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Die Isdal Frau

1.734 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Frau, Mysteriös, Spionage, Kalter Krieg, Norwegen, Bergen, Nov1970, Isdal

Die Isdal Frau

17.03.2017 um 17:08
@Ligala
Ja, so hätte ich es auch übersetzt.


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Die Isdal Frau

17.03.2017 um 18:14
@borchert
"Also, wenn die POT (oder irgendeiner Nachrichtendienst) "Aud Rigmor" auf der Spur gewesen wäre, das heißt, sie glaubten, die Isdal Frau sei identisch mit "Aud Rigmor", dann wäre eine Ummeldung eines fremden Geheimdienstes so gut wie sinnlos"
Deine Meinung in allen Ehren, die steht doch jedem und jeder frei.
Ich halte die These nicht für unlogisch und immerhin für prüfenswert, so weit das geht.

"Ich kriege hier leider den Eindruck, viele von euch "wollen es" allzu sehr, dass "Aud Rigmor" die Isdal Frau sei."
Also ich habe in diesem Strang gar nicht den Eindruck, dass es hier "viele" gibt, die ein bestimmtes Ergebnis "allzusehr wollen".
Zumindest für mich kann ich sagen, dass ich tatsächlich ergebnisoffen bin und lediglich versuche, Hinweisen oder Vermutungen nachzugehen. So hatte ich mal - auch aufgrund eines Artikels der NRK - die Vermutung, die Isdal-Frau könne darauf angesetzt gewesen sein, die Penguin -Versuche zu beobachten.
Aufgrund des gefundenen Materials lässt sich das aber nicht erhärten. Na-und? Also kann diese Idee wohl weitgehend ausgeschlossen werden.  Also für mich war diese Erkenntnis weiterführend.

"Bitte vergesst die Logik nicht - und die sagt etwas ganz anderes....;)."

Ich fände es spannend- und das meine ich ganz ernst! - wenn du beschreiben würdest, was deiner Meinung nach die Logik sagt- oder anders gesagt, wie du über den Fall denkst.


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Die Isdal Frau

17.03.2017 um 19:18
@Ligala

Man sollte aber bedenken, dass wir hier von Nachrichtendiensten reden. Es geht nicht um irgendeinen Bankräuber, der nach einem Überfall die Polizeiwagen austricksen will, sondern um Geheimdienste. Ein Geheimdienst weiß ziemlich genau, wie die anderen arbeiten. Und, da bin ich mir sicher, ein Geheimdienst würde es nicht glauben, man könnte den Gegner durch eine Ummeldung austricksen! Ein Geheimdienst ist, erfahrungsgemäß, misstrauisch, und ermittelt in alle Richtungen. Deshalb muss ich leider deine These als unlogisch verwerfen.

Ich finde es aber gut, dass du 'ergebnisoffen' bist! Jedoch bin ich bisher der Einzige, der quasi opponiert hat, und deshalb glaube ich, dass es hier viele Agentenromantiker gibt ;). Ich glaube selbst, dass die Isdal Frau umgebracht wurde, und dass sie in irgendeiner Spionagetätigkeit verwickelt war. Vielleicht war sie früher "nur" kriminell. Jedoch ist es nicht so einfach das Rätsel zu lösen - ich halte es für fast unmöglich, es sei denn, neue Akten würden auftauchen.


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Die Isdal Frau

17.03.2017 um 20:10
Ich muss noch einmal auf den Vorgang im Jahr 1973 zurückkommen: Ich kenne als Quelle nur den Artikel in der Aftenposten vom 16. Juni 1997, in dem es knapp heißt, das Einzige, was die POT von der Frau noch erfahren hat, war, dass sie 1973 berichtete, sie sei von Brüssel nach Westdeutschland umgezogen. Wird irgendwo an anderer Stelle Genaueres hierzu mitgeteilt, insbesondere dazu, worauf diese Information beruhte? Wo steht etwas von einer Ummeldung?


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Die Isdal Frau

17.03.2017 um 20:13
Ich habe jetzt die letzten Seiten mit dem ostdeutsch-sozialistischen Spionagegedöns einfach überflogen.

Ich verstehe nämlich eine Sache überhaupt nicht, vielleicht kann mir das mal jemand erklären:

Wenn sich osteuropäische Geheimdienste die Mühe machen, jahrelang eine einzige Identität ("Aud Rigmor") minutiös aufzubauen und einzustudieren, dann wäre diese Person doch als Aud Rigmor (oder meinetwegen auch als Adelinde Werwolf, wie auch immer sie dann gehießen hätte) gereist und hätte als diese Person agiert.

Weshalb würde so jemand dann noch mit 8 Pässen und stümperhaft zusammen gezimmerten Identitäten herum reisen, durch diesen Dilettantismus immer haarscharf an der Enttarnung schrappend - das ergibt doch überhaupt gar keinen Sinn?!

Dann hätte man ja gleich der echten Aud Rigmor ihre Geburtsurkunde lassen können. Die acht Pässe mit den Kartoffelstempeln hätten doch dicke ausgereicht...


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Die Isdal Frau

17.03.2017 um 20:27
@spiky73
 
Dafür, dass sie acht Pässe hatte, gibt es keinen Anhaltspunkt. 
Die unstimmigen Angaben in den Hotelmeldeformularen sind aber in der Tat kaum mit einer geheimdienstlichen Tätigkeit zu vereinbaren, sie bleiben für mich das interessanteste Rätsel. Aus welchem Grund hat die Frau solche unsinnigen Angaben ("Brüssel Kreisleitung", um nur ein Beispiel herauszugreifen) gemacht?


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Die Isdal Frau

17.03.2017 um 20:45
@spiky73

Nein ,"Aud Rigmor" ist nicht die Isdal Frau. Und hier lieferst du ein weiteres Argument.


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Die Isdal Frau

17.03.2017 um 21:34
@borchert
Warum schliesst du das so kategorisch aus? Weißt du mehr als wir? ;) 

Wir sollten unsere Gedanken ergebnissoffen strukturieren... 
spiky73 schrieb:Weshalb würde so jemand dann noch mit 8 Pässen und stümperhaft zusammen gezimmerten Identitäten herum reisen, durch diesen Dilettantismus immer haarscharf an der Enttarnung schrappend - das ergibt doch überhaupt gar keinen Sinn?!
@spiky73

Für die 8 Pässe gibt es KEINE gesicherte Quelle, man weiß nur dass sie 9 versch. Identitäten für Hotelbuchungen benutzt hat, ob da Pässe abgefragt wurden, ist nicht gesichert. 

Ansonsten geb ich dir recht, professionell hat sie sich nicht verhalten, aber ausschließen möchte ich eigentlich gar nichts, da wir eigentlich recht wenig wissen. 


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Die Isdal Frau

17.03.2017 um 21:48
@mr_tux

Ich finde, ich habe logisch argumentiert. Schade, dass du das nicht mitbekommen hast.

"Ergebnisoffen"? Unter den Euphämismen kommt das Wort auf Platz 1 im Thread?. ;)


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Die Isdal Frau

17.03.2017 um 21:51
@borchert
Das ist korrekt, DU findest du hast logisch argumentiert, das können andere ja auch durchaus anders sehen. Ich möchte dich bitten das akzeptieren. Danke. 


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Die Isdal Frau

17.03.2017 um 22:35
mr_tux schrieb:Für die 8 Pässe gibt es KEINE gesicherte Quelle, man weiß nur dass sie 9 versch. Identitäten für Hotelbuchungen benutzt hat, ob da Pässe abgefragt wurden, ist nicht gesichert.
Bei Wikipedia ist folgendes angegeben: "Police learned "Isdal Woman" had traveled around Norway and Europe with at least eight false passports." Dort ist von Pässen die Rede.

Ich habe nicht den kompletten Thread gelesen, mag sein, dass man diesen Sachverhalt bereits erörtert hat; bitte nicht böse sein, wenn ich hier etwas schreibe, was schon allen bekannt ist.


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Die Isdal Frau

17.03.2017 um 22:47
Meine Familie ist in den 70er Jahren viel durch Skandinavien gereist und ich bin mir sehr, sehr sicher, daß man beim Ausfüllen der Meldezettel im Hotel einen Pass vorlegen musste, zumal es unglaubwürdig wirken würde, seine Passnummer auswendig zu kennen.

Wenn die Isdal-Kvinnen nun unter verschiedenen Namen in die Hotels eincheckte, kann man wohl davon ausgehen, daß auch entsprechende Pässe existiert haben mussten. 


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Die Isdal Frau

18.03.2017 um 00:41
borchert schrieb:Nein ,"Aud Rigmor" ist nicht die Isdal Frau.
Die erste definitive Aussage zu dem Thema! Und genauso wenig "logisch erschlossen" wie die gegenteilige Behauptung, zu der sich hier bislang auch niemand verstiegen hat. Man sollte die Indizien, die für die jeweilige These sprechen, durchaus insgesamt vor sich sehen und kann dann selbstverständlich bezüglich der Überzeugungskraft zu unterschiedlichen Urteilen kommen. Logisch zwingend ist jedoch etwas ganz anderes, weswegen es auch keine Rechtfertigung dafür gibt, das Ergebnis der eigenen Beurteilung als ein Faktum hinzustellen.
borchert schrieb:Ich finde, ich habe logisch argumentiert. Schade, dass du das nicht mitbekommen hast.
Bisher war der Thread von Polemik dieser Art frei. Es wäre doch schön, wenn das so bliebe.

Ob eine Argumentation logisch korrekt ist, ist nicht etwa Meinungen unterworfen. (Sonst wäre es z.B. um die Mathematik sowie um die Logik selbst schlecht bestellt!) Die meisten Argumentationsstränge bei Kriminalfällen sind nicht zwingend (im Sinne der Logik), mögen jedoch plausibel, einleuchtend o.ä. in unterschiedlichem Grad sein.

Warten wir ab, ob es neue Enthüllungen aus Norwegen geben wird. Ergebnisoffenheit steht nicht im Widerspruch zu dem Bemühen, zu einem denkbaren Szenario Quellen ausfindig zu machen. Diese können jenes entweder stützen oder eher unwahrscheinlich machen. Man sucht ja nicht etwa Quellen, die einem passen, und läßt andere weg!


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Die Isdal Frau

18.03.2017 um 09:56
@mr_tux, @snowdon

Offensichtlich sind einige hier patzig geworden, weil ihnen meine Polemik nicht bekommt. Wenn jemand eine These unlogisch findet, muss er das sagen dürfen. Dass ihr beide für meine Argumentation unempfänglich seid, finde ich zwar schade, aber nicht entscheidend.

Leider wird dieser Thread immer öfter mit diversen Links übersäet - manchmal sogar mit zehnseitigen Spiegel-Artikeln. Und dann kommt noch ein Artikel. Und noch einer. Für manche Leute, die sich seriös mit dem Thema befassen, kann das ziemlich anstrengend sein.

 Jemand hat  eine Frau im SPIEGEL gefunden, deren Identität unbekannt ist. Sie war bei dem KGB oder irgendeinem Geheimdienst angeblich tätig. Sie ist zwar ein bisschen zu alt, um als Isdal Frau zu passen, aber ihre Haarfarbe und einige äußere Merkmale stimmen vielleicht mit dem Phantombild überein. Und: sie hat ja eine falsche, norwegische Identität; "Aud Rigmor"! Sie hat 1973 eine Ummeldung von Brüssel nach Westdeutschland gemacht, aber das hätte ja der KGB tun können - um die ausländische Geheimdienste auszutricksen(!) Also: Hier gibt es eigentlich ziemlich viel, was nicht zur Isdal Frau passt.


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Die Isdal Frau

18.03.2017 um 11:06
Ich glaube, ich war es, der die "Aud Rigmor"-Sache hier in den Thread eingebracht habe, was ich aber als ergebnisoffenen - um das Wort auch für mich in Anspruch zu nehmen - "Ermittlungsansatz" (das hier ist ja die Abteilung "Kriminalfälle" ;-)) ansehe. Soweit ich sehe, hat bislang auch niemand abschließend die Ansicht vertreten, dass die Fälle in Verbindung stehen. Dazu bedürfte es, worauf in diesem Thread schon mit Recht hingewiesen wurde, weiterer Anhaltspunkte, wie etwa aus Akten. Dass sich allein mit Informationen aus dem Internet Kriminalfälle lösen lassen, glaubt auch wohl keiner ernsthaft. 
Wichtig und interessant finde ich jedenfalls,  den Angaben in Internet und Medien auf den Grund zu gehen und zu den Quellen zu gelangen. Ein Beispiel: Wenn es in Wikipedia heißt, die Frau habe acht Pässe gehabt, muss man die Frage nach der -dort nicht mitgeteilten - Grundlage stellen. Sind die Pässe gefunden worden? Gab es Zeugen, die sie gesehen haben? Aus den Meldeformularen lässt sich nicht ableiten, dass es entsprechende Pässe gab. Auch ich habe in Hotels schon Angaben aus meinem Pass in ein Formular übertragen, wobei ich, weil sich niemand den Pass angesehen hat, auch ausgedachte Angaben hätte eintragen können. Ein weiteres Beispiel: die Ummeldung 1973. Worauf beruht die Information, die der POT zugeschrieben wird? Gab es schriftliche Unterlagen, ist jemand überwacht worden? Ohne solche Beweismittel lässt sich die Zuverlässigkeit irgenwelcher Informationen schlecht einschätzen.


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Die Isdal Frau

18.03.2017 um 13:19
@spiky73
Als ich gestern Abend noch mal schnell in den Strang guckte, musste ich über die "Kartoffelstempel" auf den Pässen schallend lachen! Etwas Spass muss sein :-))
@borchert
Oh, die  "diversen Links", mit denen dieser Thread überschwemmt wird, einschließlich 10-seitiger Spiegel- Artikel: Damit kannst du ja nur mich meinen?! Das darfst du dann auch sagen!
1. Ich denke, wenn man etwas behauptet, sollte man dies möglichst belegen, und da bieten sich Links eben an. So weit ich weiß, ist das in diesem Forum auch üblich und erwünscht.
2. Niemand ist gezwungen, irgend einen Link anzuklicken, geschweige denn, den Inhalt zu lesen. Das ist doch nur als Angebot gedacht, für diejenigen, die sich für bestimmte Aspekte näher interessieren.
3. Bei dem Spiegel-Artikel, auf den du offensichtlich anspielst, hatte ich sogar kurz beschrieben, warum er mir nützlich erscheint und für wen.
4. Aber wenn außer dir noch einige der Meinung sein sollten, sie wünschten keine Links mehr, bin ich gern bereit, keine mehr zu setzen.
"Sie ist zwar ein bisschen zu alt, um als Isdal Frau zu passen..."
Versteh ich nicht, was meinst du damit?
Gerade das passt doch mal, meine ich! Das Geburtsdatum der echten Aud Rigmor habe ich gerade nicht parat, ich meine, es sei Juni '43 gewesen, aber wie auch immer: sie muss zwingend zwischen 1940 und 1945 geboren sein. Die Isdal- Frau gab ihr Geburtsjahr mal mit 1943 und mal mit 1945 an. Von den Gerichtsmedizinern wurde ihr Alter sogar teilweise noch etwas höher geschätzt.
Und die Person auf dem Foto sieht auch nicht älter aus, was passt da also nicht?
@Bellaso
"Wichtig und interessant finde ich jedenfalls,  den Angaben in Internet und Medien auf den Grund zu gehen und zu den Quellen zu gelangen..."
Das sehe ich genau so wie du! Das wird nicht immer gelingen, aber manchmal bekommt man durch Vergleich und Recherche doch etwas heraus.
@snowdon
"Bisher war der Thread von Polemik dieser Art frei. Es wäre doch schön, wenn das so bliebe."


Danke, das finde ich auch. Und damit meine ich (und sicher nicht nur ich) nicht, dass alle "ins gleiche Horn tuten" müssen.


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Die Isdal Frau

18.03.2017 um 13:49
@Ligala

Bitte hör nicht auf, Links zu setzen. Ich finde Links immer hilfreich (und deine auch sehr nützlich) und, wie du schon gesagt hast, sind sie ja nur Belege und Leseangebote. Schließlich wird dadurch der Text auch nicht überlastet.


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Die Isdal Frau

18.03.2017 um 14:10
Ich kann mich snowdon, ligasa und bellaso nur anschliessen.

Danke für Eure Arbeit. Hier ist noch vieles im dunkeln, wird vielleicht nie geklärt. Und ob das norwegische Fernsehen weiterkommt, werden wir sehen. Merkwürdig ist jedenfalls, dass sie immer weiter nach hinten schieben. Gibt es ein Datum, wann die noch geheimen Dokumente  freigegeben werden? 


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Die Isdal Frau

18.03.2017 um 14:24
@Bellaso
Danke. Für mich sind Links oder Belege anderer Art auch sehr wichtig, sonst kann man ja gleich aus dem Kaffeesatz lesen :-)
Und deshalb: Hier kommt auch schon der nächste:

Youtube: Zwei Leben - ganzer film deutsch

Es handelt sich um den Film: "Zwei Leben", der 2014 als deutscher Beitrag für den Oscar eingereicht wurde.
Aber Achtung: Das Bild bei ist sehr klein und der Ton grottenschlecht. Mit Kopfhörer konnte ich es aber gut verstehen. Und es ist natürlich nur ein Angebot;-)
@Gabi0558
hatte sich am 7.3. zum Film und den Bezügen zur Isdalfrau geäußert. Ich habe mir den Film inzwischen angesehen. Und ich bin auch der Meinung, dass ein sehr deutlicher Zusammenhang hergestellt wird. Neben den Bezügen, die Gabi aufgezeigt hatte (die Zeitung und das Ende des Films) ist mir noch aufgefallen, dass Kathrine, die im Film die falsche Identität angenommen hatte, mit ihrem echten Namen als Vera Leenhaber oder Leenhaver eingeführt wird. (Konnte es nicht ganz genau verstehen.)
Aber das erinnert doch sehr an den/die Aliasnamen der Isdalfrau!
Und klar: es handelt sich um einen Spielfilm. Aber die Drehbuchautoren, u.a. die Jourmalistin und Schriftstellerin Hannelore Hippe haben 10! Jahre recherchiert und u.a. viele Menschen befragt. Ich würde, wenn möglich, Frau Hippe gern mal eine Mail schreiben, weiß aber bisher noch nicht, wohin ich das adressieren soll. Hat jemand eine Idee?
@Gabi0558
Kaum hatte ich angefangen über den Film zu schreiben, schon warst du da, sehr schön!
Nein, meines Wissens hat NRK keinen Termin benannt. Leider!


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Die Isdal Frau

18.03.2017 um 15:53
@Ligala
Wenn du Frau Hippe schreiben möchtest:
Eine Mailadresse findest du unter www.hannah-o-brien.de/seiten/kontakt (Auf ihrer Seite unter ihrem Pseudonym als Krimiautorin).
Sie arbeitet auch als freie Hörfunkautorin, unter anderem für den WDR (im Januar gab es von ihr noch eine Reisereportage aus Norwegen), also könntest du auch den WDR um Weiterleitung bitten.


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