Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

1899Ost schrieb:Wo wird das "Alibi" berichtet?

Du das weiss ich jetzt nicht genau. War es im Hörzu? Oder jemand hat das mal so eingestellt.
Manfred als Täter und Checkeinlöser ist schon wegen der Mobilität die es dafür braucht eher auszuschliessen. Zumal man die Checks auch näher einlösen hätte können. Und warum soll er Überhaupt die Check einlösen?

@schluesselbund
Richtig, warum sollte er. Geld hat er offensichtlich genug und es besteht Gefahr dabei erwischt zu werden.
Diese Gefahr besteht zwar auch für Fremde, die die Schecks gefunden haben, aber die können nicht wissen, das dort ein Mord dahinter steckt.
und ein Raubmörder hätte eine nähere Lösung gefunden ohne über Grenzen zu müssen.
Ein Anhalter als Mörder, dessen Ziel Norden war, fällt ebenfalls aus. Er würde wohl kaum 500km entgegen seiner ursprünglichen Richtung fahren, nur um die Schecks einzulösen.

Nightrider64 schrieb:Selbstverständlich könnten auch ganz Andere die Handtasche Ursulas gefunden haben, die der Täter wegwarf und wiederum andere, sind mit dem Wagen weiter nach Norden.

Ja also Bitte. Das darf doch nicht war sein.

Wenn man Manfred als Täter sieht, geht eigentlich nur, wenn er die Handtasche mit Checks und Schlüssel im Fiat beliess. Die Sachen aus dem Fiat geklaut wurden. Und schnellst möglichst zum Brenner gefahren wurde. Der Fiat dann von wem auch immer nach Emden verbracht wurde.

Achtung, zynischer Humor!
Was den Weg des Fiat betrifft, könnte man meinen, der Täter im Fall Jahn wäre der Vater des Mörders gewesen, der knapp 25 Jahre später das holländische Ehepaar bei Traunstein abgemurkst hat. Die gleiche Art der sinnbefreiten Langstreckenfahrten nach der Tat.

schluesselbund schrieb:Wenn man Manfred als Täter sieht, geht eigentlich nur, wenn er die Handtasche mit Checks und Schlüssel im Fiat beliess. Die Sachen aus dem Fiat geklaut wurden. Und schnellst möglichst zum Brenner gefahren wurde. Der Fiat dann von wem auch immer nach Emden verbracht wurde.

Nicht unbedingt. Wenn Manfred einen Komplizen hatte, der den Fiat von Birlenbach dann zum Legen einer falschen Spur zum Brenner fuhr und die Schecks einlöste, dann haben wir genau das Problem von heute. Keinen Grund außer Verwirrung für die Fahrt nach Süden. Um die 600 Mark ging es nicht, nur Verwirrung. Manfred, sollte er der Täter gewesen sein, dürfte gewußt haben, daß man ihn ins Visier nehmen würde. Alles was von ihm ablenkt war gut, denn wie man sieht hatte die Polizei bereits damals massive Gründe ihn als HTV anzusehen. Und er hatte Glück, daß sie nie genügend Beweise finden konnten.

Nightrider64 schrieb:Richtig, warum sollte er. Geld hat er offensichtlich genug und es besteht Gefahr dabei erwischt zu werden.
Diese Gefahr besteht zwar auch für Fremde, die die Schecks gefunden haben, aber die können nicht wissen, das dort ein Mord dahinter steckt.
und ein Raubmörder hätte eine nähere Lösung gefunden ohne über Grenzen zu müssen.
Ein Anhalter als Mörder, dessen Ziel Norden war, fällt ebenfalls aus. Er würde wohl kaum 500km entgegen seiner ursprünglichen Richtung fahren, nur um die Schecks einzulösen.

Wie ich oben bereits erwähnte, ging es falls es ein Komplize von Manfred war, der die Schecks einlöste, ausschließlich um Verwirrung, was auch gelang.
Übringens gilt für die hypothetischen Scheckfinder genau das gleiche wie für den Mörder. Das schnelle Einlösen der Schecks, um einer Sperrung zuvorzukommen, hätte problemlos im Laufe des 17.8. noch durchgeführt werden können.
Gleichzeitig aber werden die Schecks direkt bei Erreichen des Brenner am 18.8. eingelöst, also dem frühesten Zeitpunkt wenn man aus dem Hessischen auf dem Pass aufschlägt. Wenn man von dem Mord nichts weiß, hätten die Betrüger auch noch warten und in Italien einlösen können. Damals war das mit der Übermittlung der Sperrungen ins Ausland nicht so schnell wie heute. Die hätten sorgenfrei noch Tage nach und nach die Schecks loswerden können.
Darum glaube ich eher, daß dem/der Scheckeinlöserin genau bewußt war, daß die Schecks "mordsheiß" waren.

Höhenburg schrieb:Wenn Manfred einen Komplizen hatte, der den Fiat von Birlenbach dann zum Legen einer falschen Spur zum Brenner fuhr und die Schecks einlöste, dann haben wir genau das Problem von heute.

Einen Prospekt kann man auch von wer weiß woher haben und dann ins Auto legen. Mir ist nicht ganz klar, wieso der Prospekt unbedingt beweisen soll, dass das Auto am Brenner gewesen sein MUSS. Ob UJ, dieser Manfred oder ein anderer Täter den Prospekt ins Auto gelegt hat, lasse ich da mal offen.

Und auch Schecks kann man, wenn es denn gewünscht ist, z. B. auch mit der Post durch halb Europa schicken um sie jemandem zukommen zu lassen, der sie dann am Brenner einlöst. Dazu muss man nicht mit UJ höchsteigenem Auto da runter fahren.

Ob das alles nun Sinn macht außer wenn man eine falsche Spur legen will, ist natürlich eine andere Frage. Aber es wäre machbar.

brigittsche schrieb:Einen Prospekt kann man auch von wer weiß woher haben und dann ins Auto legen.

Sicher kann man das.

In diesem Zusammenhang wäre es interessant, wann dieser Prospekt ausgegeben worden ist.

Ich habe mich beim Lesen der letzten Seiten gefragt, was an solch einer Zinkwanne denn so ungwöhnlich sein soll. Die hat man doch früher häufiger gesehen.
Ein Nachbar hat so eine unter seinem Fallrohr stehen und benutzt sie zu Sammeln von Gießwasser.

Auch heute sieht man teilweise noch Badewannen auf Weiden stehen, die z.B. als Tränke bentutzt werden. In meiner Kindheit waren das häufig Zinkwannen.

brigittsche schrieb:Dazu muss man nicht mit UJ höchsteigenem Auto da runter fahren.

Die Frage ist, ob das so passiert ist.

Dazu hätte der Kilometerstand des Spiders beitragen können. Wobei man den problemlos hätte verändern können, wenn man schon Dinge getan hat, um die Identifizierung zumindest zu erschweren An der VIN hat man ja nichts verändert, sodass die Halterfeststellung über das KBA ja kein Problem gewesen ist.

Höhenburg schrieb:Achtung, zynischer Humor!
Was den Weg des Fiat betrifft, könnte man meinen, der Täter im Fall Jahn wäre der Vater des Mörders gewesen, der knapp 25 Jahre später das holländische Ehepaar bei Traunstein abgemurkst hat. Die gleiche Art der sinnbefreiten Langstreckenfahrten nach der Tat.

Richtig.

Alles irgendwie sinnlos. Erst gen Süden, dann an die Nordsee, um ihn dort in unauffälliger Art und Weise abzustellen.

schluesselbund schrieb:Wenn man Manfred als Täter sieht, geht eigentlich nur, wenn er die Handtasche mit Checks und Schlüssel im Fiat beliess.

Genau das nehme ich an.
Manfred lies den Wagen einfach so zurück.
Wie sollte er es auch bewerkstelligen, wenn er nicht erst Tage später in Krefeld auftauchen wollte.
Der Täter scheint recht planlos gewesen sein.


Oder ein anderer Täter entledigt sich den persönlichen Gegenstände seines Opfers, indem er sie wegwirft
Das kommt sehr oft vor.

brigittsche schrieb:Einen Prospekt kann man auch von wer weiß woher haben und dann ins Auto legen. Mir ist nicht ganz klar, wieso der Prospekt unbedingt beweisen soll, dass das Auto am Brenner gewesen sein MUSS.

Muss nicht, ist aber sehr wahrscheinlich. Wie hier schon vor hundert Seiten jemand berichtete, gab es den Prospekt nur beim lösen eines Mautticket.
Ich denke aber, es ist schon ein Indiz darauf, das die Scheckeinlöser auch mit dem Wagen dort waren.

raptor83 schrieb:Richtig.

Alles irgendwie sinnlos. Erst gen Süden, dann an die Nordsee, um ihn dort in unauffälliger Art und Weise abzustellen.

Deshalb kann das meines Erachtens nicht alles vom Mörder bewältigt worden sein.

schluesselbund schrieb:Wenn man Manfred als Täter sieht, geht eigentlich nur, wenn er die Handtasche mit Checks und Schlüssel im Fiat beliess.

Nightrider64 schrieb:Genau das nehme ich an.

Das hat eben schon den Schönheitsfehler, dass Manfred nach der Tat den Fiat nochmal aufsuchen musste. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Jahn ohne ihr Handtasche und Autoschlüssel den Fiat verlassen hat.

Nightrider64 schrieb:Oder ein anderer Täter entledigt sich den persönlichen Gegenstände seines Opfers, indem er sie wegwirft
Das kommt sehr oft vor.

Der glückliche Finder. Selbst wenn er dies Gegenstände aus dem Fiat geklaut hat. In der kürze der Zeit wo das passiert sein soll. Und dann ab zum Brenner nur um die Checks einzulösen. Da setze ich mal ein Fragezeichen.

brigittsche schrieb:Einen Prospekt kann man auch von wer weiß woher haben und dann ins Auto legen.

Ja eben. Wie wie weiter vorne diskutiert haben sollte man dem Prospekt nicht viel Beachtung schenken.

raptor83 schrieb:In diesem Zusammenhang wäre es interessant, wann dieser Prospekt ausgegeben worden ist.

Falls das überhaupt feststellbar war. Damals für die Ermittler. Heut stellt sich für uns eher die Frage, wurden 1974 noch Prospekte ausgegeben.

raptor83 schrieb:Ich habe mich beim Lesen der letzten Seiten gefragt, was an solch einer Zinkwanne denn so ungwöhnlich sein soll. Die hat man doch früher häufiger gesehen.

Natürlich ist dem so. Hier hilft dem Täter der Zufall, dass gleich eine Zinkwanne rum liegend war. Vermutlich hätte er sonst die Leiche mit Ästen bedeckt. Aber letztlich wäre wohl die Leiche nicht schneller gefunden worden.

brigittsche schrieb:Dazu muss man nicht mit UJ höchsteigenem Auto da runter fahren.

Dem kann ich mich nur anschliessen.

brigittsche schrieb:Ob das alles nun Sinn macht außer wenn man eine falsche Spur legen will, ist natürlich eine andere Frage.

Gut, dass der Checks gleich nach dem Reisetag 500km weiter vom Fundort eingelöst wurden ist allein schon spektakulär. Ja und wer könnt Interesse haben ein falsche Spur zu legen? Dann noch bis zum Brenner. Ehrlich gesagt ich sehe da niemand. Aber wenn es dann sein muss, die Checkeinlöser selbst. Wegen der Checksperrung.

Höhenburg schrieb:Achtung, zynischer Humor!

Im Fall Langendonk fuhren die/der Täter mit zwei Leichen an Bord 300 Km durch die Lande. Da sind 500km mit Checks nur ein Pinatz. Nur noch Mundo übertriff alles.

raptor83 schrieb:Ich habe mich beim Lesen der letzten Seiten gefragt, was an solch einer Zinkwanne denn so ungwöhnlich sein soll. Die hat man doch früher häufiger gesehen.

Eben, die Dinger wurden in großer Zahl verkauft und waren zum Waschen oder als Kinderbadewanne in fast jedem Haushalt vorhanden, mit der Einführung der Waschmaschine und dem Einbau von Badezimmern hat man sie dann eben anderweitig verwendet oder auf den Müll geworfen. Nur weil heute irgendwelche Leute dafür ein Heidengeld ausgeben um sie als Deko aufzustellen und das bei Instagram zu posten ist das in den 70ern ein weitgehend unbeachteter Gegenstand gewesen der auch mal auf dem Müll landete, wenn man nichts mehr damit anzufangen wusste....

raptor83 schrieb:In diesem Zusammenhang wäre es interessant, wann dieser Prospekt ausgegeben worden ist.

Und was da genau drinstand. Also: Ob z. B. Karten oder irgendwelche Ausflugstipps drin waren. Denn dann hätte der Prospekt einen "Mehrwert" und könnte weitergegeben worden sein ("Hier, schau mal Uschi, das habe ich am Brenner bekommen, da sind ganz interessante Hinweise drin, möchtest Du es haben, falls Du mal da in die Gegend kommst ?"). Zur Erinnerung: Zeitalter vor dem Internet und google maps.

raptor83 schrieb:Sicher kann man das.
In diesem Zusammenhang wäre es interessant, wann dieser Prospekt ausgegeben worden ist.

Da der Prospekt relativ prominent im Fall auftaucht, kann man davon ausgehen, daß er a)recht neu und/oder b)das Opfer nachweislich keinen solchen Prospekt vor ihrer Abreise besaß. Hätte man das Ding Uschi, Manfred, Gronauer oder Wumms Quietscheentchen zuordnen können, wäre das überhaupt nicht thematisiert worden.

brigittsche schrieb:Einen Prospekt kann man auch von wer weiß woher haben und dann ins Auto legen. Mir ist nicht ganz klar, wieso der Prospekt unbedingt beweisen soll, dass das Auto am Brenner gewesen sein MUSS. Ob UJ, dieser Manfred oder ein anderer Täter den Prospekt ins Auto gelegt hat, lasse ich da mal offen.
Und auch Schecks kann man, wenn es denn gewünscht ist, z. B. auch mit der Post durch halb Europa schicken um sie jemandem zukommen zu lassen, der sie dann am Brenner einlöst. Dazu muss man nicht mit UJ höchsteigenem Auto da runter fahren.

schluesselbund schrieb:Der glückliche Finder. Selbst wenn er dies Gegenstände aus dem Fiat geklaut hat. In der kürze der Zeit wo das passiert sein soll. Und dann ab zum Brenner nur um die Checks einzulösen. Da setze ich mal ein Fragezeichen.

Es wird jetzt ein wenig länger, da sichtbar ist, daß bei den Schecks von den Diskutanten einige Logiksprünge gemacht werden.
Was diesen Fall auch so interssant macht, ist die Irrfahrt des Fiat. Ich erkläre jetzt, warum der Wagen zu 99% samt Schecks am Brenner war. Dazu muß man sich die Gesamtsituation ansehen, die auch der Polizei aufgefallen ist. Ede spielt darauf auch in der Anmoderation an, daß die Behörden wohl genau wissen, daß der Fiat die ganze Strecke hinter sich gebracht hat!
-Der 17.8. war ein Samstag, damit können die Schecks nicht verschickt worden sein, damit sie am 18. eingelöst werden konnten.
-Birlenbach-Brenner sind heute rund 600km Fahrstrecke, damals eher mehr, da einige Streckenabschnitte noch nicht in ihrer heutigen Form existierten und auch zeitlich länger dauerte, da das noch lange nicht komplett Autobahn war. Zum Vergleich, als ich noch ein kleiner Bub war, planten wir für die von uns aus ähnlich lange Strecke nach Eppan 8-9 Stunden ein, weil man selbst in den 80ern praktisch nie ohne Stau oder hohes Verkehrsaufkommen die Strecke fahren konnte.
-U.Jahn hatte es nachweislich nicht eilig, daher wird der Fiat nicht vor Mittag in Birlenbach aufgetaucht sein, womöglich erst Nachmittags.
-Selbst wenn hypothetisch der Prospekt nur im Wagen plaziert wurde, wie hoch ist die Chance, daß die (dann unabhängigen) Scheckbetrüger ausgerechnet aus einem Kaff im Westerwald stanta pede zum Brenner fahren um am frühen 18.8. die Schecks einlösen? Das ist eine unterirdisch geringe Wahrscheinlichkeit.
-Hätten die Scheckbetrüger die Papiere von Jahn einfach nur geklaut oder aufgefunden, hätten sie diese noch am 17ten problemfrei binnen einer Fahrstunde zu Geld machen können. Und mehr noch, wenn sie sowieso nach Italien gefahren sind, hätten sie die Schecks nicht auf einen Schlag an der Mautstelle einlösen müssen. Schecksperrungen ins Ausland gemeldet dauerte damals länger. Sie hätten ungefähr eine Woche Zeit gehabt, die Schecks nach und nach in Italien loszuwerden.
-Wie schon erwähnt, ist auch die Zeit und Örtlichkeit auffällig. Die Scheckbetrüger müssen praktisch direkt nach dem Fund/Klau der Papiere des Mordopfers Richtung Brenner gestartet sein, um die Schecks so früh dort einlösen zu können. Bei unabhängigen Betrügern macht das null Sinn. Und mehr noch, wie ebenfalls erwähnt, ist die Wahrscheinlichkeit, daß vom Mord unabhängige Betrüger direkt aus einem kleinen Ort im Westerwald ausgerechnet zum Brenner eilen, um die Schecks einzulösen, wo es Dutzende bessere Möglichkeiten gab, absurd gering.
Der Fiat war am Brenner und wurde von jemandem gesteuert, der über den Mord Bescheid wußte, wahrscheinlich ein Komplize von Manfred. Auch das Einlösen der Schecks auf einen Schlag spricht dafür. Man wollte das die Schecks auffallen. Ich denke, diese Fahrt wurde unternommen um eine Falschspur zu legen und unterschwellig einige Tage zu suggerieren, Ursula Jahn hat sich abgesetzt. Was ja offensichtlich vom Freundes- und Familienkreis ials durchaus möglich angesehen wurde.

@ Höhenburg:
Auch wenn Deine Folgerung mit "Manfred" als Täter (was ich auch glaube) und einem Helfer mit Fiat am Brenner stimmen sollte, dann muss aber die Leiche von Frau Jahn nie mehr auffindbar sein, sonst macht die Vorgehensweise wenig Sinn.
Die Polizei würde doch die Geschichte mit Brenner/ Italien Checks am Sonntag einlösen nur glauben, solange sie Frau Jahn nicht im Wald bei Birlenbach gefunden hat, dazu im Kleid von Samstag Vormittag, was im Prinzip wohl aussagt Tod im Laufe des Samstag. Außerdem fand man heraus, die Unterschrift auf den Checks war gefälscht.... für mich waren da andere (unwissende) mit im Spiel.

Zudem wenn ich als Täter "Manfred" eine Spur Richtung Brenner legen will, dann steht doch am Ende der Fiat eher in Österreich oder Italien, aber doch nicht in Emden, oder?

Höhenburg schrieb:Der 17.8. war ein Samstag, damit können die Schecks nicht verschickt worden sein, damit sie am 18. eingelöst werden konnten.

Da hast Du natürlich Recht, ich hatte nicht mehr im Kopf, dass die Schecks so schnell nach dem Verschwinden eingelöst wurden, ich dachte, das sei eine Woche später gewesen.

Damit ist meine Post-Idee natürlich erledigt.

libero402 schrieb:Auch wenn Deine Folgerung mit "Manfred" als Täter (was ich auch glaube) und einem Helfer mit Fiat am Brenner stimmen sollte, dann muss aber die Leiche von Frau Jahn nie mehr auffindbar sein, sonst macht die Vorgehensweise wenig Sinn.
Die Polizei würde doch die Geschichte mit Brenner/ Italien Checks am Sonntag einlösen nur glauben, solange sie Frau Jahn nicht im Wald bei Birlenbach gefunden hat, dazu im Kleid von Samstag Vormittag, was im Prinzip wohl aussagt Tod im Laufe des Samstag. Außerdem fand man heraus, die Unterschrift auf den Checks war gefälscht.... für mich waren da andere (unwissende) mit im Spiel.

Zudem wenn ich als Täter "Manfred" eine Spur Richtung Brenner legen will, dann steht doch am Ende der Fiat eher in Österreich oder Italien, aber doch nicht in Emden, oder?

Nicht unbedingt. "Manfred" dürfte bewußt gewesen sein, daß er der HTV werden würde, so oder so. Da muß im Vorfeld einiges passiert sein, denn das die Polizei Manfred kein Wort seiner Aussagen geglaubt hat, ist im Beitrag offensichtlich geworden.
Ihm konnte es daher nur um Verzögerung der Auffindung gehen, um bis dann in Krefeld ein halbwegs stabiles Falschalibi zu zimmern. Das Glück hat ihm dabei geholfen, daß es viel länger dauerte als er hoffen konnte.
Selbst wenn es Manfred nicht war, der Täter muß aus dem Bekanntenkreis stammen, denn es wurde ja gezielt die Falschspur Richtung Südtirol gelegt. Das spricht für jemanden der wußte, daß U.Jahn mit einem Ziehen der Reißleine spielte. Die eilige Fahrt zum Brenner, die Scheckabstoßung,..es sollte nach Flucht aus der Situation aussehen. Und offenbar wurde das auch anfangs geglaubt. Das die Schecks gefälscht waren, kam ja auch erst ans Licht, als man nach dem Leichenfund UJs letzteTage rekonstruierte.
Ironischerweise hat dann Gronauer auf Freiersfüßen am Gebäude gerüttelt. Wenn selbst ein Wiener Spusi von Ursula Jahn sie vor nicht allzu langer Zeit getroffen hat und der Meinung war, sie wäre in Krefeld, dann stimmt was nicht! Es ist doch bezeichnend, daß die angeblichen Anrufe von UJ bei Manfred erst begannen nachdem Gronauers Anruf bekannt wurde. Manfred sah sich offensichtlich im Zugzwang. Denn weshalb sonst waren die Anrufe angeblich von Ursula über Themen die nur sie und Manfred kannten, wenn nicht eine Ablenkung erreicht werden sollte? Dumm gelaufen, daß die Polizei ermitteln konnte, daß die "Bekannte" von Manfred die Anruferin war. Sie war es womöglich auch, die die Schecks eingelöst hat.
Dumm mur an der ganzen Sache, daß es er Polizei leider nicht gelang, die Todeszeit genauer zu bestimmen (andererseits 70er Jahre, die hatten einfach weniger tolle Spielsachen) und mehr Indizien gegen Manfred und Co. zu erlangen.

libero402 schrieb:udem wenn ich als Täter "Manfred" eine Spur Richtung Brenner legen will, dann steht doch am Ende der Fiat eher in Österreich oder Italien, aber doch nicht in Emden, oder?

Nachtrag zu Emden: Ich gestehe, daß ich für den Endstop des Fiat mehrere Theorien habe, die mich aber nicht wirklich befriedigen. Zunächst aber ist klar, weshalb der Spider relativ unmittelbar wieder nach Deutschland zurückkam.
Der Komplize oder die Komplizin von Manfred war nach Tirol gebrettert, um möglichst früh die Falschspur zu legen. Selbige Person mußte auch wieder zurück. Damit wäre wir zumindest in Krefeld. Danach mußte man die Karre loswerden. womöglich hat man sie an einen Gebrauchtwagenhändler oder Hehler verscheuert. Oder weil man den Fiat loswerden wollte, aber nicht erneut die weite Strecke fahren wollte, hatte man sich gedacht, soweit wie möglich in Gegenrichtung zu fahren. Vielleicht stammte der Komplize von dort. (Schulterzucken)

@Höhenburg

Ich stimme dir absolut zu was den Wegbeschrieb und die Fahrzeit anbelangt. Die effektive Reisezeit dürft noch einiges länger sein. Also ich gehe davon aus, dass die Check frühestens am Sonntag den 18.8.74 um die Mittagszeit eingelöst wurden.

Mit aller grösster Wahrscheinlichkeit wurde Jahns Leiche am Samstag den 17.8.74 in den Abendstunden im besagten Wald abgelegt.
Nur der Täter wusste wo er Jahns Leiche abgelegt hat. Und wo der Fiat gestanden hat. Und noch wichtiger wo die Handtasche, die Checks und der Autoschlüssel blieb. Und wie gesagt, ich sehe absolut keinen Grund warum die Checks im Galopp zum Brenner mussten.

Weil sich Jahn bei ihrer Mutter nicht mehr melden konnte, was sie sicherlich getan hätte, wird dann eine Falschspur hinfällig. Selbst wenn der Fiat am Brenner war.

Höhenburg schrieb:libero402 schrieb:
udem wenn ich als Täter "Manfred" eine Spur Richtung Brenner legen will, dann steht doch am Ende der Fiat eher in Österreich oder Italien, aber doch nicht in Emden, oder?
Nachtrag zu Emden: Ich gestehe, daß ich für den Endstop des Fiat mehrere Theorien habe, die mich aber nicht wirklich befriedigen. Zunächst aber ist klar, weshalb der Spider relativ unmittelbar wieder nach Deutschland zurückkam.
Der Komplize oder die Komplizin von Manfred war nach Tirol gebrettert, um möglichst früh die Falschspur zu legen. Selbige Person mußte auch wieder zurück. Damit wäre wir zumindest in Krefeld. Danach mußte man die Karre loswerden. womöglich hat man sie an einen Gebrauchtwagenhändler oder Hehler verscheuert. Oder weil man den Fiat loswerden wollte, aber nicht erneut die weite Strecke fahren wollte, hatte man sich gedacht, soweit wie möglich in Gegenrichtung zu fahren. Vielleicht stammte der Komplize von dort. (Schulterzucken)

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das man wissentlich mit dem "heissen" Fiat mindestens über 2 Grenzen fährt. Wenn ich deiner Theorie folge, würde ich die Vorgehensweise nach dem Mord so vermuten.
"Manfred" legt Frau Jahn in den Kofferraum seines MB (er kam da auch in Besitz der Handtasche und Autoschlüssel) und entsorgt die Leiche im Wald, er fährt Richtung Krefeld, Fiat bleibt am Standort wo ihn Frau Jahn abstellte. "Manfred" nimmt seinen besten Freund mit ins Boot, dieser fährt mit seinem Auto Richtung Brenner. Für den Sonntag hat "Manfred" ein Alibi.

Um den Fiat kümmert er sich ab Montag, oder danach... Karte in den Kofferraum und ab in den Norden.
Vermutlich hat dieser Freund ein Bezug zu Emden.

Für den Fiat gibt es natürlich viele Möglichkeiten, trotz allem ich hätte ihn im Süden gelassen, wenn ich schon damit an den Brenner wäre wegen falscher Spur.
Lieber dann mit dem Zug zurück.

schluesselbund schrieb:Und wie gesagt, ich sehe absolut keinen Grund warum die Checks im Galopp zum Brenner mussten.
Weil sich Jahn bei ihrer Mutter nicht mehr melden konnte, was sie sicherlich getan hätte, wird dann eine Falschspur hinfällig. Selbst wenn der Fiat am Brenner war.

Exakt weil es eigenrlich keinen offensichtlichen Grund für die eilige Scheckeinlöse gibt, muß es mit dem Mord zusammenhängen. Irgendwelche Anhalter, Auffinder oder Diebe von UJs Papieren hätten, wie wir alle bereits mehrfach festgestellt haben, viele gute Möglickeiten gehabt, die Schecks in der Umgebung und trotzdem problemlos Samstags oder Sonntags einzulösen. Gutes Beispiel, Hbf oder Flughafen Frankfurt und in den 70ern ohne Chance die Einlöser einfach nachzuverfolgen.
Stattdessen werden die Schecks im Eilmarsch an den Brenner gebracht, was nur im entferntesten Sinn macht, wenn man ein Falschspur legen will.
Zum Einen ging es bei der Falschspur, wie oben erwähnt, hauptsächlich um Verzögerungstaktik, um Alibis aufbauen zu können, zum Anderen, ohne dem Mordopfer Böses nachsagen zu wollen, machte sie nicht gerade den Eindruck einer verantwortungsbewußten Person. Die Tochter war bereits seit Monaten bei der Oma, UJ hielt es schon vor dem Motorenproblem am Fiat nicht für nötig ihre Mutter zu informieren, daß sie noch ein paar Tage mit Manfred im Bühlertal verbringen will, obwohl sie da schon in Krefeld hätte sein sollen. Dazu war es im Familien- und Bekanntenkreis ein offenes Geheimnis, daß UJ schwere seelische Probleme hatte und mit einer Auszeit liebäugelte.
Ich bin mir sehr sicher, daß der eigentliche Weckruf, daß definitiv was nicht stimmt, erst der Anruf von Gronauer war. Ein der Mutter unbekannter Wiener, der darauf bestand, daß die Uschi ihm versichert hatte, am Wochenende seines Anrufs in Krefeld zu sein.

libero402 schrieb:Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das man wissentlich mit dem "heissen" Fiat mindestens über 2 Grenzen fährt.
Für den Fiat gibt es natürlich viele Möglichkeiten, trotz allem ich hätte ihn im Süden gelassen, wenn ich schon damit an den Brenner wäre wegen falscher Spur.
Lieber dann mit dem Zug zurück.

Alles eine Frage des Mutes oder der Tollkühnheit. Der Münsterlandmörder ist relativ lange Strecken mit Leichen auf dem Beifahrersitz gefahren, sowas muß man sich erst mal trauen. Aber im Fall UJ mußte der Fahrer des Fiat garnicht soviel Mut aufbringen. Das Opfer war ohne Papiere abgelegt worden, es war Wochenende und die 70er ohne große Vernetzung der Behörden.
Selbst im schlechtestmöglichen Fall für den Komplizen wäre der Fiat frühestens am späten Sonntagnachmittag in die Fahndung gekommen, was unter den Auffindeumständen damals extrem schnell gewesen wäre. Solange also der Fahrer des Spider auf die Tube drückte, konnte er sicher sein vor der Fahnung die Grenzübertritte durchführen zu können.
Das man den Fiat wieder mit zurücknahm lag wahrscheinlich vor allem daran, daß Mörder und Komplize Montags auf der Arbeit sein mußten. Die Zugtaktung in den 70er Jahren über mehrere Grenzen hinweg gerade auch am Wochenende war nicht toll. Ganz abgesehen davon, daß die italienischen Bahnen alle Naselang streikten. Mit dem Zug noch Sonntagabends wieder am Niederrhein zu sein, hmmm, nicht so ganz.

Höhenburg schrieb:roße Vernetzung der Behörden.
Selbst im schlechtestmöglichen Fall für den Komplizen wäre der Fiat frühestens am späten Sonntagnachmittag in die Fahndung gekommen, was unter den Auffindeumständen damals extrem schnell gewesen wäre

Frau Jahn und der Fiat waren seit Freitag oder Samstag in der Fahndung, denn seit da hat Mutter Jahn ihrer Tochter als vermisst gemeldet. OK das wusste der Täter bzw. der Fahrer des Fiat nicht.

Quelle ist diese Hörzu von Mitte der 70er, die hier leider nicht mehr vorliegt. Aber in diesem Artikel standen 2 oder 3 Infos die nicht im XY Film waren. Frau Jahn galt vorher als vermisst, bevor sie tatsächlich verschwand.

Höhenburg schrieb:Exakt weil es eigenrlich keinen offensichtlichen Grund für die eilige Scheckeinlöse gibt, muß es mit dem Mord zusammenhängen.

Höhenburg schrieb:Zum Einen ging es bei der Falschspur, wie oben erwähnt, hauptsächlich um Verzögerungstaktik, um Alibis aufbauen zu können,

Und wer könnt an einer Verzögerungstaktik Interesse haben? Eigentlich nur Manfred. Und der wäre mit seinem MB zum Brenner gefahren.
Aber wirklich Sinn würde diese Fahrt für Manfred als letzter Begleiter von Jahn nicht geben.

schluesselbund schrieb:Weil sich Jahn bei ihrer Mutter nicht mehr melden konnte, was sie sicherlich getan hätte,

Und als letzter Begleiter wäre Manfred so oder so ins Visier der Ermittler gerückt.

Eigentlich macht die schnelle Checkeinlösung nur dann Sinn, wenn der Einlöser in den Raum Innsbruck reisen wollte/musste. Oder sogar dort wohnte. Wie dann aber der Checkeinlöser so schnell an die Checks gelangte, ist meiner Auffassung nach nur dann möglich wenn er auch der Täter war. Das er dazu den Fiat benutzte welcher letztlich in Emden abgestellt wurde glaube ich nicht.

Ich glaube der Fiat stand nach der Tat im Raum Birlenbach. Kurze Zeit vor dem Gronauer Anruf stand der Fiat in Emden. Das passt auch zur Aussage des Hauswartes. Letzten Sommer.

Höhenburg schrieb:ohne dem Mordopfer Böses nachsagen zu wollen, machte sie nicht gerade den Eindruck einer verantwortungsbewußten Person. Die Tochter war bereits seit Monaten bei der Oma, UJ hielt es schon vor dem Motorenproblem am Fiat nicht für nötig ihre Mutter zu informieren, daß sie noch ein paar Tage mit Manfred im Bühlertal verbringen will, obwohl sie da schon in Krefeld hätte sein sollen. Dazu war es im Familien- und Bekanntenkreis ein offenes Geheimnis, daß UJ schwere seelische Probleme hatte und mit einer Auszeit liebäugelte.

Dem stimme ich voll und ganz zu.

1899Ost schrieb:schluesselbund schrieb:
Manfred kann unmöglich die Checks eingelöst haben. Wie gesagt, der war zeitnah zum Reisetag also am Samstag in Krefeld.
Wo wird das "Alibi" berichtet?

Es gibt keinerlei Informationen darüber, wann Manfred in Krefeld ankam – weder im XY-Film noch im Hörzu-Artikel.

libero402 schrieb:Zudem wenn ich als Täter "Manfred" eine Spur Richtung Brenner legen will, dann steht doch am Ende der Fiat eher in Österreich oder Italien, aber doch nicht in Emden, oder?

Nein. Es sollte meiner Meinung nach suggeriert werden, Ursula Jahn habe sich mitsamt ihrem Wagen nach Süden abgesetzt. Der in Emden aufgefundene Wagen war dergestalt bearbeitet, dass ein Rückschluss auf Ursula Jahn nicht mehr möglich sein sollte (Nummernschild, Fahrgestellnummer). Es wurde mithin gerade keine Spur nach Emden gelegt. Den Wagen in Italien identifizierbar abzustellen, wäre kontraproduktiv, denn dann wäre ja ersichtlich, dass Ursula Jahn nicht weiter mit dem Fiat unterwegs ist. Es sollte meines Erachtens aber der Eindruck entstehen, ihr sei gar nichts zugestoßen.