abstand von ca.50 Km weg von Karlsruhe , wo er wohnte .

Vllt-hat K.W.W. des öfteren seinen Namen gewechselt , sich als Gronauer ausgegeben ? Musste er ja fast zwangsläufig bei dem Doppelleben.

Es wären einfach Zeugen von damals wichtig. Wenn ich wo eine neue Wohnung beziehe , das bekommen doch auch Nachbarn mit oder die Pension , Tankstelle, Werkstatt ?  

 

Hab hier ein paar sehr interessante Ansätze gelesen die Tage, aber bei einigen geht dann doch die Phantasie etwas durch.
Was haben wir:

Die Frau wird zuletzt von dem Tankwart in dem selben geblümten Kleid gesehen, in der sie später auch tot gefunden wird.
Die Polizei schließt daraus, das sie auch an jenem Tag ermordet wurde, als sie vom Schwarzwald aus los ist.

Da fällt schon mal irgend etwas mit vorher irgend wo hin verbringen weg.

Fakt ist ebenso, das der Täter sich keine besondere Mühe gegeben hat die Leiche zu verstecken.
Er hat das erste passende Stück Sperrmüll das er im Wald gefunden hat einfach über die Leihe gelegt.
Es ist nur Zufall, das es länger als ein paar Tage gedauert hat, bis sie gefunden wurde.

Hätte es jemand darauf abgesehen, die Identität der U.J. zu übernehmen, wie hier auch schon spekulliert wurde, der hätte doch zu gesehen, das die Leiche möglichst gut versteckt ist, m diese Identität auch möglichst sicher und lange nutzen zu können.

Das Auto in Emden ist nicht erklärbar, aber ich bin sicher, das es dort abgestellt wurde ist kein Zufall, der Täter hatte Bezug zu diesem Ort.

Das im Wagen ein Prospekt der Brennerautobahn gefunden wurde, spricht dafür, das der Wagen zwischenzeitlich am Brenner war. (Das der Prospekt von ihrem Bekannten, der gerade aus Italien kam stammte, scheint die Kripo ja auszuschließen)

Andererseits stellt sich die Frage; wo wurde U.J. ermordet. Aufgrund der späteren Auffindesituation nehme ich an, das dies nicht weit vom Auffindeort geschah.
Dann bietet sich natürlich die Schlußfolgerung an, das die Windschutzscheibe in dem engen Spider durch den Kampf zwischen U.J. und ihrem Mörder zu Bruch ging.

Allerdings wäre es nahezu unmöglich  (und auch viel zu auffällig) von dort ohne Windschutzscheibe zum Brenner oder nach Emden zu fahren.

Ich habe schon überlegt, ob nicht sowohl das Einlösen der Schecks, und /oder das Verbringen des Wagens nach Emden alles gar nichts mit der eigentlichen Tat zu tun hat.

Der Gronauer aus Wien, der irgendwann später bei der Mutter anrief. Ich messe dem eigentlich keine so große Bedeutung bei.
Vielleicht einfach ein entfernter Bekannter, der sich mal melden sollte.
Man weis es nicht und erst einmal halte ich es für eher wahrscheinlich, das dieser Anruf nichts mit dem Verbrechen zu tun hatte.

Leider hat xy in den 70er öfters den Fehler gemacht, den Filmfällen Namen zu geben ( FF Groninger, Yongtze- Fall usw),  die die Bedeutung bestimmter Spuren  stark überhöht darstellt, obwohl deren Relevanz gar nicht klar ist.

Nightrider64 schrieb:Der Gronauer aus Wien, der irgendwann später bei der Mutter anrief. Ich messe dem eigentlich keine so große Bedeutung bei.
Vielleicht einfach ein entfernter Bekannter, der sich mal melden sollte.

Was den Fundort der Toten angeht -gebe ich dir Recht. Da hat sich keiner große Mühe gemacht sie zu verstecken um möglichst lange mit der falschen Identität zu leben.

Was aber Gronauer angeht -machst du einen Fehler. Denn dieser hatte frische Informationen wann Frau Jahn ankommen sollte -somit scheidet ein "entfernter Bekannter" gänzlich aus. Solche Informationen kann nur jemand haben der die letzten 2-3 Tage mit dem späteren Opfer telefoniert hat.

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Ich habe schon überlegt, ob nicht sowohl das Einlösen der Schecks, und /oder das Verbringen des Wagens nach Emden alles gar nichts mit der eigentlichen Tat zu tun hat.

Was dann nur möglich wäre, sollte Fr. Jahn ihr Auto irgendwo parkiert haben und in ein anderes Fahrzeug zugestiegen sein.

Nightrider64 schrieb:Andererseits stellt sich die Frage; wo wurde U.J. ermordet. Aufgrund der späteren Auffindesituation nehme ich an, das dies nicht weit vom Auffindeort geschah.

Anbei dies mit obig genanntem stimmig wäre.

Nightrider64 schrieb:Dann bietet sich natürlich die Schlußfolgerung an, das die Windschutzscheibe in dem engen Spider durch den Kampf zwischen U.J. und ihrem Mörder zu Bruch ging.

Dem mag ich eher nicht zustimmen. Steht auch im Wiederspruch zu obigem.

Nightrider64 schrieb:Allerdings wäre es nahezu unmöglich (und auch viel zu auffällig) von dort ohne Windschutzscheibe zum Brenner oder nach Emden zu fahren.

Ein weiterer Gedanke warum Jahn eben nicht in ihrem Auto ermordet wurde.

Nightrider64 schrieb:Andererseits stellt sich die Frage; wo wurde U.J. ermordet.

Noch vielmehr das warum. Ich gehe stark davon aus, dass es kein Sexualdelikt war. Es findet sich auch kein Hinweis darauf.

Nightrider64 schrieb:Der Gronauer aus Wien, der irgendwann später bei der Mutter anrief. Ich messe dem eigentlich keine so große Bedeutung bei.

Genau dem Gronauer aus Wien messe ich auch keine Bedeutung zu. Aber dem Gronauer welcher bei der Mutter anrief schon.

Nightrider64 schrieb:Das Auto in Emden ist nicht erklärbar,

Vielleicht eben schon. Zieht man einen Bezug zu Emden, so liegt Gronau Westfalen an der Strecke. Fast naheliegend, dass er sich beim Anruf als Gronauer ausgab.

Suinx schrieb:Was aber Gronauer angeht -machst du einen Fehler. Denn dieser hatte frische Informationen wann Frau Jahn ankommen sollte -somit scheidet ein "entfernter Bekannter" gänzlich aus. Solche Informationen kann nur jemand haben der die letzten 2-3 Tage mit dem späteren Opfer telefoniert hat.

So wurde es aber nicht geschildert im Filmfall.
Da rief ein Herr Gronauer aus Wien an und wollte die Ursula sprechen.
Zu einem Zeitpunkt, wo diese von ihrer Familie  noch vermisst, aber schon wochenlang tot unter der Zinkwanne lag.
Der Anrufer aber wusste das ganz offensichtlich nicht.

Woher sollte der Mann die Telefonnummer der Mutter wissen, wenn sie ihm nicht irgendwann von U.J. oder jemanden anderen, der diese kannte, gegeben wurde?
Also muss er U.J. höchstwahrscheinlich auch gekannt haben.

Warum sollt er anrufen und Ursula sprechen wollen, wenn er gewusst hätte, das diese vermisst wird oder, wie sich später herausstellte bereits tot war ?

schluesselbund schrieb:Vielleicht eben schon. Zieht man einen Bezug zu Emden, so liegt Gronau Westfalen an der Strecke. Fast naheliegend, dass er sich beim Anruf als Gronauer ausgab.

"Hier ist der Gronauer aus Wien. Kann ich mal die Ursula sprechen ". So das Telefonat

Wie kommt man denn darauf, das dies irgend etwas mit dem Städtchen Gronau zu tun haben soll, wohin U.J. nun so gar keine Verbindung hatte ?

Natürlich spielt der Abstellort des Autos eine wesentliche Rolle in dem Fall.
Das hatte ich auch geschrieben, das der Täter, bzw derjenige, der den Wagen dort abgestellt hat einen Bezug zu diesem Ort haben musste.
Es ist eben nur nicht logisch erklärbar wieso gerade Emden, mit dem Wissen, das man aufgrund der übrigen Spurenlage hat.

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Wie kommt man denn darauf, das dies irgend etwas mit dem Städtchen Gronau zu tun haben soll, wohin U.J. nun so gar keine Verbindung hatte ?

Nun ja, dazu diese Überlegungen.

Nightrider64 schrieb:Vielleicht einfach ein entfernter Bekannter, der sich mal melden sollte.

Sollte dies zutreffen sein, hat er sich vielleicht spasseshalber immer mit Gronauer bei Frau Jahn gemeldet. Da er in Gronau Wohnte. Aber eben aus Wien stammte.

Vielleicht zerbarst die Windschutzscheibe beim überführen nach Emden bei Gronau. Wie gesagt ich schliesse ein Hagelschaden nicht aus. Auch muss irgendwo das Auto gereinigt und die Fahrgestellnummer entfernt worden sein.

Weiter Könnte der Name Gronauer auch nur ein Deckname sein. Dahinter könnte sich Fr. Jahns Ex - Mann sich verbergen.

Nightrider64 schrieb:So wurde es aber nicht geschildert im Filmfall.

OK, ich korrigiere mich. Laut Beitrag ab 10:10 min wird gesagt, dass zum Zeitpunkt des Anrufs Uschi bereits 6 Wochen vermisst wird (also nicht tot). Die Mutter fragt am Telefon den Gronauer wann er denn die Uschi zuletzt gesprochen habe und er sagt "vorige Woche", die Mutter "Vorige Woche?!", der Gronauer "Naja, es könnten auch 14 Tage oder länger sein" und weiter "...sie hat mir gesagt dass sie am Wochenende bei Ihnen ist"

Das ist jetzt das ganze Gespräch. Komisch finde ich auch dass er nachts um 3.00 Uhr da anruft...

schluesselbund schrieb:Weiter Könnte der Name Gronauer auch nur ein Deckname sein. Dahinter könnte sich Fr. Jahns Ex - Mann sich verbergen.

Noch unlogischer.
Warum sollte der unter einem Decknamen nachts um 3:00 bei seiner Ex- Schwiegermutter anrufen ?
Außerdem  hätte sie ihn sicherlich auch an der Stimme erkannt. ( Zumindest hätte er als Anrufer davon ausgehen müssen)
War da nicht von österreichischen Akzent die Rede?

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:( Zumindest hätte er als Anrufer davon ausgehen müssen)

Richtig. Kann auch sein, dass er jemanden beauftragt hatte.

Sinngemäss nach XY
Zirka 6 Wochen später meldet sich ein Herr Gronauer aus Wien bei der Mutter von Jahn. Er gab an, mit der Verbliebenen vor 10 Tagen noch gesprochen zu haben. Mit grosser Wahrscheinlichkeit war Jahn zu diesem Zeitpunkt schon Tod. Den genauen Todeszeitpunkt konnte nicht festgestellt werden.

Im November erhielt auch Manfred seltsame Anrufe. Er sei sich sicher mit Ursula Jahn gesprochen zu haben. Zu diesen Anrufen kann mit Sicherheit gesagt werden, dass Ursula Jahn nicht mehr Lebte. Jedoch konnte die Polizei die Anruferin ermitteln. Es stellte sich heraus, dass es eine Schwester des Mannes war.

Nightrider64 schrieb:Warum sollte der unter einem Decknamen nachts um 3:00 bei seiner Ex- Schwiegermutter anrufen

Auffallend ist doch das Telefonat im November. Mit dem Ergebniss: Es stellt sich heraus, dass es eine Schwester des Mannes war. Sollte damit wirklich der EX-Mann gemeint sein liegt die Vermutung nahe, dass er auch das Telefonat zur EX-Schwiegermutter veranlasste. Ja, warum um 3 Uhr? Warum überhaupt diese Anrufe? Vielleich hat sich da durch die Scheidung doch jemand gekränkt gefühlt. Die waren dann auch zu mehr fähig als nur zu telefonieren.

Vielleicht hat ja der Gronauer in dieser Nacht in der Kneipenszene oder ähnliches nach der Frau gesucht die er für Ursula Jahn hielt und hat sie nicht angetroffen. Vielleicht hat er sich nach Hinweisen von gemeinsamen Bekannten daran erinnert dass "Ursula Jahn" zu ihrer Mutter wollte. Vielleicht war es ihm einfach sehr wichtig "Ursula Jahn" zu erreichen.

Spnnend-schauriger Fall, der mich schon geraume zeit beschäftigt. Wie immer fehlt es an Informationen.

Eine Frage hätte ich: ist die Windschutzscheibe wirklich zerbrochen? D.h. wurde der Fiat zwar gereinigt, aber man hat noch einige Glassülitter gefunden? Weiß jemand näheres? Hintergrund meiner Frage: Es dürfte schwer bis unmöglich sein, den Wagen ohne Windschutzscheibe hunderte von Kilometern dorthin nach Norden gefahren zu haben. Verdacht: Da hat jemand - der Wagen stand ja ohne Nummernschilder da - einfach ne Windschuzzscheibe gebraucht und hat die Scheibe abgegriffen = die fehlende Windschuzscheibe hat mit dem Fall als solchen nichts zu tun. Jedenfalls muss sie in Nähe des Auffindeortes des Fiats zerbrochen sein. Ein Täter, der mit diesem auch damals nicht weit verbreiteten und ohne Windschuzscheibe absolut auffälligen Wagen noch hunderte von Kilometern fährt? Also, der Wagen ist enfach en Rätsel.

Splitter der Scheibe wurden im Innenraum gefunden, allerdings wurde wohl die Fahrersitzfläche "abgesaugt" Außerdem wurde die zerstörte Gummidichtung der Windschutzscheiben im Kofferraum gefunden.

pfiffi schrieb am 09.03.2018: Hintergrund meiner Frage: Es dürfte schwer bis unmöglich sein, den Wagen ohne Windschutzscheibe hunderte von Kilometern dorthin nach Norden gefahren zu haben.

Da geb ich Dir vollkommen recht. Ich bin einmal ohne Windschutzscheibe gefahren. Das kann man nur kurze Zeit und mit niedriger Geschwindigkeit. Über die hunderte von Kilometern vom Fundort der Leiche bis zum Fundort des Autos auf keinen Fall.
Es sei denn man hat einen Integralhelm oder eine Motorradbrille zur Hand.
Aber dann fällt man auf jeden Fall unweigerlich auf. Würde man das als Täter nicht eher vermeiden?

Normalerweise würde man erst einmal davon ausgehen, das die Scheibe beim Kampf zwischen dem Mörder und der Frau kaputt gegangen sein muss.
Das scheint aber unwahrscheinlich, das der Mörder dann durch halb Deutschland ohne Windschutzscheibe fährt. Weil es erstens kaum möglich ist und darüber hinaus sehr auffällig, wenn man so einen Wagen ohne Scheibe sieht.

Meiner Meinung nach hat der Mörder den Wagen irgendwo ungesichert abgestellt und "Dritte" haben ihn dann entwendet und sind Richtung Norden. Irgend wann ging dann die Scheibe zu Bruch und der Wagen wurde einfach auf dem Garagenhof abgestellt.

Seltsam und schwer erklärbar sind die Spuren zur Brennerautobahn. Die Scheckeinreichung könnte man noch irgendwie erklären, aber der Prospekt im Kofferraum deutet schon darauf hin, das der Fiat eigentlich dort gewesen sein muss am Brenner.

Nightrider64 schrieb:Meiner Meinung nach hat der Mörder den Wagen irgendwo ungesichert abgestellt und "Dritte" haben ihn dann entwendet und sind Richtung Norden. Irgend wann ging dann die Scheibe zu Bruch und der Wagen wurde einfach auf dem Garagenhof abgestellt.

Oder: Täter stellte ihn ab, Scheibe ging durch jugendlichen Vandalismus kaputt, den die Jugendlichen (oder wer auch immer) notdürftig abzudecken versuchten...igend ein Szenario dieser Art.

Nightrider64 schrieb:Seltsam und schwer erklärbar sind die Spuren zur Brennerautobahn. Die Scheckeinreichung könnte man noch irgendwie erklären, aber der Prospekt im Kofferraum deutet schon darauf hin, das der Fiat eigentlich dort gewesen sein muss am Brenner.

Kann man dort ja reingeschmissen haben. Muss nicht bedeuten, dass der Wagen am Brenner war. Wenn er am Brenner war, dann - siehe oben - mit heiler Scheibe.