Die Isdal Frau

@yasumi
Ganz herzlichen Dank für die Erklärung, ich werd später einmal probieren, ob ich das hinkriege, auch wenn ich in diesen Dingen etwas "unterbelichtet" bin.
Ja, die Koffer in Lederimitat und die falsche Pelzmütze sind mir auch aufgefallen ;-). Mehr Schein als Sein?
Immerhin, die Schmuckstücke scheinen ja echt zu sein, wirken auch eher damenhaft, während die Uhr eine für damals typische Herrenuhr ist, würde mir scheinen. Leider kann man die Größe des Zifferblatts nicht genau erkennen, oder?

Die hier gezeigte Uhr ist der gefundenen schon recht ähnlich.

Allerdinssind hier neben allen Zahlen Punkte Richtung Außenkranz, nicht nur neben der 3, 6 und 12.

Auch stimmt die Schriftart der Zahlen nicht ganz überein, wobei die 6 bei beiden durch den Sekundenzeiger "abgeschnitten" ist.

Ist ein anderer Thread des gleichen Forums.

https://uhrforum.de/solo-mit-unbekanntem-werk-t130240

Elimes schrieb:In Deinem Link wird in Post 10 auch auf das Saarland verwiesen, da die Solo Uhr wohl mit verschiedenen Uhrwerken ausgestattet wurde.

Das stimmt, ich hatte es auch gesehen. Aber das Saarland war in den 50erjahren "unter französischem Protektorat und wirtschaftlich an Frankreich angegliedert" (wie dort auch steht). Letztlich wäre auch das also französischer Einflußbereich, wenn auch nicht direkt Frankreich selbst.

Ich glaube, ein richtiger Uhrenfreak oder Uhrmacher alten Zuschnitts würde herausbekommen, in welchen Jahren die Uhr gefertigt und verkauft wurde. (Ich kannte mal so einen, ist aber leider tot :-( )

***************************************************

@Elimes (neuer Post) - ist doch genau, was ich sage: ähnlich, aber nicht identisch.

ligala schrieb:Ja, die Koffer in Lederimitat und die falsche Pelzmütze sind mir auch aufgefallen ;-). Mehr Schein als Sein?

Nun ja, ich denke aber, daß sie ihre Kleidung und Koffer wohl selbst kaufen mußte, während Flug- und Hotelkosten von ihren Auftraggebern "dienstlich erstattet" wurden. Fliegen war damals noch richtig teuer, so weit ich weiß.

Vielleicht war die Uhr ja ein Erinnerungsstück (an den Vater?)? Und die Löffel an die Mutter oder so?

Ich bleibe immernoch daran hängen, dass für die Zeit nach ihrem Tod keine Reisen mehr aufgelistet sind in ihrem Notizbuch. Sie konnte ja nicht wissen, dass sie den November nicht überleben würde und hat so gar keine weiteren Ziele mehr gehabt? Wenigstens einen Rückflug nach Belgien/Deutschland/wo-auch-immer? Mir scheint es so, als hätte sie den kompletten Notizzettel in einem weg geschrieben, die Schlangenlinien sind auch nicht zwischendurch abgesetzt. Bleibt nur die Frage, ob es ganz zu Beginn der Reisen war und sie alles noch vor sich hatte oder ob sie den Zettel erst kurz vor Ihrem Tod als Rückblick geschrieben hat.

Ich könnte mir daher vorstellen, dass ihre Mission (entweder privater Natur oder eben doch als Agentin) quasi mit Auschecken im letzten Hotel offiziell beendet war oder sie "aussteigen" wollte. Ins "Gebirge" ist sie dann noch, um Beweise/Hinweise zu vernichten, bevor sie abreist. Dabei kam es vllt. doch zu einem Unfall, indem das Feuer, welches sie zum Verbrennen von Gegenständen gemacht hatte, Funken schlug, ihre Perücke und Kunststoffkleidung Feuer fing etc. Die Tabletten hat sie vieleicht schon länger genommen, nur eben an diesem Tag erstmals in Verbindung mit Alkohol, was sich nicht vertrug.
Dazu passt dann allerdings die Verletzung im Genick nicht, darauf kann ich mir keinen Reim machen.

Sie wurde zum Ende hin ja auch unvorsichtiger, sie hat z. B. die Tüte, in der die Gummistiefel waren, aufbewahrt und nur dadurch konnte der Händler ausfindig gemacht und befragt werden. Im gleichen Zug wirkte sie ab da auch nervös und ängstlich.

Ich hatte bisher gemeint, die Löffel seien als Fake-Nachweis für den Fall gedacht, daß sie sich als Antiquitätenhändlerin erweisen müßte.

Was den Zettel angeht, so glaube ich auch, daß er "in einem weg" geschrieben wurde, immer der gleiche Stift und dieselbe Schriftführung: So einheitlich sähe das wohl nicht aus, wenn sich die Eintragungen über das Jahr verteilt hätten. Sie hat sich darauf vergegenwärtigt, wann sie wo war. Wozu das, darüber läßt sich trefflich spekulieren.

Zumindest wäre es dann kein Wunder, daß für die Folgezeit dort nichts eingetragen ist.

War das nun eine Agentin, die in den Maschen der Geheimdienste den Tod fand?

Oder einfach eine depressive Frau, die sich einen einsamen Ort zum anonymen Verschwinden gesucht hat? Aber würde die sich noch kurz vor dem Selbstmord neue Stiefel kaufen und unmittelbar vor der Tat Geld umtauschen? Würde sie - mit Ausnahme der in Frankreich/Italien heißen Urlaubswochen um den August herum - fortgesetzt in der Welt herumfliegen und in Hotels erster Klasse wohnen? [Würde sie das aus eigener Tasche bezahlen, hätte sie erst recht Geld für echte Lederkoffer.] Würde sie wirklich Tabletten einnehmen, ohne sich zu informieren, wie lange man warten muß, bis die Wirkung eintritt? Und dann noch dies Hämatom. Mir paßt da zu vieles nicht zusammen.

Ob eine Frau, die einen Selbstmord vorhat, nervös und ängstlich auf andere wirkt? Ich glaube eher, daß sie spürte/wußte, daß jemand ihr auf den Fersen war, und daß das für sie Lebensgefahr bedeutete. Und das war keine Einbildung...

snowdon schrieb:Zumindest wäre es dann kein Wunder, daß für die Folgezeit dort nichts eingetragen ist.

Wollte sagen: weil sie es ja nur im Nachherein machte, nicht als Planung vorweg.

Kann natürlich auch sein mit den Löffeln, aber sie "war" ja nur einmal Antiquitätenhändlerin meine ich? Und den Hersteller hat sie dann entfernt, damit keiner sieht, dass das antike Silber in Wahrheit zu einem Set ausm Karstadt gehört (sinngemäß natürlich)?

Ich nehme auch eher an, dass sie den Zettel rückwirkend geschrieben hat, denn wenn sie ihre Ziele vorab preisgibt, wäre das reichlich unklug, sollte jemand die Unterlagen finden und sie in geheimer Mission unterwegs sein. Aber dann beginnen ihre Notizen so weit in der Vergangenheit und hören just kurz vor ihrem Tod auf (natürlich kann sie danach nichts mehr aufschrieben, aber wie gesagt, sie wusste ja nicht, dass sie stirbt und hätte ihr Resümee auch erst am nächsten oder übernächsten Ziel aufschreiben können).

An Selbstmord glaube ich auch nicht, das gibt es doch weitaus "bessere" Wege, als ein paar Pillen zu schlucken und teilweise zu verbrennen.

Weiß man, ob sie sich nur am letzten Tag ängstlich gezeigt hat oder schon die Tage davor? Ich frage mich, wenn ich doch weiß, dass jemand hinter mir her ist und ich die Mittel habe, mich aus dem Staub zu machen (verschiedene Identitäten, Perücken, Geld), warum mache ich es dann nicht und warte, dass man mich erwischt? Das leuchtet mir nicht ein.

snowdon schrieb:Fliegen war damals noch richtig teuer, so weit ich weiß.

Zum Thema Fliegen + mögliche zusätzliche Namen E. Velding und L. Selling, drei "Luftbuss-Billett":

https://nrk.no/serum/api/imagecrop/1.13180339?cropid=w1200
via: https://www.nrk.no/tidslinje---gaten-i-isdalen-1.13180269
Abschnitt: 7 desember 1970 Flere reisespor

Im Begleittext heißt es wohl, dass es nicht gesichert ist, ob sie diese Namen und Tickets verwendete, da man sich in den 70ern nicht ausweisen musste.

225 Kr waren - wenn ich dieser Seite trauen darf - 114 BM DM

Zum Thema Selbstmord oder Mord:

Wenn ich jemanden Medikamente einflößen kann, dann kann ich ihn auch gleich töten. Zu warten, bis die Tabletten wirken, wäre doch unnötig riskant. Wenn ich einen Selbstmord vortäuschen will, kann ich jemanden aufhängen. Wenn ich nicht will, dass der/die Tote entdeckt oder identifiziert wird, kann ich die Leiche eingraben. Und wenn ich mich für ein Verbrennen entscheide, dann so, dass da wirklich kaum was übrig bleibt - anders wie hier.

Aber wir wissen von unserer Unbekannten, dass sie ihre Identität verschleiern wollte. Wenn sie Selbstmord begehen und dabei vermeiden wollte, dass sie identifiziert werden kann, dann blieben ihr nicht viele Möglichkeiten.

Sie muss also den Vorgang des Sterbens anstoßen, und dann dafür sorgen, dass sie unkenntlich gemacht wird. Mit Tabletten und Verbrennen könnte sie das erreichen.

Unfall halte ich auch für eine Option:

teeramisou schrieb:Dabei kam es vllt. doch zu einem Unfall, indem das Feuer, welches sie zum Verbrennen von Gegenständen gemacht hatte, Funken schlug, ihre Perücke und Kunststoffkleidung Feuer fing etc. Die Tabletten hat sie vieleicht schon länger genommen, nur eben an diesem Tag erstmals in Verbindung mit Alkohol, was sich nicht vertrug.

snowdon schrieb:Jemand, der Knoblauch verzehrt, riecht ja nicht nur aus dem Mund danach. Die Kleidung kann bei regelmäßigem Knoblauchverzehr den Geruch durchaus annehmen.

Für mich wäre es eher nachvollziehbar wenn Kleidung durch Kochdunst einen bestimmten Geruch annimmt. Sei es, weil sie in einem begrenzten Raum mit dem Geruch in Berührung kommt (1-Zimmer-Appartement mit Miniküche ohne Dunstabzug oder durch regelmäßigen Aufenthalt in einer Restaurantküche).
Aber dann müßte doch vor allem die Überkleidung (Jacke, Mantel, Kopfbedeckung, evtl. Perücken) damit in Verbindung gekommen sein. Der Umgebungsgeruch muß dann aber schon sehr penetrant und dauerhaft da gewesen sein...

Andererseits deutet es auch darauf hin, daß sie: 1. kein Parfüm benutzte, und 2. ihre Kleidung nicht regelmäßig reinigen ließ.

yasumi schrieb:Sie muss also den Vorgang des Sterbens anstoßen, und dann dafür sorgen, dass sie unkenntlich gemacht wird. Mit Tabletten und Verbrennen könnte sie das erreichen.

Es paßt nicht zusammen, in Selbstmordabsicht Tabletten einzunehmen, dann aber nicht deren Wirkung abzuwarten.

@snowdon

An dem Tod der Frau passt aber so rein gar nichts zusammen, irgendwie gibt das alles kein stimmiges Bild...

Vermutlich wiederhole ich gerade, was auf den bisher 22 Seiten sicher schon zuhauf stand: Aber sollte da irgendein Geheimdienst oder was dahinter stecken, sind die irgendwie völlig dilettantisch vorgegangen.

Ich weiß nicht, meine Vorstellung von Geheimagenten und Spionen der 60er/70er ist wenig spektakulär und vermutlich völlig falsch, nix von wegen James Bond, eher graue Herren, die Ringkameras haben und unliebsame Zeitgenossen mit dem Regenschirm ums Eck bringen. Sei es, weil sie damit schießen, sei es, weil sie die Leute damit anpieken und vergiften (gab es nicht in den letzten zwei, drei Jahren einen Fall, wo ein unbescholtener Bürger genau auf diese Art vergiftet wurde und sich kein Mensch einen Reim darauf machen konnte?)...

Und dann gab  es in den letzten Jahren noch Leute wie Alexander Litwinenko, Viktor Juschtschenko oder Boris Nemzow, die ganz offenbar Leuten in bestimmten Positionen/Kreisen ein Dorn im Auge waren und eliminiert werden sollten. Wobei man bei Litwinenko und Nemzow (beide russische Regimegegner) ja erfolgreich kurzen Prozeß machte. Der ukrainische Ex-Präsident Juschtschenko dagegen überlebte ja bekanntlich.
Alle drei Anschläge ereigneten sich quasi vor den Augen der Öffentlichkeit - und ohne daß sie aufgeklärt werden konnten (was manche vielleicht auch nur ganz erfolgreich unterbunden haben, hüstel).

Aber irgendwie hätte ich gedacht, daß gerade zu Zeiten des kalten Krieges man sich potenziell unbequemer, gefährlicher oder nutzlos gewordener Leute ähnlich entledigte, und vielleicht am ehesten noch im eigenen Land? Vor allem für den damaligen Ostblock würde ich das gerne glauben, zumal damals über solche Angelegenheiten in der Öffentlichkeit sicher keine Worte verloren wurden...

Mir kommt es immermehr so vor das sie eine Trickbetrügerin gewesen sein könnte, die entweder Jemand falschen um sein Geld gebracht hat oder aber mit dem Anteil ihrer Komplizen davon ist.

Der Vollständigkeit halber anbei noch einige Dokumente von der Übersichtsseite https://www.nrk.no/tidslinje---gaten-i-isdalen-1.13180269

Es geht vor allem um Ergebnisse der Obduktion. Leider nur auf Norwegisch. Vielleicht kann aber jemand noch das ein oder andere uns unbekannte Detail entdecken:

4. desember 1970
Foreløpig obduksjonsrapport

Den foreløpige obduksjonsrapporten viser at kvinnen har hatt uoppløste tabletter med beroligende midler i magen.  De finner også en liten mengde alkohol i blodet.

In etwa: Der vorläufige Autopsie-Bericht zeigt, dass die Frau Tabletten mit einem Beruhigungsmittel im Magen gehabt hat. Es fanden sich auch eine kleine Menge von Alkohol im Blut.
Direktlink zum Dokument: https://nrk.no/serum/api/imagecrop/1.13180312?cropid=w1200

5. desember 1970
Prøvesvar fra rettstoksikologiske undersøkelser

Rettstoksikologisk institutt melder at Isdalskvinnen hadde 4 milligram av det beroligende preparatet Fenemal i blodet.Dette er ikke en dødelig dose, men ville ha sløvet kvinnen kraftig. I tillegg hadde hun 12 tabletter med Fenemal i magen, som ikke var oppløst da hun døde.

In etwa: Sie hatte 4 Milligramm des Präparats Fenemal im Blut. Dies ist keine tödliche Dosis, aber sie wäre betäubt / stark empfindungslos gewesen. Darüber hinaus hatte sie 12 Tabletten mit Fenemal im Magen, die nicht aufgelöst wurden, als sie starb.
Direktlink zum Dokument: https://nrk.no/serum/api/imagecrop/1.13181946?cropid=w1200
(In dem Dokument scheint es noch um was anderes zu gehen)

---------

Kann jemand folgendes übersetzen?

7. desember 1970
Åstedsrapporten ferdigstilt

Åstedsrapporten til politiet er ferdig. Det blir slått fast at kvinnen har vært omspent av en kortvarig, men intens brann. Det fantes ingen rester etter et bål, men teknikerne kunne kjenne lukten av petroleum fra en pelslue de fant under liket.

Es geht wohl um den Leichenfundort und den Brandherd. Irgendwas lag unter der Leiche, was nach Petroleum roch. Nur was?

Noch ein weiteres Dokument, das besagt, dass alle handschriftlichen Dokumente von derselben Person ausgefüllt wurden:

9. desember 1970
Skriftanalyse kobler identiteter

Skriftgranskerne hos Kripos bekrefter at kodeblokken som ble funnet i kofferten, seks av fremmedskjemaene fra norske hoteller og flere av hotellkvitteringene alle sammen er fylt ut av samme person – Isdalskvinnen.

In etwa: Es wird bestätigt, dass der Code-Zettel, der in dem Koffer gefunden wurde, sechs Hotel-Meldescheine und einige der Hotelrechnungen alle zusammen von der gleichen Person ausgefüllt wurden - der Isdal-Frau.
Direktlink zum Dokument: https://nrk.no/serum/api/imagecrop/1.13181750?cropid=w1200

In dem Dokument werden einige Hotels genannt und wann sie eincheckte. Außerdem nochmal das, was sie auf einer Landkarte notierte.

Ob es ein Versehen war, dass Claudia Tielt einmal 43 und einmal 45 geboren war? Sie hatte doch sicherlich keine 2 Pässe auf den gleichen Namen mit unterschiedlichem Geburtsjahr?

@yasumi

Gut, dass Du die Karte nochmals ansprichst.

Auf dem Kartenausschnitt von nrk.so dokumentierte sie ja die 5 höchstgelegenen Stationen der Bergensbanen von Ost nach West.

Weiterhin wird ja auf nrk.so die Vermutung geäussert, die Dame hätte das damals neue Pinguin - Raketensystem der Marine ausspioniert.

Im Zusammenhang mit der damaligen strategischen Bedeutung Bergens (Marine / Aufrüstung - siehe von mir benannte Quellen) ist ihre Tätigkeit m.E. eher im Bereich Spionage als Betrug (wie von anderen TN geäussert) zu suchen.

Grüße

Demlicz

@Able_Archer

Spionin schoen und gut, aber die Frage, weshalb sie so dilettantisch ins Jenseits befoerdert wurde, bleibt dann trotzdem..

@spiky73

Ich verstehe aufgrund der für uns unersichtlichen Hintergründe deine Skepsis,

aber sooo dilettantisch war das doch gar nicht:

Nach 47 Jahren kennt man weder Täter... noch Opfer.

Nur Indizien bleiben. Und diese versuche ich, wie andere auch, im Rahmen des historischen Kontexts auszuwerten.

Grüße

Demlicz