Die Isdal Frau

https://www.rheinpfalz.de/lokal/aus-dem-suedwesten/artikel/pfalz-das-raetsel-der-isdal-frau/

Die Zahnschmelz-Untersuchungen bringen zwei überraschende Ergebnisse: Die ersten Jahre ihrer Kindheit hat die Unbekannte sehr wahrscheinlich in Nürnberg und Umgebung verbracht. Als Zehnjährige könnte sie in Wales oder Spanien gelebt haben – oder aber auch in Rheinland-Pfalz im Grenzgebiet zu Frankreich, Belgien oder Luxemburg.

Die Isdal-Frau erwähnte in den Meldescheinen eine St. Walburga Straße.

Assoziation: In Nürnberg gibt es eine St. Walburga Kirche. https://www.stwalburga.de

Es gab in Nürnberg eine weitere Minderheit, die bis ihrer Verfolgung, durch die Nationalsozialisten, assimiliert und überwiegend katholisch war. Roma und Sinti.

http://www.nordbayern.de/region/nuernberg/fremde-nachbarn-roma-in-nurnberg-1.1852679

Möglicherweise gibt es in den Kirchenbüchern 1935 bis 1940 Hinweise auf die Geburt und Taufe ein kleinen Mädchens, das später mit der Familie nach Süddeutschland gezogen ist.

Möglicherweise steht dort auch der Ort, wohin sie gezogen ist.

https://futuroma.de/verein/sinti-und-roma/

Gegen Ende des 19. Jahrhunderts fing Deutschland damit an, alle Roma zu registrieren, was zu Beginn der 1930er Jahre nahezu abgeschlossen war. Fast alle Sinti und Roma waren sesshaft. Diese Registrierung legte den Grundstein für die Verfolgung und Ermordung der Roma durch die Nationalsozialisten. In den "Nürnberger Rassengesetzen" werden die Roma 1935 als "rassisch minderwertig" bezeichnet und verloren damit alle staatsbürgerlichen Rechte. Ab 1939 wurden die Roma in Arbeitslager abtransportiert und 1941 fing man mit ihrer systematischen Ermordung an.

http://www.nordbayern.de/region/nuernberg/sinti-siedlung-in-nurnberg-wird-abgerissen-1.7195789
Ach, was will man sagen? Lest selber.

@l_autre

In Nürnberg gibt es eine St. Walburga Kirche.

Die kann sie aber nur gekannt haben, wenn sie nach 1953 in Nürnberg war. Der Vorgängerbau an gleicher Stelle war (und ist als Anbau integriert) die St. Willibald-Kirche.

https://www.stwalburga.de/Die-Geschichte-der-katholische.19.0.html (Archiv-Version vom 16.01.2018)

Am 12. Juni 1910 wurde die Kirche als Dank für die überregionale Hilfe dem heiligen Willibald geweiht. [...] Eine größere Kirche in "seinem" Eibach war das innigste Anliegen Dionys Mayers. Pläne gab es seit langem. Am 15. März 1953 schritt man zur Tat: Der Grundstein wurde gelegt. Zwei Monate später bereits war der Rohbau fertig. Die Kirche wurde am 20. Dezember 1953 vom damaligen Bischof von Eichstätt, Dr. Joseph Schröffer, der heiligen Walburga, der Schwester der ersten Kirchenpatrons geweiht.

😄 Gut, danke dir. Wäre doch zu einfach gewesen.

Ich bin trotzdem dafür, mal die Kirchenbücher der katholischen Kirchen durchsehen zu lassen. (Oder die unseligen Register der NS.)
Sie hat auch diese Postkarte mit Madonna und Kind bei sich gehabt, ich bin sicher es gibt einen Bezug zum Katholizismus.

http://www.nordbayern.de/region/nuernberg/sinti-siedlung-in-nurnberg-wird-abgerissen-1.7195789

Auch wenn dieser Verband relativ jung ist, gibt es sicher ältere Mitglieder, die etwas wissen können. Ich habe vor Jahren noch eine Frau jüdischer Herkunft kennengelernt, die während des 2. WK, als Kind in Spanien, überlebte.

Möglicherweise wissen die alten Leute, welche katholische Kirche in Nürnberg bevorzugt wurde. Das waren völlig normale Leute.

Ich halte einen Bezug zu den Geheimdiensten für am wahrscheinlichsten. Man steckte mitten im kalten Krieg, es wurde gespitzelt und beobachtet, entführt und auch gemordet und das von fast alle. Nationen. Selbst der Staatssicherheitsdienst der DDR hat es immer wieder geschafft, Geheimnisträger aus dem Westen anzuwerben und ein und auszuschleusen, ohne dass da jemand wach wurde. Aus dieser Sicht heraus, erklären sich auch die Fingerkuppen ganz gut. Denn wenn der Geheimdienst (jetzt nur mal beispielsweise) seinen eigenen Mann /Frau aus dem Weg schaffen müsste, weil er /sie zweiseitig gearbeitet hat , hätte man nach einer Identifizierung die Wege der Frau nachverfolgen, Bezüge rekonstruieren und weitere Personen fest stellen können, was eine Gefahr fuer das eigene System bedeutet hätte.

https://amp.zdf.de/video/https%3A%2F%2Fapi.zdf.de%2Ftmd%2F2%2Fios_android_native_1%2Fvod%2Fptmd%2Fmediathek%2F190403_sendung_hde

In "hallo deutschland" vom 03.04.2019, wird der Fall der Isdal-Frau, von min 14.50 bis min 25.10, behandelt. Der Aufhänger ist, dass die Analyse des Gebisses neue Erkenntnisse gebracht haben soll. M.E. nur Bekanntes.

Ich denke, dass die Frau bereits vor ihrem Einsatz als Spionin (?), ihre Identität gewechselt hat, um zu überleben.

Möglicherweise war sie ein assimiliertes, kleines Sinti-Mädchen, das katholisch getauft wurde und das vielleicht nach 1945 eine jüdische Identiät annahm und hinter den Eisernen Vorhang verschwand. (Aber nur spekulativ.) Sinti wurden in DE bis 1970 übel behandelt.

Das hier ist schön umfangreich:

raptor83 schrieb am 01.09.2018:wohl ein w

raptor83 schrieb am 01.09.2018:Auch auf DDR Karten waren militärische Objekte nicht eingezeichnet, Gebiete waren teilweise einfach weiß, sodass die Frage nach dem Sinn durchaus gestellt werden kann, da man sich ja fragen kann, aus welchem Grund da wohl ein weißer Fleck ist.

Hallo :)
Das ist ein älterer Beitrag, habe es eben zufällig gelesen und es hat mit dem Thema ja auch nur am Rande zu tun.
Also:
Ich habe solche Karten auch. In Berlin (Ost) gekauft, und wo immer durch gewundenen Grenzverlauf, wenn ich mich verständlich ausdrücke, ein Stück Berlin (West) mit drauf ist, ist da einfach alles weiß. Und in Grenznähe stimmt auch die Ost-Kartenseite nicht. Teilweise ist sie richtig verzerrt wie bei einer optischen Täuschung, teilweise einfach falsch.
Wir sind aus dem Westteil und fanden das bizarr.
Uns wurde gesagt, das wurde so gemacht, damit Flüchtlinge sich im Grenzgebiet nicht orientieren könnten ( eventuell ja auch schon durch VoPos oder GrePos verfolgt, sollten sie nicht sagen können: ach, da müssen wir zur Soundsostraße lang, da nimmt uns Der und der auf und versteckt uns) und schon gar nicht im Westen; also dass sie sich im Ost-Grenzgebiet verhedderten, bei der Westseite aber dann völlig unsicher gewesen wären, ob sie da nicht z.B. im Fluss durchgebrochen wären nach dem Durchbuddeln.
Weiß gar nicht mehr, wer das erklärt hat. Mir ist so, als wäre es einer der Uni-Professoren meiner Schwester gewesen. Der, seinerseits Däne, hat sich sehr für diese Seltsamkeiten aus dem Osten interessiert und man besprach mit ihm solche bizarren Fundstücke und trug begeistert Antworten zusammen.

War nur eine kleine Erklärung bez. der hier aufgeworfenen Frage :)

Hei,
Ich habe eben das Buch von Aske gelesen. Ich fand es sehr spannend. Kapitel 1-15: fasst er zusammen aus Polizeidokumenten, also facts, kann mir hier nicht vorstellen, dass er Unrichtiges von sich gibt. Er ist ja Jurist :-) ab Kapitel 16 wiedergibt er seine eigene Theorie/Nachforschungen.
Im Nachspann gibt es etliche Übersichten (oft auch Kopien von Originaldokumenten) wie z.B. Kofferinhalte, Tatortrapporte und Analysen, Bericht des rechtstoxologischen Instituts, Obduktionsrapport, Reiseübersichten, Zeitlinien.

Im Buch befindet sich auch eine Kopie des (von Anke hier im Thread erwähnten) Journals des Flughafens Stavanger vom 29.10.1970 wo ersichtlich ist, dass 10 Norweger, 3 Amerikaner, 1 Engländer und 1 Franzose das Flugzeug (SK546) in Stavanger verlassen haben. Flugzeug kam von Amsterdam. Quelle: Seite 224 des Buches "Kvinnen i Isdalen" von Dennis Zacher Aske.

Ich weiss nicht, ob ich rechtliche Probleme bekommen könnte, wenn ich ein Bild des Journals machen würde und hier einstellen würde?

Frannie schrieb am 02.04.2019:Die offizielle Theorie lautet, sie hätte die Tabletten geschluckt, dabei hatte sie am Lagerfeuer gesessen

Diese offizielle Theorie des Lagerfeuers ist nicht korrekt.

7. Dezember 1970
Tatortbericht abgeschlossen
Der Tatortbericht der Polizei ist abgeschlossen. Es wurde festgestellt, dass die Frau von einem kurzen aber intensiven Feuer umgeben war. Es gab keine Rückschlüsse für ein Lagerfeuer, aber die Techniker erkannten den Geruch von Petroleum aus einer Pelzmütze, die sie unter der Leiche fanden.

7. desember 1970
Åstedsrapporten ferdigstilt
Åstedsrapporten til politiet er ferdig. Det blir slått fast at kvinnen har vært omspent av en kortvarig, men intens brann. Det fantes ingen rester etter et bål, men teknikerne kunne kjenne lukten av petroleum fra en pelslue de fant under liket

https://www.nrk.no/tidslinje---gaten-i-isdalen-1.13180269

Passdokument

Gemäss den Recherchen von Aske hat (neben dem Mann in der Passkontrolle in Stavanger) nur ein Zeuge (Skandia Hotel, 25.03.1970) berichtet, einen Pass von ihr gesehen zu haben. Und den hat er nicht geöffnet und somit nicht kontrolliert. Seite 217 des Buches.

Es wird oft gelesen, dass die Isdalfrau falsche Pässe gehabt hätte, gemäss den Recherchen von Aske ist dies nicht bewiesen.

Er geht davon aus, dass der Pass, welchen sie der Passkontrolle in Stavanger gezeigt hat, echt ist und sie somit französische Staatsangehörige war. Seite 224 des Buches. Es gab auch Zeugen (u.a. im Flugzeug), die haben gehört, dass sie französisch sprach. Seite 223 des Buches.

Ihre Base sollte sie in einem Ort, der mit R beginnt, haben. Dies hat Aske aus den Codes abgeleitet, weil ihre Reisen dort enden oder beginnen. Und sie in R die längsten Aufenthalte hat.
3 A R = 3 April R
J 8 N R = 8 Juni (von N) nach R
JJ 18 R = 18 Juli R
Seite 199

Grabowski schrieb:Gemäss den Recherchen von Aske hat (neben dem Mann in der Passkontrolle in Stavanger) nur ein Zeuge (Skandia Hotel, 25.03.1970) berichtet, einen Pass von ihr gesehen zu haben. Und den hat er nicht geöffnet und somit nicht kontrolliert. Seite 217 des Buches.
[...]
Er geht davon aus, dass der Pass, welchen sie der Passkontrolle in Stavanger gezeigt hat, echt ist und sie somit französische Staatsangehörige war.

Beim Ausfüllen der Meldezettel muss es doch vermutlich so ausgesehen haben, als ob sie mit irgendeinem Pass hantiert; es ist immer eine Passnummer eingetragen - und dass man seine Passnummer auswendig weiß, wirkt doch eher unglaubwürdig.

Und im Skandia hat sie ja als Belgierin eingecheckt - hätte das auch geklappt, wenn man einen französischen Pass (zumindest die Frontseite davon) gesehen hätte? Auf den Namen "Claudia Tielt", den sie angegeben hat, dürfte sie aber vermutlich keinen Pass gehabt haben. Sonst hätte sie wahrscheinlich nicht am nächsten Tag im Bristol den gleichen Namen, aber abweichende weitere Daten (u. a. Geburtsdatum und Passnummer) angegeben.

bauigel schrieb:Beim Ausfüllen der Meldezettel muss es doch vermutlich so ausgesehen haben, als ob sie mit irgendeinem Pass hantiert; es ist immer eine Passnummer eingetragen - und dass man seine Passnummer auswendig weiß, wirkt doch eher unglaubwürdig.

Es hat aber kein anderer Zeuge berichtet, dass sie mit einem Pass hantiert hat. Jemand der viel in Hotels unterwegs ist und jedesmal die Passnummer angeben muss, kann sie mit der Zeit auswendig, auch waren sie sicher früher nicht so lang. Mein Mann (Norweger) hat mir mitgeteilt, dass früher, wenn du durch die Passkontrolle musstest, einfach dem Beamten "jeg er norsk" (ich bin Norweger) zugerufen hast und schon warst Du (ohne kontrolliert zu werden) durch die Kontrolle. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Norweger früher sehr, sehr naiv waren. Häuser, Autos wurden nicht unbedingt abgeschlossen. Kann mir auch gut vorstellen, dass man den Gästen geglaubt hat was sie in die Meldezettel der Hotels geschrieben haben und nicht darauf bestand den Pass zu sehen. Sieht ja so aus bei der Isdal Frau - sonst hätten ja viel mehr Zeugen von einem Pass gesprochen.

bauigel schrieb:Sonst hätte sie wahrscheinlich nicht am nächsten Tag im Bristol den gleichen Namen, aber abweichende weitere Daten (u. a. Geburtsdatum und Passnummer) angegeben.

Gemäss Buch von Aske war sie am Vortag (24.03.) im Bristol und vom 25.3. - 01.04. im Skandia Hotel.

bauigel schrieb:hätte das auch geklappt, wenn man einen französischen Pass (zumindest die Frontseite davon) gesehen hätte?

Gute Frage, ich habe im Internet gesucht welche Farbe die damals hatten, kann gut sein, dass beide schwarz waren. Kann das jemand bestätigen.

Grabowski schrieb:Diese offizielle Theorie des Lagerfeuers ist nicht korrekt.

Das behauptet Aske, man kann durchaus anderer Ansicht sein.

Kodama schrieb:Das behauptet Aske, man kann durchaus anderer Ansicht sein.

Das hat die Polizei in ihrem Bericht festgehalten gemäss NRK (das norwegische staatliche Fernsehen) - siehe meinen Link unten.

Grabowski schrieb:7. Dezember 1970
Tatortbericht abgeschlossen
Der Tatortbericht der Polizei ist abgeschlossen. Es wurde festgestellt, dass die Frau von einem kurzen aber intensiven Feuer umgeben war. Es gab keine Rückschlüsse für ein Lagerfeuer, aber die Techniker erkannten den Geruch von Petroleum aus einer Pelzmütze, die sie unter der Leiche fanden.

7. desember 1970
Åstedsrapporten ferdigstilt
Åstedsrapporten til politiet er ferdig. Det blir slått fast at kvinnen har vært omspent av en kortvarig, men intens brann. Det fantes ingen rester etter et bål, men teknikerne kunne kjenne lukten av petroleum fra en pelslue de fant under liket

https://www.nrk.no/tidslinje---gaten-i-isdalen-1.13180269

Grabowski,

Kannst du das folgende bestätigen:
In seinem Buch behauptet Aske, er habe den Namen des Arztes dechiffriert, der die Rezept der Arztmittel ausgeschrieben hat. Der Arzt habe damals in dem Krankenhaus gearbeitet.

Eine Chronik mit Übersicht der verschiedenen Theorien zum Fall Isdalfrau.
https://www.uib.no/prosjekt/narratologi/121355/kronikk-om-isdalsaken

Daniel18 schrieb:Kannst du das folgende bestätigen:
In seinem Buch behauptet Aske, er habe den Namen des Arztes dechiffriert, der die Rezept der Arztmittel ausgeschrieben hat. Der Arzt habe damals in dem Krankenhaus gearbeitet.

Seite 288/289 in seinem Buch beschreibt er, wie er die Etikette analysiert hat (starke Vergrösserung des Bildes, Kontrastveränderung, etc.) und Claudia Tielt als Empfänger der Creme eruieren konnte. 31.03.1970 wurde die Creme an Patient übergeben. Er hat die ersten 3 Buchstaben des Arztes eruiert und fand heraus, dass nur 3 Ärzte einem Namen mit diesen Anfangsbuchstaben hatten. 2 dieser hatten einen allzu kurzen Namen und passten nicht ins Schema. Der einzige der ins Schema passte war ein Arzt in Bergen, der kein Allgemeinmediziner war, er arbeitete als Spezialist in einem Spital. Weshalb "Claudia Tielt" mit ihm in Kontakt kam, ist schwer zu erklären. Aske nimmt in Betracht, dass der Arzt und Claudia Tielt sich ev. auf privater Basis kannten und deshalb belässt er den Arzt anonym.

Grabowski schrieb:Ihre Base sollte sie in einem Ort, der mit R beginnt, haben. Dies hat Aske aus den Codes abgeleitet, weil ihre Reisen dort enden oder beginnen. Und sie in R die längsten Aufenthalte hat.

3 A R = 3 April R
J 8 N R = 8 Juni (von N) nach R
JJ 18 R = 18 Juli R

Ich denke noch immer, dass sie aus dem Ostblock kam. In (Nord-)Europa, ohne England, waren überwiegend die Ostdeutschen aktiv. (Die Russen waren in England, man hat sich die Länder "aufgeteilt".)

Hier
Jürgen Schreiber, "Die Argentenfalle", SZ-Magazin, 1998 über den Weg ostdeutscher Agenten in das neutrale Schweden.

Gewöhnlich reiste HVA-Personal zur Küstenstadt Nådendal, eine Tour von 3 Stunden. Die Passage mit der Viking Line über den Meerbusen nach Schweden dauerte weitere 6 Stunden. ... Wer den strapaziösen Seeweg wählte, hatte Gründe, den neunzigminütigen Kurzflug Ostberlin-Stockholm zu meiden: ..."

Nådendal ist der schwedische Name für die finnische Küstenstadt Naantali.

Ein Weg in die nordischen Länder kann DDR - Finnland - Schweden sein. Von hier aus ab nach Norwegen.

3 A R = 3 April R
ein Ort in der DDR, der mit R beginnt

...

J 8 N R = 8 Juni (von N) nach R
möglicherweise Naantali in Finnland

...

JJ 18 R = 18 Juli R
ein Ort in der DDR, der mit R beginnt

Es gab noch andere Wege in den Westen, z.B. über Jugoslawien nach Österreich.

Nachtrag: Jugoslawien - Italien mit Rom ist auch möglich, sie trug schließlich italienische Kleidung und hatte Dinge französischer (?) Produktion im Gepäck.

Start in Jugoslawien, als angeblich parteitreue DDR-Urlauberin. Reise nach Italien, Flug nach Frankreich (Paris), dann durch die Benelux-Staaten und als nächstes die nordischen Länder mit Norwegen. Hier Kuriertätigkeit und Warten auf die Ausschleusung ... Norwegen, Schweden, Finnland und DDR.

Grabowski schrieb:Gemäss Buch von Aske war sie am Vortag (24.03.) im Bristol und vom 25.3. - 01.04. im Skandia Hotel.

Ich hatte beim Schreiben einen schnellen Blick auf den bei der BBC veröffentlichten Meldezettel geworfen - und der hat einen Stempel "HOTEL BRISTOL Bergen - Norway 26 MAR 1970".

Der Arzt, welcher ihr das Rezept für die Betnova Creme ausgestellt hat, hat sich nie gemeldet - ist das nicht komisch?

Die ganze Isdal Sache war in ganz Norwegen sehr bekannt, speziell in Bergen und Stavanger. Der Arzt musste das mitbekommen haben sofern er in Norwegen lebte.
Nun unabhängig was Aske in seinen Recherchen um den Arzt herausbekommen hat (siehe unten), konnte das Rezept ja in einer anderen Stadt in Norwegen ausgestellt worden sein oder ev. von einem Arzt im Ausland? So wie mir bekannt ist, ist es schwierig mit einem ausländischen Rezept Arzneimittel in Norwegen zu bekommen.

Wieso hat sich der Arzt nicht gemeldet?

Grabowski schrieb:Daniel18 schrieb:
Kannst du das folgende bestätigen:
In seinem Buch behauptet Aske, er habe den Namen des Arztes dechiffriert, der die Rezept der Arztmittel ausgeschrieben hat. Der Arzt habe damals in dem Krankenhaus gearbeitet.
Seite 288/289 in seinem Buch beschreibt er, wie er die Etikette analysiert hat (starke Vergrösserung des Bildes, Kontrastveränderung, etc.) und Claudia Tielt als Empfänger der Creme eruieren konnte. 31.03.1970 wurde die Creme an Patient übergeben. Er hat die ersten 3 Buchstaben des Arztes eruiert und fand heraus, dass nur 3 Ärzte einem Namen mit diesen Anfangsbuchstaben hatten. 2 dieser hatten einen allzu kurzen Namen und passten nicht ins Schema. Der einzige der ins Schema passte war ein Arzt in Bergen, der kein Allgemeinmediziner war, er arbeitete als Spezialist in einem Spital. Weshalb "Claudia Tielt" mit ihm in Kontakt kam, ist schwer zu erklären. Aske nimmt in Betracht, dass der Arzt und Claudia Tielt sich ev. auf privater Basis kannten und deshalb belässt er den Arzt anonym.

bauigel schrieb:Grabowski schrieb:
Gemäss Buch von Aske war sie am Vortag (24.03.) im Bristol und vom 25.3. - 01.04. im Skandia Hotel.
Ich hatte beim Schreiben einen schnellen Blick auf den bei der BBC veröffentlichten Meldezettel geworfen - und der hat einen Stempel "HOTEL BRISTOL Bergen - Norway 26 MAR 1970".

Ja, komisch ev. hatten die den einen Tag später abgestempelt oder das was Aske und das was unter www.isdalsaken.no geschrieben wurde - stimmt nicht.

Quelle: Siehe unter Søndag, 06. Desember 1970
http://isdalsaken.no/Etterforskningen.html (Archiv-Version vom 26.08.2019)