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Die Isdal Frau

2.188 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Frau, Mysteriös ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Isdal Frau

19.03.2017 um 13:54
@borchert
Ich war nie der Meinung, Willy wäre Aud Rigmors Ehemann, wie kommst Du darauf?
Ich habe mit der Üersetzung des Zitates lediglich aufgeführt, wie es zu der Annahme hätte kommen können.

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Die Isdal Frau

19.03.2017 um 13:56
@Penelope05
Genau so hatte ich dich verstanden, Penelope, danke!


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Die Isdal Frau

19.03.2017 um 13:57
@ligala
Das freut mich, ehrlich.


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Die Isdal Frau

19.03.2017 um 14:02
Ich hatte mal in Google books "The Mithrokhin Archive: The KGB in Europe and the West" durchgeforstet, aber nichts zum Thema Identitätsmissbrauch für Einsätze in Norwegen gefunden.


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Die Isdal Frau

19.03.2017 um 14:27
@Bellaso
Oh schade. Meinst du man kann sicher sein, dass da nichts zu finden ist? Sonst würde ich das Buch über Fernleihe bestellen, aber wenn es sich nicht lohnt, kann man sich ja die Mühe sparen.


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Die Isdal Frau

19.03.2017 um 14:38
@ligala 

Es gibt mehrere Bücher von Mitrochin auf Deutsch und auf Englisch, wobei ich nicht weiß, welches deutsche Buch welchem englischen entspricht. Ich habe nur das eine auf Englisch, dass es in Google books im Volltext gibt, mit der Wortsuchfunktion durchgesehen.


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Die Isdal Frau

19.03.2017 um 17:11
@ligala

@Bellaso

Es gibt zwei Bücher

Andrew/Mitrokhin (1999): Sword and the Shield.
Dt. Übersetzung: Das Schwarzbuch des KGB: Moskaus Kampf gegen den Westen.
Andrew/Mitrokhin (2006): The KGB and the Battle for the Third World.
Dt. Übersetzung: Das Schwarzbuch des KGB 2: Moskaus Geheimoperationen im Kalten Krieg.

Aber nur das erste beschäftigt sich mit den KGB Aktivitäten in Europa und den USA, das zweite mit Lateinamerika, Afrika, mittlerer Osten etc. Die europäischen Fälle betreffen in erster Linie Großbritannien. Hier nachzulesen Wikipedia: Mitrokhin Archive
Also eher nicht so aussichtsreich für den Isdal Fall, wie @Bellaso schon schrieb.

@all

Bei meinen Recherchen zum Thema "Kreisleitung" bin ich im Mitrokhin Archive auf ein "STASI German/Russian Lexicon of Intelligence Terms" von 1967 gestossen. (http://digitalarchive.wilsoncenter.org/collection/52/mitrokhin-archive)
Dort ist der Begriff nicht direkt hinterlegt, es findet sich aber die Abkürzung "KD = Kreisdienststelle" (des MfS) und auch gleich noch die russische Übersetzung.  

Kreisdienststelle

Das bedeutet so viel wie "Kreisabteilung des MfS der DDR". Ministerium für Staatssicherheit wird im Russischen mit MGB übersetzt = Министерство государственной безопасности. DDR mit GDR = Германская Демократическая Республика. Der Leiter der Kreisdienststelle des MfS war stets auch Mitglied der SED-Kreisleitung. Die Begriffe "Kreisdienststelle", "Kreisleitung", "Kreisabteilung", "Kreisamt", gehören mMn eindeutig zum sozialistischen Wortschöpfungskreis.

Pass- und Meldestellen heißen in Brüssel "Passeport et inscription bureau". Die Eintragung beim Einwohnermeldeamt "Inscription au registre de la population". Auch 1970 werden dafür keine Begriffe in Umlauf gewesen sein, die man mit "Kreisleitung" übersetzt hätte. 




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Die Isdal Frau

19.03.2017 um 19:04
Es gibt auf Englisch von den beiden Autoren auch noch "The Mithrokhin Archive: The KGB in Europe and the West" (2000). Das erschien mir in Bezug auf Norwegen am ehesten einschlägig, weshalb ich es online - fast im Volltext - durchgesehen habe. Ob "Sword and Shield" I von 1999 zusätzliche Informationen bietet, weiß ich nicht, weil es bei  Google books hiervon nur eine Art Klappentext gibt.


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Die Isdal Frau

20.03.2017 um 10:05
Womöglich habe ich es überlesen: Hat der Norwegische Rundfunk (NRK) eigentlich die "falsche-Aud-Rigmor"-Geschichte aufgebracht? Oder kam das hier aus dem Forum? 


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Die Isdal Frau

20.03.2017 um 12:43
@Bellaso
Ich werde mal in das "Schwarzbuch des KGB 1999" hineinschauen, wenn ich es über Fernleihe bestellen kann.
@inextenso
Ein intessanter Fund aus dem Lexikon. Dadurch erhärtet sich in der Tat der Verdacht, dass die Isdal-Frau neben belgischen Bezügen auch Bezüge hatte, die "hinter dem Eisernen Vorhang" liegen.
Sprichst du Russisch? Dann wäre es spannend , einmal zu schauen, ob der Beruf "Verziererin" eventuell eine Rückübersetzung aus dem Russischen sein könnte.
Der NRK hat über die falsche Aud Rigmor nie etwas verlauten lassen.
@Gabi0558 hatte hier im Forum vor einiger Zeit auf den Film hingewiesen und ich hatte dann den Spiegel - Artikel, den ich aus einer Recherche über Lebensborn- Kinder kannte, verlinkt. Dabei war mir das Foto der falschen Aud Rigmor aufgefallen.


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Die Isdal Frau

20.03.2017 um 16:43
Ich hab in einem russischen Blogbeitrag noch weitere Bilder gefunden, leider ohne Quellen. Inhaltliche Grundlage ist wohl der russische Wikipedia Artikel. Übernehme aber keine Gewähr. 

На вид ей можно было дать 30-40 лет.
Dem Aussehen nach müsste sie 30-40 Jahre alt gewesen sein.

Женщина говорила на пяти европейских языках, но со специфическим акцентом, который никто не мог определить.

Die Frau sprach fünf europäische Sprachen, aber mit besonderem Akzent, den niemand identifizieren konnte.


IsdalFrauCollage

Das rechts unten scheint ein russischer Artikel zum Thema zu sein. Leider ohne Quellenangabe. Der Titel lautet in etwa "1970 Leiche im Tal von Islad gefunden". Lustig der Buchstabenwechsler "Islad" anstatt Исдален = Isdal. 

http://www.spletnik.ru/blogs/govoryat_chto/120730_zhenshcina-iz-doliny-isdalen
(Achtung: Hier ist auch ein falsches Phantombild mit dabei !)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Женщина_из_Исдален
Zitat von ligalaligala schrieb:ob der Beruf "Verziererin" eventuell eine Rückübersetzung aus dem Russischen s
Also, Verzierung wird im Russischen mit орнамент = Ornament übersetzt. Den Beruf der Орнаментовка oder орнамент художникa (Dekorationskünstlerin/-malerin) o.ä. gibt es nicht. Ich hab mal ein paar kunsthandwerkliche Berufe vom Russischen ins Deutsche übersetzt, aber das passt auch alles nicht. Wenn Du mich fragst, ist "Verziererin" entweder ein antiquierter Begriff für einen Beruf, den es heute nicht mehr gibt oder eine freie Übersetzung.
Zitat von ligalaligala schrieb:Der NRK hat über die falsche Aud Rigmor nie etwas verlauten lassen.
Na, dann könnten wir sie ja mal darauf aufmerksam machen? Oder spricht etwas dagegen?
Vllt kommen wir dadurch an Informationen.


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Die Isdal Frau

20.03.2017 um 17:24
@inextenso

Das ist eine gute Idee, wie ich finde. Zumal die echte Aud Rigmor 1992 Kontakt bei ihrem Besuch in Oslo mit einem NRK- Journalisten hatte, der ihr bei den Recherchen über ihre Doppelängerin half:

Die echte Aud Rigmor (Graefe) Harzenberg fuhr 1992 nach Oslo und traf ihre leibliche Mutter. Bei der Gelegenheit suchte sie auch den Kontakt zu dem NRK- Journalisten Vaslemoy Kjendslider, der 1986 ein Buch über die "Deutschenkinder" geschrieben hatte.
(Aus einem Beitrag von mir vom 7.3.2017)

Die Bilder aus dem russischen Blog sind interessant. Ging aus dem Eintrag hervor, woher die rechte obere Zeichnung stammt? Ist die auch von Mike Collins, dem Comic -Zeichner?
Und jetzt weiß ich endlich, woher diese Frontalzeichnung der Frau mit dem runden Gesicht stammt (in meinen Augen passt das gar nicht). Das Bild erscheint immer, wenn man Bilder der Isdal-Frau googelt, aber da erscheint auch das Bild der "Unbekannten aus der Seine" ;-)

Danke für das Nachschauen und die Aufklärung über die "Verziererin".
Es hätte ja sein können, dass es sich um eine einfache Rückübersetzung gehandelt hätte.


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Die Isdal Frau

20.03.2017 um 18:06
wurde vielleicht schon gepostet, aber in diesem tschechoslowakisch-deutschen Wörterbuch wird Verziererin/Verzierer erwähnt und scheint sich auf Modehändler zu beziehen

Wörterbuch


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Die Isdal Frau

20.03.2017 um 18:24
@Zunami

Supi ! Genau wie ich dachte: ein uralter Begriff, das Wörterbuch ist von 1895. Im Zusammenhang mit den Übersetzungsvarianten Verzieren, Verschönern, Aufputzen fällt mir ein, dass auch eine Putzmacherin (heute Modistin) gemeint sein könnte. Tschechien würde auch zur osteuropäischen Herkunftstheorie der Isdal Frau passen.


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Die Isdal Frau

20.03.2017 um 18:41
@inextenso
@Zunami

Habe mal die "Probe"= Rückübersetzung von Ozdobitelka bzw. Ozdobnice gemacht. Keine Ergebnisse, nur ein Hinweis auf verzieren als Verb. Das scheint zu bedeuten, dass dieses Wort auch in Tschechien/Slovenien eher ausgestorben ist.

inextendo, du fragtest heute früh danach, wann die doppelte Aud Rigmor ds ersteMal aufgetaucht ist:
Kundigunde schrieb schon etwas dazu am 24.7.2015 (S.15) bzw. sie wies auf den Film hin.


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Die Isdal Frau

20.03.2017 um 18:43
"Verziererin" ist im Deutschen in der Tat ungebräuchlich, z.B. gibt es aber im Flämischen die Berufsbezeichnung "ornamentist". 


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Die Isdal Frau

20.03.2017 um 18:53
@Bellaso
Ist das heute noch gebräuchlich?
Wenn ich ornamentist "belgisch oder flämisch übersetzen" eingebe, bekomme ich weder von Langenscheidt noch von anderen eine Antwort. Abber das muss ja nichts heißen.


 


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Die Isdal Frau

20.03.2017 um 19:08
Ah ja, jetzt habe ich etwas gefunden Hier:

Wikipedia: Ornamentist

Interessant. Kann man daraus schließen, dass sie ihre Angaben vom NL/ Flämischen ins Deutsche übersetzt hat?


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Die Isdal Frau

20.03.2017 um 19:30
Ich habe mich noch mal mit den Straßen, in denen sie lt. Meldezetteln gewohnt haben will, beschäftigt.

Die Rue de la Madeleine 3, in der sie als Claudia Tielt gewohnt haben will, gibt es in vielen Städten,
aber auch in Brüssel. Sie liegt sehr zentral und man kann sogar bei google streetviews ein Bild davon sehen.
Die Philipstockstraat, die sie als E.Leenhouver angegeben hat, gibt es nicht in Brüssel (und nach meiner Kenntnis auch sonst nirgendwo) , aber es gibt sie in Brügge.
Die Rue de Ste. Hildegaarde, in der sie als Alexia Zarna Merchez in der Nr. 91 gewohnt haben will, gibt es in der Schreibweise anscheinend gar nicht.
Aber es gibt sie als Rue de Ste. Hildegarde, und zwar bei Marcel Proust im 1. Band von "Auf der Suche nach der verlorenen Zeit" im fiktiven Ort "Combray", der wohl dem Örtchen Illiers entspricht.
Das Örtchen Illliers nennt sich jetzt - auf Grund von Prousts Erwähnung Illiers-Combray.
Und eine Rue Ste. Hildegarde gibt es dort offenbar.

Lustig- nicht?
Darauf gekommen bin ich in einem russischsprachigen Forum (Taina.li), das sich auch mit der Isdal- Frau beschäftigt und wo ich auch den Hinweis auf die Raketen- Abschüsse bekommen hatte


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Die Isdal Frau

20.03.2017 um 20:56
Zitat von ligalaligala schrieb:Und jetzt weiß ich endlich, woher diese Frontalzeichnung der Frau mit dem runden Gesicht stammt (in meinen Augen passt das gar nicht).
Ja, das passt nicht, deshalb hab ich auch darauf hingewiesen. Dennoch wird dieses Portrait in einem anderen russischen Portal fälschlicherweise als das der Insdal Frau kolportiert.
https://news.boyarka.name/interesnoe/8304-zhenschina-iz-isdalen-kriminalnaya-zagadka-norvegii.html Dasselbe Bild erscheint aber auch bei einem ungeklärten Fall in Kalifornien aus dem Jahr 1990. https://pl.pinterest.com/pin/769763761279017234/ Es wird also ziemlich inflationär eingesetzt und hat mMn nichts mit dem Isdal Fall zu tun.
Zitat von BellasoBellaso schrieb:gibt es aber im Flämischen die Berufsbezeichnung "ornamentist".
Dem Link von @ligala zufolge scheint das jemand zu sein, der Intarsien schnitzt.
Zitat von ligalaligala schrieb:dass dieses Wort auch in Tschechien/Slovenien eher ausgestorben ist.
1970 ist auch schon ein Weilchen her, genau genommen fast ein halbes Jahrhundert :-).
Viele der alten handwerklichen Berufe und Berufsbezeichnungen sind seit den 1990er Jahren sukzessive verschwunden.
Zitat von ligalaligala schrieb:Ging aus dem Eintrag hervor, woher die rechte obere Zeichnung stammt?
Nein, leider nicht. Gibt keine Quellenangabe. 
Zitat von ligalaligala schrieb:Zumal die echte Aud Rigmor 1992 Kontakt bei ihrem Besuch in Oslo mit einem NRK- Journalisten hatte, der ihr bei den Recherchen über ihre Doppelängerin half
O.K., dann kümmere ich mich bei Gelegenheit mal darum.
Zitat von ligalaligala schrieb:Ich habe mich noch mal mit den Straßen, in denen sie lt. Meldezetteln gewohnt haben will, beschäftigt.
Ja, in der Tat eine komische Zusammenstellung. Ausgerechnet Proust :-). Ich frag mich die ganze Zeit, ob diese Fake Adressen auch in den Pässen standen?
 


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