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Die Isdal Frau

1.751 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Frau, Mysteriös, Spionage, Kalter Krieg, Norwegen, Bergen, Nov1970, Isdal

Die Isdal Frau

02.05.2019 um 17:28
@Brunnennöck
In der DDR bin ich nie gewesen, erst nach der Wende.

Ich habe während meines Studiums mit dem Thema Karten natürlich zu tun gehabt. Und in einer Vorlesung ging es genau um dieses Thema. Ich glaube unser Prof. sagte mal was im Sinne von "Vorsicht mit Karten". Es stehen auch immer Interessen hinter solchen Karten, gerade auch bezüglich militärischer Karten oder auch der DDR-Grenze, deren genaue Gegebenheiten natürlich, aus gegebenem Anlass, nicht auf Karten, die in der DDR öffentlich zu haben waren, ersichtlich sein sollten.

Ich erinnere mich auch noch an ein anderes Beispiel, kann auch sein, dass das hier schon mal geschrieben habe, eines Ortes in der UdSSR, der "gewandert" ist in unterschiedlichen Karten, je nach Auflage.

Wohl gemerkt ist das nich nur im Osten so.


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03.05.2019 um 16:06
@raptor83
Ich bin noch in der DDR groß geworden und tatsächlich war es im Fach Geografie so, dass wir einen Schulatlas hatten. In dem war auch alles über die DDR aufgezeichnet, incl Bodenschätze und Industrie. Die westlichen anliegenden Staaten waren jedoch einfach nur farbig ohne jegliche Eintragungen. Auch die Grenzgebiete waren nur schraffiert. Natürlich haben die das im großen Stil betrieben, Republikflüchtlinge bedeuteten ja eine große Gefahr und Spionage war auch ein Thema. Insofern pflichte ich dir bei, auf Karten ist sicher kein Verlass.


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07.05.2019 um 15:40
@Grabowski
Vielen dank für die Information bezüglich das Rezept.


In Verbindung mit der Zeugenaussage des Hoteldirektors in Oppdal wurde im Forum behauptet, die Isdalfrau habe keine Hose getragen. Deshalb möchte ich auf den polizeilichen Bericht nachdem sie tot augefunden wurde hinweisen. Ich referiere nur Aussagen in Bezug auf Hose und Zähne.

Quelle NRK
https://www.nrk.no/tidslinje---gaten-i-isdalen-1.13180269

c-1058
«markerte mellomrom mellom de to fremste tenner i overmunnen. Disse var trukket med gull på baksiden, emaljelignende stoff på framsiden (… ) mange gullkroner på jekslene. Hun var iført (….) sorte ytterbenklær. «

Tillegg til c-1058:
«(… ) mørke lange benklær m/for. (…) markert mellomrom mellom de 2 fremste tennene i overmunnen. «

c-1058
«markierte Zwischenräume zwischen den 2 Schneidezähnen am Oberkiefer. Diese waren an der Hinterseite mit Gold überzogen, Stoff ähnlich Emalie an der Vorderseite (…) viele Kronen aus Gold an den Backenzähnen. Sie hatte sich eine schwarze Hose angelegt.”

Zusatz zu c-1058
«An den Backenzähnen preformierte Goldkronen.
(…)dunkle lange Hose mit Futter. (..,) markierter Zwischeraum zwischen den 2 Schneidezähnen am Oberkiefer.”


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30.05.2019 um 22:56
theodoraheuss schrieb am 03.04.2019:Dann auch wiederum die Frage, wieso sollte sie diesen Selbstmord irgendwo im Wald vollziehen?
Tabletten sind „leise“, das Lagerfeuer hätte sie sich sparen können und ganz still und eben leise im Hotelzimmer einschlafen können.
Niemand hätte sie gestört!!!
Wieso hat sie sich diese Mühe gemacht?

Bzgl. des Alkohols: ich dachte die Flasche sei zum Anfeuern des Lagerfeuers benutzt worden.
Ist denn laut Autopsie auch Alkohol in ihrem Blut gewesen?
Dass der Alkohol in Verbindung mit Schlaftabletten deren Wirkung verstärkt stimmt allerdings!
theodoraheuss schrieb am 03.04.2019:Dann auch wiederum die Frage, wieso sollte sie diesen Selbstmord irgendwo im Wald vollziehen?
Tabletten sind „leise“, das Lagerfeuer hätte sie sich sparen können und ganz still und eben leise im Hotelzimmer einschlafen können.
Niemand hätte sie gestört!!!
Wieso hat sie sich diese Mühe gemacht?

Bzgl. des Alkohols: ich dachte die Flasche sei zum Anfeuern des Lagerfeuers benutzt worden.
Ist denn laut Autopsie auch Alkohol in ihrem Blut gewesen?
Dass der Alkohol in Verbindung mit Schlaftabletten deren Wirkung verstärkt stimmt allerdings!
Ich glaube eben auch nicht an Selbstmord. Durchaus wahrscheinlich, daß sie sich im Wald mit jemanden getroffen hat (man denke an die beiden Männer "südländischen Typs" mit denen ein Zeuge sie kurz vor ihrem Tod gesehen haben will. Wenn man Ende November in den Bergen Norwegens rastet, ist ein Lagerfeuer natürlich nützlich.


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30.05.2019 um 23:05
Bellaso schrieb am 11.04.2019:Denn sie sind, obwohl sich die Frau als Belgierin ausgab und die Hotels in Norwegen lagen, auf Deutsch ausgefüllt. Als Passbehörde ist jeweils "Brüssel Kreisleitung" eingetragen, also eine deutsche Bezeichnung einer Behörde, die es in Belgien gar nicht gab. Einen professionellen Passfälscher wird man hier nicht vermuten dürfen. Soweit sie in dem Formular für Nielsen als Zweck des Aufenthalts "Berufverkehr" eingetragen hat, handelt es sich - abgesehen vom fehlenden s- um ein Wort, das ein Muttersprachler wohl kaum in diesem Zusammenhang verwenden würde (sondern für das, was vor und nach der Arbeit auf den Straßen stattfindet). Die Berufsangabe "Verziererin" ist hier ja schon ausgiebig erörtert worden.
Bis zum Zweiten Weltkrieg war Deutsch eine in Norwegen sehr geläufige Fremdsprache, Pflichtfach in den Schulen. Die offiziellen Formulare boten eben die Möglichkeit zum ausfüllen in Deutsch, Englisch und Norwegisch. Der Zeuge im Schuhladen, der ihr die Gummistiefel verkaufte und ihren auffälligen Geruch bemerkte, sagte aus, sie habe nicht sehr gut Englisch gesprochen, so war Deutsch vermutlich die Sprache die sie besser beherrschte als Englisch und da sie offenbar kein Norwegisch konnte, fühlte sie die Formulare eben auf Deutsch aus. Wenn die Spur die auf ihre deutsche Herkunft weist richtig ist, dann ist es wohl durchaus so, daß Deutsch die Sprache ihrer Kindheit gewesen ist, aber dann kam sie wohl in ein nichtdeutschsprachiges Land (Belgien oder vielleicht doch Frankreich, jedenfalls muß es frankophon sein, da ihre Handschrift als "typisch französisch" eingeordnet wurde). Auch die erste Sprache der Kindheit kann man verlernen, wenn man sie lange nicht spricht, dann erinnert man sich zwar, aber es schleichen sich Fehler ein. Bemerkenswert finde ich auch die Angabe des Geburtsortes in einem Formular: Ljubljana, allerdings falsch geschrieben. Dort verortet man keine mutmaßlichen Belgierinnen.


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30.05.2019 um 23:16
bauigel schrieb am 14.04.2019:Hat sie einmal ohne den Pass vorzulegen mit irgendwelchen dahingeworfenen Angaben eingecheckt? Oder hatte sie tatsächlich zwei verschiedene Pässe auf den gleichen Namen?
Ich kenne mich mit den norwegischen Vorschriften nicht so aus, weder mit den heutigen, noch mit den damaligen, aber soviel ich weiß, mußte man damals schon einen Paß vorlegen, wenn man sich als Ausländer in einem Hotel eingetragen hat. Nicht in jedem Land gibt es eine Ausweispflicht wie in Deutschland, aber wenn man als Ausländer einreiste, hatte man natürlich einen Paß dabei und ich denke, es wäre schon aufgefallen, wenn sie behauptet hätte, keinen Paß zu haben. Aber es war die Rede davon, daß sie mehrere Pässe vorlegte.

Man sollte annehmen, daß Geheimagenten in "geheimer Mission" recht gut gefälschte Pässe mit sich tragen.

Interessant auch die Geburtsdaten, laut der Untersuchung ihrer Zähne war sie doch viel älter, schon vor dem Krieg geboren, aber man hat ihr die Mitt-bis Endzwanzigerin offenbar abgenommen.

Das Durcheinander der Angaben, überhaupt ihr ganzes extrem auffälliges Verhalten, wirkt erst einmal reichlich unprofessionell für eine echte Spionin. Spione agieren eigentlich eher unauffällig, vollkommen anders als in den James-Bond-Filmen. War dies aber doch Absicht? Wollte sie jemanden auf ihre Spur bringen? Könnte es sein, daß es gerade ihre Absicht war, um jemanden in eine Falle zu locken? Wobei sie sich dann allerdings verschätzt hat. War sie vielleicht, ohne dahinterzukommen, ein Lockvogel, im Auftrag eines Geheimdienstes um Agenten eines anderen Geheimdienstes anzulocken? Dann ging etwas schief, und sie wurde geopfert?


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30.05.2019 um 23:24
l_autre schrieb am 01.05.2019:3 A R = 3 April R
ein Ort in der DDR, der mit R begin
Vielleicht kein Ort sondern eine Insel. Von Saßnitz auf Rügen fährt eine Fähre nach Schweden, auch schon zu DDR-Zeiten.


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30.05.2019 um 23:24
Frannie schrieb:Ich kenne mich mit den norwegischen Vorschriften nicht so aus, weder mit den heutigen, noch mit den damaligen, aber soviel ich weiß, mußte man damals schon einen Paß vorlegen, wenn man sich als Ausländer in einem Hotel eingetragen hat. Nicht in jedem Land gibt es eine Ausweispflicht wie in Deutschland, aber wenn man als Ausländer einreiste, hatte man natürlich einen Paß dabei und ich denke, es wäre schon aufgefallen, wenn sie behauptet hätte, keinen Paß zu haben. Aber es war die Rede davon, daß sie mehrere Pässe vorlegte.
Grabowski schrieb am 30.04.2019:Passdokument

Gemäss den Recherchen von Aske hat (neben dem Mann in der Passkontrolle in Stavanger) nur ein Zeuge (Skandia Hotel, 25.03.1970) berichtet, einen Pass von ihr gesehen zu haben. Und den hat er nicht geöffnet und somit nicht kontrolliert. Seite 217 des Buches.

Es wird oft gelesen, dass die Isdalfrau falsche Pässe gehabt hätte, gemäss den Recherchen von Aske ist dies nicht bewiesen.

Er geht davon aus, dass der Pass, welchen sie der Passkontrolle in Stavanger gezeigt hat, echt ist und sie somit französische Staatsangehörige war. Seite 224 des Buches. Es gab auch Zeugen (u.a. im Flugzeug), die haben gehört, dass sie französisch sprach. Seite 223 des Buches.


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30.05.2019 um 23:32
Grabowski schrieb:emäss den Recherchen von Aske hat (neben dem Mann in der Passkontrolle in Stavanger) nur ein Zeuge (Skandia Hotel, 25.03.1970) berichtet, einen Pass von ihr gesehen zu haben. Und den hat er nicht geöffnet und somit nicht kontrolliert. Seite 217 des Buches.

Es wird oft gelesen, dass die Isdalfrau falsche Pässe gehabt hätte, gemäss den Recherchen von Aske ist dies nicht bewiesen.

Er geht davon aus, dass der Pass, welchen sie der Passkontrolle in Stavanger gezeigt hat, echt ist und sie somit französische Staatsangehörige war. Seite 224 des Buches. Es gab auch Zeugen (u.a. im Flugzeug), die haben gehört, dass sie französisch sprach.
Ich stelle es mir nur schwer vor, zur damaligen Zeit ohne Paß zu reisen, das war immerhin vor Schengen. Man muß davon ausgehen, daß sie französisch sprach, immerhin hat sie sich als Belgierin ausgegeben (die Namen waren eher flämisch, und nicht jeder Flame spricht gut Französisch), ihr Schriftbild wurde als typisch französisch eingeschätzt. Aber zur damaligen Zeit gab es in Norwegen wohl noch mehr Menschen die Deutsch sprachen, als jene die Französisch konnten, auf den Anmeldeformularen gab es ja auch die Möglichkeit die Eintragungen auf Deutsch vorzunehmen.

Haben die Zeugen sich eigentlich über die Qualität ihres Französisch geäußert? Sprach sie es wie Französin, wie eine flämische Belgierin (in dem Fall wohl mit niederländischem Akzent) und konnte sie es perfekt?


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30.05.2019 um 23:32
Frannie schrieb:Wenn man Ende November in den Bergen Norwegens rastet, ist ein Lagerfeuer natürlich nützlich.
Es wurde nie ein Zeichen eines Lagerfeuers gefunden..
Grabowski schrieb am 01.05.2019:Grabowski schrieb:
7. Dezember 1970
Tatortbericht abgeschlossen
Der Tatortbericht der Polizei ist abgeschlossen. Es wurde festgestellt, dass die Frau von einem kurzen aber intensiven Feuer umgeben war. Es gab keine Rückschlüsse für ein Lagerfeuer, aber die Techniker erkannten den Geruch von Petroleum aus einer Pelzmütze, die sie unter der Leiche fanden.

7. desember 1970
Åstedsrapporten ferdigstilt
Åstedsrapporten til politiet er ferdig. Det blir slått fast at kvinnen har vært omspent av en kortvarig, men intens brann. Det fantes ingen rester etter et bål, men teknikerne kunne kjenne lukten av petroleum fra en pelslue de fant under liket

https://www.nrk.no/tidslinje---gaten-i-isdalen-1.13180269


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30.05.2019 um 23:38
Frannie schrieb:Ich stelle es mir nur schwer vor, zur damaligen Zeit ohne Paß zu reisen, das war immerhin vor Schengen.
Ich denke auch, dass man einen Pass haben musste. Mein Mann ist Norweger und er hat mir gesagt, dass es früher ganz gut möglich war, neben dem Zoll durchzugehen und den Beamten zurufen, "Jeg er norsk" (ich bin Norweger) und da musste man keinen Pass zeigen. Denke aber nicht, dass die Isdal Frau so cool war und dies tat.......


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30.05.2019 um 23:39
Grabowski schrieb:Es wurde nie ein Zeichen eines Lagerfeuers gefunden..
Man ist wohl von einem Lagerfeuer ausgegangen, weil man irgendwie erklären muß, daß sie verbrannte. Ich kann jetzt keinen Link setzen, weil ich nicht weiß, wo ich es gelesen habe, aber es gab auch die Theorie, daß sie am Lagerfeuer die Tabletten nahm, und in halbbetäubtem Zustand vornüber ins Feuer fiel. Offiziell hieß es später, sie habe sich selbst angezündet (es roch auch nach Petroleum), die Tabletten hätte sie in dem Fall genommen, um die erwarteten Schmerzen zu verringern.


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30.05.2019 um 23:42
Grabowski schrieb:Ich denke auch, dass man einen Pass haben musste. Mein Mann ist Norweger und er hat mir gesagt, dass es früher ganz gut möglich war, neben dem Zoll durchzugehen und den Beamten zurufen, "Jeg er norsk" (ich bin Norweger) und da musste man keinen Pass zeigen. Denke aber nicht, dass die Isdal Frau so cool war und dies tat.
Das kann aber wohl auch nur funktionieren, wenn man Norwegisch spricht und das wohl akzentfrei. Das konnte die Frau wohl nicht. Vielleicht ging es in den norwegischen Hotels damals auch allgemein skandinavisch-lockerer zu. Aber wenn ich im Ausland im Hotel bin, muß ich immer meinen Paß bzw. den Personalausweis bei der Anmeldung vorzeigen und die Nummer wird notiert. Auch im Schengenbereich, selbst innerhalb Deutschlands.


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30.05.2019 um 23:45
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/das-ratsel-von-isdalen-1.13249266

Ich habe jetzt nicht die Nerven das ganze Forum noch einmal durchzugehen, aber wurde die Spur "Vera Schlosseneck" schon näher verfolgt. Unter dem Namen hat sie in Pariser Hotels logiert. Ist niemand der französischen Spur nachgegangen?


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31.05.2019 um 16:04
Frannie schrieb:

"Ich habe jetzt nicht die Nerven das ganze Forum noch einmal durchzugehen, aber wurde die Spur "Vera Schlosseneck" schon näher verfolgt. Unter dem Namen hat sie in Pariser Hotels logiert. Ist niemand der französischen Spur nachgegangen?"

21. januar 1971
Ikke treff i Frankrike
Fransk politi svarer på den siste forespørselen fra Norge. De har ingen personer registrert på navnet Vera Schlosseneck, som Isdalskvinnen brukte da hun bodde på hotell i Paris. Både navn og adresse er falsk.
https://www.nrk.no/tidslinje---gaten-i-isdalen-1.13180269


"21. Januar 1971
Kein Treffer in Frankreich
Die französische Polizei beantwortet die letzte Anfrage aus Norwegen. Bei ihnen seien keine Personen mit dem Namen Vera Schlosseneck registriert, den die Isdalfrau benuzt hat als sie im Hotel in Paris wohnte. Sowohl der Name als auch die Adresse sind falsch.”
https://www.nrk.no/tidslinje---gaten-i-isdalen-1.13180269


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31.05.2019 um 19:53
Daniel18 schrieb:"21. Januar 1971
Kein Treffer in Frankreich
Die französische Polizei beantwortet die letzte Anfrage aus Norwegen. Bei ihnen seien keine Personen mit dem Namen Vera Schlosseneck registriert, den die Isdalfrau benuzt hat als sie im Hotel in Paris wohnte. Sowohl der Name als auch die Adresse sind falsch.”
Es ist keine Überraschung, daß Name und Adresse falsch waren. Wenn es sich um eine internationale Agentengeschichte handelt, stellt sich natürlich auch immer die Frage, wieviel die Behörden wußten oder nicht wissen wollten.


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31.05.2019 um 20:26
@Daniel18

Übrigens danke für die Info. Ist bekannt, ob es diesbezüglich weitere Ermittlungen in Frankreich gegeben hat, oder war für die französischen Behörden mit der, doch nicht überraschenden, Erkenntnis, daß Name und Adresse falsch waren, alles erledigt?


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02.06.2019 um 16:37
@Frannie

Es ist ja noch nicht einmal bekannt, wie man es geschafft hat, die Identität "Vera Schlosseneck" aufzufinden - wenn ich es richtig verstanden habe, hat man die Zuordnung mittels graphologischer Vergleiche der Meldezettel bestätigt. Dieser Weg funktioniert ja nicht in umgekehrter Richtung. Mit welchen Informationen hat Norwegen denn international angefragt, dass man keine zwei Monate später in Frankreich die Identität nicht nur gefunden sondern auch überprüft hatte?
Laut NRK-Timeline war seit 07.12.1970 bekannt, dass der "Isdal-Code" die Darstellung einer Reiseroute war. Hatte man in Frankreich kurz danach diese Informationen? Und hat man wegen dieser nicht identifizierten Leiche aus Norwegen über die Feiertage (Weihnachten und Silvester) sämtliche potentiell in Frage kommenden fremdenpolizeilichen Meldezettel aus Paris ("P") aus dem Juni und Oktober gesichtet? Und wenn ja, nach welchen Kriterien?


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04.06.2019 um 21:42
@bauigel

Im Nachhinein ist man immer schlauer. Der Mordfall (ich nenne es jetzt mal Mord, obwohl es offiziell als Suizid bezeichnet wurde) damals eine eher norwegische Angelegenheit, sozusagen weltberühmt in Norwegen. Außerhalb des Landes war der Fall ja bis vor einigen Jahren nahezu unbekannt. Aus der Klugscheißerperspektive heraus kann man jetzt sagen, man hätte die Ermittlungen von Anfang an mehr ausweiten müssen, zumal ja bekannt war, daß die Frau keine Norwegerin war. Vermutlich würde es heute auch Aufrufe im französischen und belgischen Fernsehen, etwa in deren Versionen von "XY-Ungelöst" geben, mit den Bildern, einer Schilderung des Geschehens und dem Aufruf, wer etwas wisse, wer die Frau kenne, solle sich bitte bei der Polizei melden. Da es sich hier aber höchstwahrscheinlich um eine Spionageangelegenheit handelte und damals kalter Krieg herrschte, liegt es auch nahe zu vermuten, daß vermeintliche Versäumnisse auch beabsichtigt gewesen waren.


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04.06.2019 um 22:10
Eine Theorie die sicherlich weit hergeholt ist. Ob die Etiketten aus den Kleidern wirklich nur entfernt worden waren, um die Identität zu verwischen, kann man nicht so genau sagen. Aber war es nicht so, daß die Fingerkuppen abgeschliffen worden waren? Das war früher eine Methode mancher Berufsverbrecher die glaubten, so keine Fingerabdrücke zu hinterlassen, natürlich vergebliches Bemühen, weil die Papillarlinien doch immer wieder durchkommen. Außerdem ist die Leiche zur Hälfte verkohlt. Die Vorderseite, samt Gesicht. Zwar war eine Kohlenmonoxidvergiftung zu einem Teil die Todesursache, aber die Tabletten im Magen hätten auch genügt, um sie zu töten. So liegt die Vermutung natürlich nahe, daß die Verbrennung nicht dazu diente, sie zu töten, sondern ihre Gesichtszüge unkenntlich zu machen. Heutzutage würden Gerichtsmediziner natürlich DNA-Proben entnehmen, aber damals war dies noch Science-Fiction und es konnte genügen, die Fingerkuppen abzuschleifen und das Gesicht, mittels Verbrennung so unkenntlich zu machen, daß eine Identifizierung unmöglich wurde. Es hat ja auch keiner den Leichnam der Frau identifiziert, es waren andere Hinweise, die zu der Überzeugung führten, daß es sich bei der Toten um die geheimnisvolle Frau handelte, die u.a. die Gummistiefel gekauft hatte und in dem Hotel in Bergen abgestiegen war. Ein beliebtes Motiv in Krimis ist die Komplizin des Mörders die in der Öffentlichkeit das spätere Mordopfer spielt, und sich dabei extrem auffällig verhält, um zum Beispiel dem Mörder ein Alibi zu verschaffen oder eine falsche Spur zu legen.

War also die Frau aus Bergen die Gummistiefel kaufte und dabei einen solchen Eindruck auf den jungen Verkäufer machte, wirklich die Tote?Es war auch schon sehr auffällig, wie auffällig sie sich verhielt, was nicht unbedingt typisch ist, für eine professionelle Agentin. Unter diesem Aspekt ergäbe ihr exzentrisches Verhalten durchaus einen Sinn, sie hat so dafür gesorgt, daß sie auch wirklich in Erinnerung blieb. Vielleicht war die Frau die der Fischer in Stavanger gesehen hat Agentin 1 und jene Frau die schließlich ermordet wurde, die Frau die in Bergen die Gummistiefel kaufte und im Hotel ein D an ihre Zimmertür klebte, war Agentin 2 und beteiligt am Mord an Agentin 1. Es gab ja keine Photos und es ist unwahrscheinlich, daß die Hotelangestellten in Bergen auch die Frau in Stavanger gesehen hatten. Es hätte durchaus genügt, eine Frau einzusetzen, die der anderen vom Typ ähnlich sah. Ich weiß, klingt verrückt, aber es war der Kalte Krieg und da passierten noch verrücktere Dinge, doppelte Identitäten und dergleichen.


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