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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

2.192 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Wien, Koblenz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

30.03.2018 um 23:01
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:im XY Video wird gesagt, dass der halbe Wagen ausgeschlachtet wurde und im Video sieht man das auch, wenn man pausiert, dort fehlt einfach alles vorne an Elektronik
Ich habe mir dies Stelle auch angesehen. Da fehlt nichts. Und Elektronik gab's auch nicht bei diesem Fahrzeug. Und das ausgeschlachtet bezieht sich eher auf:
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Es wird lediglich gesagt, dass es immer wieder vorkomme, dass Leute ihre schrott Autos irgendwo abstellen. Das sei dann ein grosser Aufwand den Halter fest zu stellen.
Da kannst du stat schrott auch ausgeschlachtet einsetzen. Das bezieht sich nicht man auf den Fiat. Und klar auch dass ein Cabrio ohne Windschutzscheibe und ein halbes Jahr im Regen steht nach ausgeschlachte aussieht.

Mit diesem Fiat wurde zuvor die Szene im Schwarzwald gedreht. Dort war der Wagen sicher Fahrbereit. Warum sollen nachher die Armaturen entfernt worden sein?


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

30.03.2018 um 23:04
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ich habe mir dies Stelle auch angesehen. Da fehlt nichts. Und Elektronik gab's auch nicht bei diesem Fahrzeug. Und das ausgeschlachtet bezieht sich eher auf:
ab 1:36 Minuten, glaube sogar erkennen zu können, dass aus einem der Löcher noch Kabel hängen.
Die Qualität des Videos ist aber wie man weiß sehr schlecht, könnte ich mich natürlich auch irren.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

30.03.2018 um 23:15
Zitat von kf1801kf1801 schrieb:Wäre die Handtasche ebenfalls verschwunden, hätte man dies mit Sicherheit erwähnt, ist ja nicht gerade unwichtig.
Richtig. Aber eigentlich unvorstellbar, dass Frau Jahn ohne Handtasche reiste. Zu den fehlenden Gegenständen dürft auch ein Portemonnaie gehört haben.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

30.03.2018 um 23:32
Zitat von kf1801kf1801 schrieb:Den Gronauer lassen wir einmal bleiben, der spielt mMn keine tatrelevante Rolle, sondern ist einer, der UJ vielleicht irgendwann kennengelernt hat, sie gab ihm ohne viel zu überlegen, die Telefonnummer ihrer Mutter und hat ihn schnell wieder vergessen. Und er hatte in dieser Nacht zu tief ins Glas geschaut und hat sich in dem Moment wieder an UJ erinnert und bei der Mutter angerufen. So etwas Ähnliches ist mir auch schon passiert, deshalb finde ich das nicht abwegig.
Das kann natürlich auch sein. Nur was eigenartig erscheint, dass der Gronauer sich weder bei der Polizei noch bei der Mutter jemals wieder meldete. Weiter ist davon auszugehen, dass es zum genannten Zeitpunk mit Frau Jahn kein Gespräch gab.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

30.03.2018 um 23:49
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Vielleicht trennten sich Frau Jahn und Manfred gar nicht in Bühl. Die fuhren weiter Richtung Norden. Bei einem späteren Halt eventuell in der Nähe von Birlenbach wurde dann die Tat verübt. Manfred nahm die Checks und die Reisetasche an sich. Fuhr zur Bekannten welche er einlud mit ihm zum Brenner zufahren. Der Fiat wurde vom Gronauer aufgefunden, und nach Emden verbracht.
Das kommt mir so vor, als hätte die Aufgabe bestanden alle im Filmbeitrag genannten Aspekte und Namen möglichst in einem Satz unterzubringen.
Mit logischen Überlegungen hat das weniger zu tun.
Wobei der erste Satz, das man sich gar nicht in Brühl trennte ,erst einmal eine nähere Betrachtung wert ist.
Unter der Annahme Manfred habe etwas mit der Tat zu tun, ließe sich das durchaus erklären.
Der Rest ist Pille Palle der so nicht zusammen passt.
Zitat von kf1801kf1801 schrieb:Somit kann man schon annehmen, dass UJ recht Zeit nah zum 17.08. ums Leben gekommen ist und der Wagen ebenfalls Zeit nah zu ihrem Tod auf dem Gelände in Emden abgestellt wurde.
Das sie zeitnah ums Leben gekommen ist, dafür spricht schon die gleiche Kleidung wie bei der Abfahrt im Schwarzwald. Das der Wagen zeitnah abgestellt wurde ist rein spekulativ. Ja einiges spricht sogar dagegen. Zeitnah meint hier Zeitnah nach der Tat.
Zitat von südtirolersüdtiroler schrieb:Ich entferne mich immer mehr von der Theorie, dass es einen "reinen" Autodieb gab. Falls ein Krimineller den FIAT gestohlen hätte, wäre es naheliegend, dass er daraus Kapital schlagen, d.h. dass er das Fahrzeug an den Mann bringen wollte. Und das war früher ja wirklich keine große Kunst (ab in den Osten).
Also Osten war schon mal gar nicht möglich.
Das war zu Zeiten des kalten Krieges und eisernen Vorhangs
Da bekam man keine PKW so einfach in die sozialistischen Länder eingeführt.
Aber das nur am Rande.

Ich denke bei den Autodieb/en eher an jemanden, der die Gelegenheit war nahm.
Offenes Auto, steckender Schlüssel und nach näherere Untersuchung noch ein paar Blanko Schecks für den Sprit. Dann einfach stehen lassen wenn nicht mehr gebraucht
So etwas gibts heute noch zu hauf und das war früher nicht anders.
Deshalb vermute ich den letzten Fahrer des Fiat wohnhaft in der Umgebung des Auffindeortes des Wagens, wobei Umgebung großzügig ausgelegt werden sollte.

Das der Wagen damals ausgeschlachtet aufgefunden wurde, halte ich eher für normal, wenn der seit einem halben Jahr ohne Kennzeichen und Windschutzscheibe dort stand.
Wo Autowracks rumstanden, da wurden die früher oder später auch ausgeschlachtet. Hab ich selbst immer wieder erlebt genau zu dieser Zeit.
Ständig wurden Autowracks an Waldparkplätzen o.Ä. abgestellt und sowie sie als Wrack zu erkennen waren wurden sie "immer weniger" , standen aber noch geraume Zeit rum bis sie entsorgt wurden.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

31.03.2018 um 00:00
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:schluesselbund schrieb:
Vielleicht trennten sich Frau Jahn und Manfred gar nicht in Bühl. Die fuhren weiter Richtung Norden. Bei einem späteren Halt eventuell in der Nähe von Birlenbach wurde dann die Tat verübt. Manfred nahm die Checks und die Reisetasche an sich. Fuhr zur Bekannten welche er einlud mit ihm zum Brenner zufahren. Der Fiat wurde vom Gronauer aufgefunden, und nach Emden verbracht.
Das kommt mir so vor, als hätte die Aufgabe bestanden alle im Filmbeitrag genannten Aspekte und Namen möglichst in einem Satz unterzubringen.
Mit logischen Überlegungen hat das weniger zu tun.
Wobei der erste Satz, das man sich gar nicht in Brühl trennte ,erst einmal eine nähere Betrachtung wert ist.
Unter der Annahme Manfred habe etwas mit der Tat zu tun, ließe sich das durchaus erklären.
Der Rest ist Pille Palle der so nicht zusammen passt.
kf1801 schrieb:
Somit kann man schon annehmen, dass UJ recht Zeit nah zum 17.08. ums Leben gekommen ist und der Wagen ebenfalls Zeit nah zu ihrem Tod auf dem Gelände in Emden abgestellt wurde.
Das sie zeitnah ums Leben gekommen ist, dafür spricht schon die gleiche Kleidung wie bei der Abfahrt im Schwarzwald. Das der Wagen zeitnah abgestellt wurde ist rein spekulativ. Ja einiges spricht sogar dagegen. Zeitnah meint hier Zeitnah nach der Tat.
südtiroler schrieb:
Ich entferne mich immer mehr von der Theorie, dass es einen "reinen" Autodieb gab. Falls ein Krimineller den FIAT gestohlen hätte, wäre es naheliegend, dass er daraus Kapital schlagen, d.h. dass er das Fahrzeug an den Mann bringen wollte. Und das war früher ja wirklich keine große Kunst (ab in den Osten).
Also Osten war schon mal gar nicht möglich.
Das war zu Zeiten des kalten Krieges und eisernen Vorhangs
Da bekam man keine PKW so einfach in die sozialistischen Länder eingeführt.
Aber das nur am Rande.

Ich denke bei den Autodieb/en eher an jemanden, der die Gelegenheit war nahm.
Offenes Auto, steckender Schlüssel und nach näherere Untersuchung noch ein paar Blanko Schecks für den Sprit. Dann einfach stehen lassen wenn nicht mehr gebraucht
So etwas gibts heute noch zu hauf und das war früher nicht anders.
Deshalb vermute ich den letzten Fahrer des Fiat wohnhaft in der Umgebung des Auffindeortes des Wagens, wobei Umgebung großzügig ausgelegt werden sollte.

Das der Wagen damals ausgeschlachtet aufgefunden wurde, halte ich eher für normal, wenn der seit einem halben Jahr ohne Kennzeichen und Windschutzscheibe dort stand.
Wo Autowracks rumstanden, da wurden die früher oder später auch ausgeschlachtet. Hab ich selbst immer wieder erlebt genau zu dieser Zeit.
Ständig wurden Autowracks an Waldparkplätzen o.Ä. abgestellt und sowie sie als Wrack zu erkennen waren wurden sie "immer weniger" , standen aber noch geraume Zeit rum bis sie entsorgt wurden.
stimme ich zu und da fällt mir auch grad ein entscheidender Punkt ein, wo ein Knackpunkt wäre.

Und zwar, dass wenn es der Gronauer war, welcher das Auto klaute und es aber Manfred gewesen sein soll, der vorher schon die Schecks und Ausweispapiere etc. mitnahm um noch eine Urlaubsverlängerung zu haben, der Gronauer gar nicht die Adresse von Uschi´s Mutter raus bekommen konnte.

An sich ist die Version bis dahin aber gut und schlüssig.


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31.03.2018 um 00:11
@Nightrider64
Eine Einreise in den Osten (CSSR, Polen, Ungarn usw.) war für Deutsche, Österreicher, Schweizer usw. mit gültigen Dokumenten (und etwas Kleingeld) damals kein großes Problem. Ich bin auch mal mit dem Auto eines Bekannten nach Ungarn eingereist und hatte null Schwierigkeiten. Aber das nur am Rande vermerkt. Nach einem Mord das Auto des Opfers einfach so abfahrbereit mit Schlüssel stehen zu lassen, kann ich mir nicht vorstellen.
@kf1801
Sehr gut durchdacht und nachvollziehbar viele Punkte deiner Sichtweise. Frau Jahn nimmt einen Autostopper mit, der sie ermordet, das Auto entwendet und auf den Brenner fährt um die Schecks einzulösen (ich denke an einen Matrosen/Seemann der als Anhalter nach Emden gelangen wollte und auf dem Weg dorthin Frau Jahn traf - nach der Tat änderte er sein Ziel und fuhr Richtung Süden. Nachdem das Geld verbraucht war, schlug er wieder den Weg Richtung Norden ein und stellt den PKW in Emden ab. Dann ab auf ein Schiff). Falls es sich um keine Beziehungstat handelte, müsste eine DNA-Analyse (falls noch Asservate vorhanden sind) zu einem Treffer führen, da für den Ablauf des Tatherganges ein gehöriges Maß an krimineller Energie notwendig war und der Verursacher eher schon mal polizeilich registriert wurde.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

31.03.2018 um 00:35
Ich weis gar nicht, wie man die Idee logisch begründen will, das der Mann, der Wochen später anrief und sich Gronauer nannte, das Auto geklaut haben könnte?
Das ist doch völlig unlogisch und auch keinesfalls
Zitat von südtirolersüdtiroler schrieb:Eine Einreise in den Osten (CSSR, Polen, Ungarn usw.) war für Deutsche, Österreicher, Schweizer usw. mit gültigen Dokumenten (und etwas Kleingeld) damals kein großes Problem. Ich bin auch mal mit dem Auto eines Bekannten nach Ungarn eingereist und hatte null Schwierigkeiten. Aber das nur am Rande vermerkt. Nach einem Mord das Auto des Opfers einfach so abfahrbereit mit Schlüssel stehen zu lassen, kann ich mir nicht vorstellen.
Quatsch. Ich brauchte 1981 ein Visum von der ungarischen Botschaft Wochen vorher ausgestellt und das Auto auch.
Das waren dann die gültigen Dokumente die man brauchte und problemlos war das keinesfalls.
Aber Östereicher wurden auch anders behandelt als Westdeutsche.
So ein Auto konnte man im Sozialismus auch nicht einfach so verkaufen, selbst wenn es nicht geklaut war.
Zitat von südtirolersüdtiroler schrieb:Nach einem Mord das Auto des Opfers einfach so abfahrbereit mit Schlüssel stehen zu lassen, kann ich mir nicht vorstellen.
Das ist ja gerade der Grundgedanke.
Der Täter, der auch die Leiche nur notdürftig versteckte, also schnellstmöglich entsorgte, wollte auch die persönlichen Gegenstände und den Wagen schnell los werden.
Er stellte den Wagen einfach irgendwo ab.
Da bietet sich gerade in der Ferienzeit natürlich eine Autobahn Raststätte an.
Niemand erinnert sich später, wer da wann aus welchem Wagen gestiegen ist und sei der noch so auffällig
Warum sollte er abschließen. Es käme ihm ja entgegen, wenn der Wagen verschwindet.
Das Ganze setzt eine Tat im Affekt und keine lang geplante Beziehungstat vorraus.
Eine Möglichkeit wäre da eben der gerade mitgenommene Anhalter als Täter

Natürlich könnte auch der Täter mit dem Auto des Mordopfers an den Brenner gefahren sein und dann nach Emden.
Aber ob der das Risiko eingegangen wäre, die ganze Zeit mit dem Wagen seines Mordopfers durch die Gegend zu fahren und auch noch das Risiko eines Scheckbetrugs einging?
Warum auch dann zum Brenner? Nur um die Schecks einzulösen?
Das hätte er auch an einer Wechselstube im Hamburger Hauptbahnhof oder so machen können.
Da lagen genug ähnlich frequentierte Auszahlungsstätten an dem direkten Weg ohne Staatsgrenzen dazwischen.

Ich glaube eher an 2 unterschiedliche Sachverhalte.
Zuerst der Mord und dann haben sich ganz Andere Leute den Wagen angeeignet, weil die Gelegenheit gerade günstig war.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

31.03.2018 um 00:53
Zitat von südtirolersüdtiroler schrieb:ch bin auch mal mit dem Auto eines Bekannten nach Ungarn eingereist und hatte null Schwierigkeiten. Aber das nur am Rande vermerkt. Nach einem M
Aber nicht zu Ost- Zeiten als Westdeutscher ohne Visum.
Zitat von südtirolersüdtiroler schrieb:Nach einem Mord das Auto des Opfers einfach so abfahrbereit mit Schlüssel stehen zu lassen, kann ich mir nicht vorstellen.
Warum nicht?
Damals haben noch viele Leute den Schlüssel stecken lassen, wenn sie nur kurz hielten.
(So hat sich die RAF oft Autos beschafft. Vor einer Postfiliale gewartet, und dann die Autos mit laufenden Motor oder steckenden Schlüssel abgegriffen)
Der Mörder war vielleicht total in Panik und wollte nur schnell alles was von ihm auf das Opfer schließen lässt los werden. Dafür spricht ja auch die improvisierte Leichenablage

Natürlich kann in der "Anhaltertheorie" auch möglich sein, das das Auto ohne Steckenden Schlüssel abgestellt wurde und den späteren Dieb/en aufgefallen , das es mehrere Tage rumstand und dann wurde es kurz geschlossen. Ob der Schlüssel nun steckte, daran braucht man sich bei dem Szenario nicht aufhängen. Ist beides denkbar. Ich glaube aber an einen steckenden Schlüssel und an das alte Sprichwort "Gelegenheit macht Diebe"


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31.03.2018 um 01:42
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Der Rest ist Pille Palle der so nicht zusammen passt.
Dann erkläre mir mal die Pille.

Aber deine Autodiebe sollen dann Passen?
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Ich denke bei den Autodieb/en eher an jemanden, der die Gelegenheit war nahm.
Offenes Auto, steckender Schlüssel und nach näherere Untersuchung noch ein paar Blanko Schecks für den Sprit. Dann einfach stehen lassen wenn nicht mehr gebraucht
So etwas gibts heute noch zu hauf und das war früher nicht anders.
Deshalb vermute ich den letzten Fahrer des Fiat wohnhaft in der Umgebung des Auffindeortes des Wagens, wobei Umgebung großzügig ausgelegt werden sollte.
Deutlich mehr Sinn würde da schon der Gronauer aus machen. Da braucht es dann auch keinen zweiten Autodieb. Die sollen auch noch das Typenschild entfernt haben. Doch doch das Passt zusammen. Die Pille magst du schlucken.
Als Blanko Checks bezeichnet man Checks welche ausgefüllt und Unterschrieben sind. Vom einlösenden wird dann nur noch der gewünscht Betrag eingesetzt. Das war ihr eher nicht der Fall.

Im weitern Teile ich die Meinung von @südtiroler dass einfach daher gelaufen Autodieb diesen auch zu Geld machen würden. Zumal der Fiat auch gar nicht so alt war. Da dieser auf einem Garagenhof stand, wäre er vorher noch geklaut worden. Ausgeschlachteten Fahrzeuge wurden einfach am Ort des Auffindens abgestellt. Genau so war es. Wird vom Polizist in XY auch so benennt. Ich bin mir sicher das da nicht mehr fehlt als XY nennt.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

31.03.2018 um 01:57
also was mich jetzt als Manfred als Mörder ausschließt wäre, dass die Scheckeinlösungen wirklich an jedem beliebigen Ort eingelöste hätten können und dass es keinen Sinn machen würde, dass Manfred das Auto danach bis nach Emden fährt, hätte er auch wieder von dort zurück kommen müssen.

Das macht nur bei fremden Personen Sinn, welche mal Urlaub am Brenner machen wollten und dann mit dem Auto nach dem Urlaub nach Emden fuhren.

Oder wenn es ganz blöd lief, kamen die Mörder und Autodiebe aus der Gegend und ließen dort dass Auto so stehen, das es ein zweites mal geklaut wurde und dann Richtung Emden gefahren wurde.

Wenn man es zuspitzen möchte, wurde es dann wiederum von anderen Leuten ausgeschlachtet.

Ermordet - 1 Klau des Wagens - Scheckbetrug - 2 Klau des Wagens - Ausschlachtung des Wagens .. jeweils andere Personen

Das wäre dann an Tragik nicht mehr zu überbieten.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

31.03.2018 um 02:14
@schluesselbund
Du kannst doch nicht daraus, das jemand der Wochen später bei der Mutter anruft automatisch schließen, das das der Autodieb oder Mörder gewesen sein muss ohne, den geringsten Anhaltspunkt dafür.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Im weitern Teile ich die Meinung von @südtiroler dass einfach daher gelaufen Autodieb diesen auch zu Geld machen würden.
Das ist doch nichts neues und es gab es auch schon früher.
Wieviele (jugendliche) Gelegenheitstäter klauen ein Auto, fahren damit so lange bis der Sprit alle ist und fahren die Karre dann in den Graben oder lassen sie einfach stehen.
Heute genauso wie vor 40 Jahren.
Vor 40 Jahren waren aber die Chancen besser, dabei nicht erwischt zu werden.

@ayahuaska
Das ein abgestellter Schrottwagen früher nach und nach geschlachtet wurde hatte ich schon aufgrund meiner Kindheitserfahrungen berichtet.

Ich halte es sogar für wahrscheinlicher, das die Einzelteile erst in dem halben Jahr Standzeit als offensichtliches Autowrack, abhanden kamen.
Da brauchte jemand ne neue Tachoeinheit und ein Anderer wusste wo ein Schrottauto stand und man baute den Nachts halt aus.
So war das damals. Da hatten Viele nicht mal nen schlechtes Gewissen bei. Landet ja sowieso in der Schrottpresse.

Wenn es denn so wäre, ein Zeichen mehr für Gelegenheitsdiebe, die nur mit dem Wagen fahren wollten.
Andererseits, wäre der Wagen schon ohne Instrumente abgestellt worden, spräche das eher für zumindest "halbprofessionelle" Diebe.
Das kann aber sicherlich die Polizei ganz gut beurteilen.
Wurde der Wagen professionell ausgeschlachtet, alle teuren Teile raus, oder hat jemand einzelne Teile raus gebaut, nur weil die Gelegenheit günstig war.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

31.03.2018 um 02:31
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:Ermordet - 1 Klau des Wagens - Scheckbetrug - 2 Klau des Wagens - Ausschlachtung des Wagens .. jeweils andere Personen

Das wäre dann an Tragik nicht mehr zu überbieten.
In der Tat das wäre es.
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:Das macht nur bei fremden Personen Sinn, welche mal Urlaub am Brenner machen wollten und dann mit dem Auto nach dem Urlaub nach Emden fuhren.
Die Check Einlösung ist und bleibt ein Rätzel. Fremd Personen die da so eine Tour fahren wäre schon Zufall. Doch ein wenig weit um Checks einzulösen. Da wäre Frankreich näher. Und ein Betrug genau so möglich. Der Manfred kommt ohne zutun an die Checks. Löst die mit seiner Bekannten ein. Und das wirr war ist perfekt. Besseres Alibi gibt es gar nicht.


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31.03.2018 um 02:32
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Deshalb vermute ich den letzten Fahrer des Fiat wohnhaft in der Umgebung des Auffindeortes des Wagens, wobei Umgebung großzügig ausgelegt werden sollte.
davon geh ich auch aus und das die zugespitzte Version von mir zwar möglich aber auch sehr gering ist:
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:Wenn man es zuspitzen möchte, wurde es dann wiederum von anderen Leuten ausgeschlachtet.

Ermordet - 1 Klau des Wagens - Scheckbetrug - 2 Klau des Wagens - Ausschlachtung des Wagens .. jeweils andere Personen

Das wäre dann an Tragik nicht mehr zu überbieten.

Aber, dass der Manfred gleichzeitig derjenige war, der das Auto nach Emden fuhr, scheint wirklich keinen Sinn zu machen. Er hätte ja das Auto auch in Krefeld oder Umgebung abstellen können.

Schon gar nicht hätte er Uschis Auto genommen, wäre doch die Gefahr eines erneuten Defektes zu groß (so würde ich denken)
Ok, er hätte sein Auto nehmen können, Schecks einlösen und Prospekt vom Brenner mit nehmen und in Uschis Wagen legen können um abzulenken aber das wäre auch schon wieder zu strange.


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31.03.2018 um 02:47
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Die Check Einlösung ist und bleibt ein Rätzel. Fremd Personen die da so eine Tour fahren wäre schon Zufall. Doch ein wenig weit um Checks einzulösen. Da wäre Frankreich näher. Und ein Betrug genau so möglich. Der Manfred kommt ohne zutun an die Checks. Löst die mit seiner Bekannten ein. Und das wirr war ist perfekt. Besseres Alibi gibt es gar nicht.
sag ich doch.
Auch eine Bankfilialle oder Wechselstube am Hamburger Hauptbahnhof oder Flughafen wäre genauso geeignet gewesen die Schecks los zu werden.
Aber:
Warum sollte Manfred, wenn er durch die Tat an die Schecks gekommen ist, diese überhaupt irgendwo einlösen?
Seinem Wagen nach zu urteilen war er finaziell nicht gezwungen das Risiko einzugehen dabei erwischt, wiedererkannt zu werden oder fremde Zeugen einweihen zu müssen, nur um an die paar Kröten zu kommen.

Meiner Meinung nach kommt Manfred nur als Scheckeinlöser in Betracht, der dies tut um eine falsche Spur zu legen.
Eine falsche Spur legt man um ein Verbrechen zu vertuschen.
Das alles aber wird ad absurdum geführt, wenn man die Leiche so ablegt, das mit einer Entdeckung in den nächsten Tagen zu rechnen ist.
So schlau wär wohl auch Manfred gewesen und hätte sich eine Fahrt durch halb Deutschland erspart.

Dennoch schließe ich Manfred als Täter nicht gänzlich aus. Meine Theorie dazu ist nur noch nicht ganz rund.


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31.03.2018 um 02:51
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Seinem Wagen nach zu urteilen war er finaziell nicht gezwungen das Risiko einzugehen dabei erwischt, wiedererkannt zu werden oder fremde Zeugen einweihen zu müssen, nur um an die paar Kröten zu kommen.
genau das ist auch ein Punkt, weshalb ich den Manfred als Scheckbetrüger (nicht als Mörder) in meiner Vorstellung als einen der letzen annehmen würde. Der Mani macht mir eher den Eindruck, wie wenn er schon etwas betuchter wäre. Sein Auto, ohne die Wimpern zu zucken, die Werkstattrechnung bezahlt, dann grad davor im Italien Urlaub.

Finanziell scheint er nicht am Hungertuch genagt zu haben


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31.03.2018 um 03:02
Wer damals diesen wagen fuhr hatte Kohle.
Auch wer sich heute eine Mercedes SL leisten kann hat Kohle. (Nur früher wars öfters die Eigene Kohle ;-) )
Eins geht mir immer durch den Kopf:
Die Andeutungen aus dem Off : "Angabegemäß habe man sich an der Autobahnauffahrt getrennt"
Das ist so ziemlich die einzige Anspielung in dem Filmbericht.

Da hab ich mich mal gefragt, wie hätte ich in Manfreds Situation gehandelt? :

Ich wäre mindestens die ersten 50 km hinter dem Fiat hinterher gefahren, auch wenn ich eigentlich hätte schneller fahren wollen als meine Freundin (so nenn ich sie mal).
Schon aus dem Grund, das man sich nicht sicher sein konnte, das der Tankwart den Fehler wirklich nachhaltig beseitigt hatte und meine Freundin, die keine Ahnung von Autos hat, dann gleich wieder liegen bleibt.
Der Fiat war ja damals nicht das zuverlässigte Auto.
Das der sich einfach so getrennt hat, an der Autobahnauffahrt, ohne ne Weile noch hinterher zu fahren, finde ich erst einmal seltsam die Aussage.


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31.03.2018 um 05:42
@Nightrider64
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Wieviele (jugendliche) Gelegenheitstäter klauen ein Auto, fahren damit so lange bis der Sprit alle ist und fahren die Karre dann in den Graben oder lassen sie einfach stehen.
Heute genauso wie vor 40 Jahren.
Vor 40 Jahren waren aber die Chancen besser, dabei nicht erwischt zu werden.
Zugegeben spritz Touren gab es in dieser Zeit sicher mehr als heute. Aber das waren eben spritz Touren welche nicht zum Brenner und wieder zurück abgehalten wurden. Die waren eher kurz und mit Vaters Fahrzeug. Eventuell sonstiges bekanntes Fahrzeug. Das hier sprich eine ganz andere Sprache. Nun ob der Fiat geklaut wurde ist ja nicht gänzlich aus zu schliessen. Aber es bedarf schon eines Zufalls.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Das ein abgestellter Schrottwagen früher nach und nach geschlachtet wurde hatte ich schon aufgrund meiner Kindheitserfahrungen berichtet.

Ich halte es sogar für wahrscheinlicher, das die Einzelteile erst in dem halben Jahr Standzeit als offensichtliches Autowrack, abhanden kamen.
Da brauchte jemand ne neue Tachoeinheit und ein Anderer wusste wo ein Schrottauto stand und man baute den Nachts halt aus.
So war das damals. Da hatten Viele nicht mal nen schlechtes Gewissen bei. Landet ja sowieso in der Schrottpresse.

Wenn es denn so wäre, ein Zeichen mehr für Gelegenheitsdiebe, die nur mit dem Wagen fahren wollten.
Andererseits, wäre der Wagen schon ohne Instrumente abgestellt worden, spräche das eher für zumindest "halbprofessionelle" Diebe.
Das kann aber sicherlich die Polizei ganz gut beurteilen.
Wurde der Wagen professionell ausgeschlachtet, alle teuren Teile raus, oder hat jemand einzelne Teile raus gebaut, nur weil die Gelegenheit günstig war
Da Teile ich die Auffassung überhaupt nicht. So ein Spider war eher selten. Und hat auch mit der 124 Limousine nicht viel gemein. Die Armaturen waren auch anders. Genau so der Motor. Von den Blechteilen gar keine Rede. Ersatzteil waren da nicht gefragt. Zudem war der Spider von Frau Jahn auch nicht alt. Ein auf Vorrat angelegtes Ersatzteile braucht Platz, und war zu dieser Zeit für so wenig Auto nicht gegeben. Das wäre auf jeden Falls von Dieben anders verwertet worden.
Auch bin ich mir ziemlich sicher dass die Ermittler eine Einschätzung der gefahren KM vor nehmen konnten.

Aber mal angenommen, das Auto von Frau Jahn wäre wie nach deinen Vorstellungen aufgefunden worden, dass das gleich Kriminellen in die Hände fällt bedarf auch eines Zufalls. Und der führt zum Brenner. Glaube ich nicht. Viel wahrscheinlicher wäre ein durch stöbern und das mitnehmen der Checks. Sicher auch den Zündschlüssel. Eventuell noch Ausweispapiere. So nun wird es schon schwieriger für den Nächsten Interessent. Da würde in der Tat nur noch abschleppen weiter helfen. Und jetzt?

Schauen wir weiter. Der Spider wird wie angedacht gestohlen. Das Auto ist im fahrtüchtigen zustand. Die Checks erwecken beim Dieb keine direkten Begehrlichkeiten. Also muss er versuchen Ausweispapiere und Check zu verhökern. Den Fahrzeugausweis und das Auto muss er auch an den Mann bringen. Beim Auto Abbruch krieg er so gut wie nichts. Also muss er eine Käufer suchen welcher den Wagen gleich verwerten kann.

Anmerkung zu oben. Selbst wenn der Dieb das Auto zum Brenner gefahren hätte, und die Checks Eingelöst hätte, nicht vergessen den Prospekt in den Kofferraum zu legen, weiter den Wagen mit den in XY genannten fehlenden Teilen in Emden abgestellt hätte, würde ich von einem ziemlich grossen Idioten sprechen wollen. Selbst die banalste Annahme ist noch verwerflich. Da würde dann der Täter die Ausweise und die Checks einfach wegwerfen.

Ich kann die Fiat Sache drehen und wenden wie ich will, Sinn ergibt eigentlich nur den Mord in irgend einer Form mit einzubeziehen. Und sei es nur der "Zufallsdieb" Gronauer.


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31.03.2018 um 13:23
@schluesselbund
Du drehst das immer so, das es in Dein Szenario passt. Was nicht passt wird einfach negiert:
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Zugegeben spritz Touren gab es in dieser Zeit sicher mehr als heute. Aber das waren eben spritz Touren welche nicht zum Brenner und wieder zurück abgehalten wurden. Die waren eher kurz und mit Vaters Fahrzeug. Eventuell sonstiges bekanntes Fahrzeug. Das hier sprich eine ganz andere Sprache. Nun ob der Fiat geklaut wurde ist ja nicht gänzlich aus zu schliessen. Aber es bedarf schon eines Zufalls.
Wieso sollte jemand, der nach Italien trampen will und einen offenen Wagen mit steckendem Schlüssel findet, sich diesen nicht aneignen.
Weil man sich damals nur Vaters Auto aneignete um mal um die Ecke zu fahren----- Schwachsinnige Argumentation.

Ganz im Gegenteil. Wenn man vor hatte mit dem Wagen nur weiter zu kommen bis der Tank alle war, so hatte man, wenn man denn die Papiere und die Schecks im Wagen fand, die Sicherheit, das man die nächsten zwei bis vier Wochen den Wagen benutzten konnte, ohne das man bei Kontrollen überhaupt auffiel.
Hauptgewinn: Man kam nicht nur hunderte Kilometer weiter, sondern hatte sogar noch ein Auto mit Papieren und Benzingeld für den ohnehin geplanten Urlaub in Italien.
Nur die Schecks musste man noch einlösen.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Da Teile ich die Auffassung überhaupt nicht. So ein Spider war eher selten. Und hat auch mit der 124 Limousine nicht viel gemein. Die Armaturen waren auch anders. Genau so der Motor.
Das glaub ich nur, wenn das auch belegt wird.
Das kann man ja so einfach so in den Raum werfen.
Das führst Du als Grund an, das der bereits offen stehende Wagen nicht geschlachtet wurde.
Abgesehen davon, das das nur eine untergeordnete Rolle im Falle eines "Anhalterszenarios" spielt, wäre das für die damalige Zeit ungewöhnlich gewesen. Vielleicht wars ja die "Veloce Ausführung"
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ein auf Vorrat angelegtes Ersatzteile braucht Platz, und war zu dieser Zeit für so wenig Auto nicht gegeben.
Was für eine Aussage. Auch damit willst Du gegen ein späteres Ausschlachten argumentieren? Kein Platz in Emden und Umgebung eine ausgebautes Autoteil unterzubringen?
Merkst Du noch was?
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Auch bin ich mir ziemlich sicher dass die Ermittler eine Einschätzung der gefahren KM vor nehmen konnten.
Wie das?
Auslesen aus dem Steuergerät war nicht
Der ganze Filmbericht hätte anders ausgesehen, wenn die Ermittler hätten feststellen können, wie viele km der Fiat nach Verlassen des Schwarzwaldes zurückgelegt hat.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Aber mal angenommen, das Auto von Frau Jahn wäre wie nach deinen Vorstellungen aufgefunden worden, dass das gleich Kriminellen in die Hände fällt bedarf auch eines Zufalls.
Was heißt gleich. Der Wagen stand ein halbes Jahr offen und als Autowrack sichtbar auf eiunem verlassenen Hof.
Ich habe doch berichtet, was mit den Autowracks in den 70er geschah, die bei uns um die Ecke häufiger am Waldrand entsorgt wurden.
Genau das wie mit dem Fiat:
Sie wurden nach und nach geschlachtet. Ob Du das jetzt für glaubhaft hältst oder nicht, nur weil es nicht in Deine Theorie passt.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Schauen wir weiter. Der Spider wird wie angedacht gestohlen. Das Auto ist im fahrtüchtigen zustand. Die Checks erwecken beim Dieb keine direkten Begehrlichkeiten. Also muss er versuchen Ausweispapiere und Check zu verhökern.
Wieder eine völlig subjektive und völlig irrige Annahme.
Wieso sollten die Dieben des Autos kein Interesse an den Schecks, die schließlich 900 DM Bargeld bedeuten, haben.
Gerade das die Schecks eingelöst wurden spricht gegen den Mörder am Brenner und auch gegen Profi Autodiebe
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Den Fahrzeugausweis und das Auto muss er auch an den Mann bringen.
Warum?
Das Auto wird einfach abgestellt, die Papiere vernichtet.
Das das Auto einfach abgestellt wurde ist sogar ein unwiederlegbarer Fakt.
Papiere kann man wegwerfen
Fahren bis es nicht mehr geht und dann irgendwo abstellen, das machen jugendliche Gelegenheitsdiebe bis heute.

Spricht dafür, das man nicht wusste wohin mit dem Wagen, nachdem er nicht mehr fahrtüchtig war. Wieder ein Argument für Gelegenheitsdiebe und keinesfalls dagegen.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ich kann die Fiat Sache drehen und wenden wie ich will, Sinn ergibt eigentlich nur den Mord in irgend einer Form mit einzubeziehen. Und sei es nur der "Zufallsdieb" Gronauer.
Auf einmal ist doch ein Zufallsdieb möglich?
Jetzt wird die Argumentation ganz irrsinnig : Das muss dann aber unbedingt der Gronauer gewesen sein. Andere, Fremde, kommen da überhaupt nicht in Frage nach der vorherigen Argumentation.
Völlig unlogische und absolut an den Haaren herbei gezogene Schlußfolgerung.


@schluesselbund
So eine verdrehte und hingebogene Argumentation mit lauter wirren realitätsfremden Annahmen wie in Deinem letzten Post, dazu noch von vorne bis hinten widersprüchlich, hab ich selten gelesen


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

31.03.2018 um 13:24
@schluesselbund
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Nightrider64 schrieb:
Ich denke bei den Autodieb/en eher an jemanden, der die Gelegenheit war nahm.
Offenes Auto, steckender Schlüssel und nach näherere Untersuchung noch ein paar Blanko Schecks für den Sprit. Dann einfach stehen lassen wenn nicht mehr gebraucht
So etwas gibts heute noch zu hauf und das war früher nicht anders.
Deshalb vermute ich den letzten Fahrer des Fiat wohnhaft in der Umgebung des Auffindeortes des Wagens, wobei Umgebung großzügig ausgelegt werden sollte.
(Du : )
Deutlich mehr Sinn würde da schon der Gronauer machen. Da braucht es dann auch keinen zweiten Autodieb. Die sollen auch noch das Typenschild entfernt haben. Doch doch das Passt zusammen. Die Pille magst du schlucken.
Das ist doch wohl ein Witz, oder ?

Schon als Du das erste Mal mit dieser abstrusen Gronauer-als-Autodieb-These um die Ecke kamst, aber ich mich gefragt: Was soll denn das jetzt ??

Den Gronauer kann man sich in unserem Fall als alles Mögliche vorstellen - aber doch bestimmt nicht als zufälligen Autodieb.

Wieso hätte er denn da bei Ursula Jahn - die er doch dann überhaupt nicht kannte - anrufen sollen ??
(Und wenn ja, noch nicht mal bei ihr- sondern ausgerechnet bei ihrer Mutter, von der er erstmal umständlich die Nummer hätte herausfinden müssen. Da sie ja wahrscheinlich auch noch einen anderen Nachnamen hatte, sie hier schon bemerkt wurde.)

Und was wäre denn der Zweck eines solchen Anrufs gewesen ?
"Hallo, hier ist der Gronauer aus Wien - ich habe ihr Auto gestohlen." ?? Sehr plausibel. (Denn etwas anderes, etwa dass sie vermisst oder ermordet worden war, hätte er zu diesem Zeitpunkt ja gar nicht wissen oder auch nur ahnen können.)

Ich sage mal so: Von allen Arten, wie man den Gronauer in diesem ganzen Sachverhalten unterbringen könnte, ist deine zweifellos die abwegigste.


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