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Die Isdal Frau

2.003 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Frau, Mysteriös ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Isdal Frau

17.08.2020 um 00:37
Zitat von FrannieFrannie schrieb:Seien wir ehrlich: die Spur ist eiskalt. Bei jedem Verbrechen ist es so, mit jedem Jahr das vergeht sinkt die Wahrscheinlichkeit, daß es aufgeklärt werden könnte. In diesem November jährt sich der Mord zum fünfzigsten Mal! Wer damals geboren wurde, ist heute schon ein halbes Jahrhundert alt, wer damals ein junger Erwachsener war, ist schon im Rentenalter, oder kurz davor. Die Isdal-Frau selbst wäre, hätte sie überlebt, zwischen 80 und 90 Jahre alt. Es ist sehr wahrscheinlich, daß die Täter selbst (wenn es denn ein Verbrechen war, worauf vieles hindeutet) auch schon tot sind oder dement, ebenso potentielle Zeugen und Mitwisser.
Das ist immer das Problem bei Fällen, die lange, oder sehr lange, zurückliegen.

Täter und Zeugen werden immer weniger und die Wahrscheinlichkeit, den Fall doch noch zu klären, sinkt mit jedem Tag, der ins Land geht.

Und trotzdem interessiert es mich immer, was da wohl passiert ist. Aber ich bin da realistisch: Wir werden es wohl nie erfahren.


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Die Isdal Frau

17.08.2020 um 20:12
@raptor83

Deswegen werden wir auch nie erfahren wer Jack the Ripper war. Viele Theorien die aber nie hundertprozentig bestätigt werden können. Aber mal ehrlich, wäre der Thread so lang geworden, wenn das Rätsel schon vor Jahren geklärt worden wäre? Die ungeklärten Fälle sind interessanter.

Mir ist aber noch was zu einer möglichen Identifizierung eingefallen. Wenn Kinder schon einige Jahre lang vermißt sind, werden die Bilder oft angepaßt, per Computer ermittelt, wie sie aussehen könnten, wenn sie schon älter sind. Kann man so etwas eigentlich auch umgekehrt machen? Das Bild eines Erwachsenen so umwandeln, daß man eine Ahnung hat wie er (oder sie in diesem Fall), als Kind ausgesehen haben könnte? Dann könnten sie vielleicht noch alte Schulkameraden oder Nachbarskinder erkennen.


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Die Isdal Frau

18.08.2020 um 02:50
Zitat von FrannieFrannie schrieb:Mir ist aber noch was zu einer möglichen Identifizierung eingefallen. Wenn Kinder schon einige Jahre lang vermißt sind, werden die Bilder oft angepaßt, per Computer ermittelt, wie sie aussehen könnten, wenn sie schon älter sind. Kann man so etwas eigentlich auch umgekehrt machen? Das Bild eines Erwachsenen so umwandeln, daß man eine Ahnung hat wie er (oder sie in diesem Fall), als Kind ausgesehen haben könnte? Dann könnten sie vielleicht noch alte Schulkameraden oder Nachbarskinder erkennen.
Ein guter und sehr interessanter Ansatz m E.
Von diesen mit speziellen Computerprogrammen gealterten Bildern habe ich schon einige in Fällen von (vermissten/verschwundenen) Kindern/Jugendlichen gesehen, da ist die heutige Technik m E schon ziemlich gut ausgereift / weit.

Inwieweit dies jedoch auch umgekehrt möglich ist, weiß ich leider nicht und habe auch noch in keinem anderen Fall etwas in dieser Richtung gesehen / gelesen.
Die Frage wäre nur - selbst wenn es möglich sein sollte, per Computer die Isdal-Frau zu "verjüngen" - wie erreicht man eventuelle Schulkameraden / Nachbarskinder?
Wenn wir davon ausgehen, dass die Isdal-Frau etwa um 1930 herum geboren wurde, müssten ihre ehemaligen Schulkameraden heute um die 90 Jahre alt sein -> theoretisch also zwar durchaus möglich, dass noch ehemalige Schulkameraden leben, aber inwieweit nutzen Menschen um die 90 z B das Internet (online wäre wohl die Haupt- Möglichkeit, eine solche Grafik zu veröffentlichen, da man ja nichtmal die Region ganz klar benennen / eingrenzen kann, in der die Isdal-Frau geboren / aufgewachsen ist)?


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Die Isdal Frau

18.08.2020 um 10:51
Hallo @alle !


Ich glaube, es gibt noch eine Reihe von Möglichkeiten die Herkunft der Isdal Frau zu klären.

Ich denke dabei erst einmal an ihren "biologischen Stammbaum". Die Technik ist heute schon so weit fortgeschritten, das man weitläufige Verwandschaft feststellen kann. Der Rest ist dann knüppelharte Recherchearbeit und ein bischen Glück benötigt man auch noch. Auf diese Art hat man in Amerika einen ganz gefährlichen Serienmörder jahrzehnte nach den Taten fassen können.

Sollte man sich entschließen die Leiche zu exhumieren, würde man vieleicht noch einige Fingernägel oder Haare bergen können. Ähnlich wie in den Zähnen lagern sich dort beim Wachstum Mineralstoffe ab, die auf die Wohnregion schließen lassen oder auf Medikamente, die man eingenommen hat.


Gruß, Gildonus


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Die Isdal Frau

18.08.2020 um 21:02
@ThoFra

Man hätte damit sicherlich früher anfangen müssen. Allerdings darf man die über 80jährigen nicht unterschätzen. Da gibt es noch einige die sehr fit am Computer sind und regelmäßig das Internet nutzen. Außerdem wurden ja auch früher schon Schulphotos gemacht und viele haben noch Bilder von den einstigen Freundinnen im Album und Alben werden auch vererbt. So ganz genau kann man die Region nicht eingrenzen, zumal man davon ausgeht, daß die Isdal-Frau vermutlich schon als Kind den Wohnsitz wechselte (die frühe Kindheit verbrachte sie vermutlich in Franken, aber schreiben lernte sie offenbar im frankophonen Raum. Aber ich glaube wirklich, wir werden die Identität der Unbekannten höchstwahrscheinlich nie erfahren.


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Die Isdal Frau

18.08.2020 um 21:23
@Gildonus

Es ist wirklich erstaunlich, was man mit der DNA heute schon tun kann. Die Leiche ist ja vermutlich auch gut konserviert (man hat sie mit Absicht in einem Bleisarg bestattet) und das Gebiß ist auch erhalten. Aber auch wenn man die DNA erhält braucht man doch Vergleichsmaterial.


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Die Isdal Frau

19.08.2020 um 09:40
Hallo @Frannie , hallo @alle !
Zitat von FrannieFrannie schrieb:Aber auch wenn man die DNA erhält braucht man doch Vergleichsmaterial.
Jain !
Vergleichsmaterial braucht man natürlich.

Den "Golden State Killer" hat man über eine Ahnenforschungs Datenbank gefasst. Man stieß dort bei Recherchen auf Personen, die ganz weitläufig mit ihm verwant sind und hat sich an deren Stammbäumen lang gearbeitet. Diese Datenbanken werden immer umfangreicher und die Methoden immer besser und preisgünstiger.

Wikipedia: Golden State Killer

Hier im Thread wurde schon mal der Verdacht geäußert sie sei Jüdin gewesen und die Mineralstoffanalyse ihrer Zähne sowie ihr geschätztes Alter passen recht gut zum zeitgeschichtlichen Kontext. In diesem Fall wäre die Wahrscheinlichkeit hoch, das ihre DNA zu einer der schon bekannten jüdischen Abstammungslienien passt. Ihren Namen könnte man dann mit etwas Glück in den Geschichtsarchiven finden.


Gruß, Gildonus


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Die Isdal Frau

19.08.2020 um 20:36
@Gildonus

Es klingt schon interessant und wenn es Vergleichsmöglichkeiten in Datenbanken gibt, dann wäre dies eine gute Möglichkeit. Allerdings stellt sich die Frage, inwieweit der Aufwand und die Kosten in dem Fall gerechtfertigt wären ("Wer zahlt das?") Beim Golden State Killer war dies zweifellos gerechtfertigt, weil es sich um einen Serienmörder handelte.

Möglicherweise war sie Jüdin. Vorstellbar aber auch, daß sie Sinta gewesen ist. Da gibt es ja auch viele große Familien, weitläufige Verwandschaften. Ich weiß nicht, ob es da Datenbanken gibt. Wenn sie Jüdin oder Sinta war, wäre es auch möglich, daß man in KZ-Archiven fündig werden könnte, denn es gibt keinen Sinti und Roma bzw. Juden die keine Verwandten im Holocaust verloren haben. Inwieweit man aber KZ-Unterlagen heranziehen könnte, wäre auch eine ethische Frage.

Vor einiger Zeit, im letzten Jahr glaube ich, kam im SWR ein Beitrag dazu, weil eine norwegische Reporterin eine Spur in einem Mädchenheim verfolgt hatte, verbunden mit dem Aufruf, wer etwas weiß, irgendwelche Anhaltspunkte hat, solle sich melden. Ich nehme an, es gab bisher nichts in der Richtung, oder wurde noch nicht ausgewertet.


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Die Isdal Frau

20.08.2020 um 20:59
Zitat von FrannieFrannie schrieb am 17.08.2020:Mir ist aber noch was zu einer möglichen Identifizierung eingefallen. Wenn Kinder schon einige Jahre lang vermißt sind, werden die Bilder oft angepaßt, per Computer ermittelt, wie sie aussehen könnten, wenn sie schon älter sind. Kann man so etwas eigentlich auch umgekehrt machen? Das Bild eines Erwachsenen so umwandeln, daß man eine Ahnung hat wie er (oder sie in diesem Fall), als Kind ausgesehen haben könnte? Dann könnten sie vielleicht noch alte Schulkameraden oder Nachbarskinder erkennen.
Das finde ich eine sehr gute Idee. Man könnte in Altenheimen damit suchen.


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Die Isdal Frau

21.08.2020 um 00:08
Zitat von GildonusGildonus schrieb:Auf diese Art hat man in Amerika einen ganz gefährlichen Serienmörder jahrzehnte nach den Taten fassen können.
Allerdings hängt die Möglichkeit, derartige Datenbanken für solche Ermittlungen zu nutzen, wohl auch von der Gesetzeslage des jeweiligen Landes ab, dass dies in den USA möglich ist, bedeutet nicht, dass dies auch in Norwegen der Fall sein muss.

Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, wurde im "Zeit Verbrechen" Podcast in der Folge über die Isdal-Frau auch auf diese Möglichkeit eingegangen, dort wurde auch erörtert, warum sich die Ermittler letzten Endes wohl doch dagegen entschieden haben.
Zitat von FrannieFrannie schrieb:Man hätte damit sicherlich früher anfangen müssen.
Definitiv - ein Großteil der Personen, die evtl in der Lage gewesen wären, die Isdal-Frau zu identifizieren, wird zwischenzeitlich bereits verstorben sein.
Zitat von FrannieFrannie schrieb:Wenn sie Jüdin oder Sinta war, wäre es auch möglich, daß man in KZ-Archiven fündig werden könnte, denn es gibt keinen Sinti und Roma bzw. Juden die keine Verwandten im Holocaust verloren haben. Inwieweit man aber KZ-Unterlagen heranziehen könnte, wäre auch eine ethische Frage.
Allerdings dürfte es wohl kaum mehr möglich sein, heutzutage noch an DNA - Proben von im KZ getöteten / verstorbenen Personen zu kommen - schließlich wurden meist die Leichen in den Krematorien eingeäschert.
Und wie sollte man nur anhand der Unterlagen / Akten (von denen sicherlich auch ein Teil in den Kriegswirren verlorengegangen sein dürfte) herausfinden, welche Personen mit der unbekannten Toten aus dem Isdal verwandt gewesen sein könnten?
Zitat von SiesaSiesa schrieb:Das finde ich eine sehr gute Idee. Man könnte in Altenheimen damit suchen.
Grundsätzlich ein guter Ansatz m E.
Wobei die Erfolgschancen wohl auch recht fraglich sein dürften - immerhin sind nicht wenige Menschen in dieser (doch sehr hohen) Altersgruppe leider dement.
Und wo also in welcher Region sollte man beginnen?
Die Zeit drängt schließlich - in sehr absehbarer Zeit werden auch die letzten Menschen verstorben sein, die circa zur gleichen Zeit wie die Isdal-Frau geboren wurden.


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Die Isdal Frau

21.08.2020 um 10:51
@ThoFra
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:immerhin sind nicht wenige Menschen in dieser (doch sehr hohen) Altersgruppe leider dement.
Die Demenz bezieht sich allerdings auf das Kurzzeitgedächtnis. Was ihre Vergangenheit betrifft, erinnern die Betroffenen sehr gut. Meine Grossmutter hat alle Personen um sie herum nicht mehr erkannt, aber aus ihrer Kindheit und Jugend wusste sie noch alles.


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Die Isdal Frau

21.08.2020 um 20:20
@ThoFra

DNA-Abgleich wäre natürlich unmöglich, aber die Nazis waren bekanntlich sehr effektiv und bürokratisch und haben über ihre Opfer genau Buch geführt. Es gibt in Israel Archive mit Stammbäumen der Ermordeten und deren Familien usw., allerdings wäre es wirklich erstens ein sehr großer Aufwand und zweitens kann man auch niemanden zur Zwangsabgabe des Speichels zum Zwecke des DNA-Abgleichs verpflichten. Das wäre auch nur möglich, wenn es tatsächlich konkrete Anhaltspunkte gebe, man zum Beispiel Hinweise darauf hätte, daß sie mit einer bestimmten Familie verwandt sein könnte. Wäre sie Isländerin könnte man sie aufspüren, soviel ich weiß, hat das Land eine umfassende Datenbank über alle Bewohner angelegt. Ich würde auch generell keine allzu großen Hoffnungen auf die Identitätsermittlung per DNA legen aus Gründen die ich schon vorher erörtert habe. Abgesehen davon besteht bei der Gewinn von DNA-Material auch immer die Gefahr, daß die Proben mit Fremd-DNA vermischt wurden. Man muß bedenken, 1970 war so etwas praktisch noch Science-Fiction, ich glaube, erst Mitte oder Ende der achtziger Jahre wurde erstmals ein Mord mittels DNA aufgeklärt. Unwahrscheinlich, daß man damals in Norwegen schon wußte, wie man Körperteile usw. richtig behandeln muß, um zu verhindern, daß später keine Fremd-DNA daran kommt.

Die größte Hoffnung könnte in den Akten von Geheimdienst und norwegischer Polizei liegen. Es gab ja immer Andeutungen, manche Leute wüßten mehr über die Frau und sie wurde ja bekanntlich vom Geheimdienst überwacht.

Ich denke, wir werden nie erfahren, wer Finella Lorck wirklich gewesen ist.

@Siesa
Stellt sich nur die Frage: In welchen Altenheimen? Wenn es möglich wäre, solch ein nachträgliches Kinderphoto von "Finella" anzufertigen, müßte das über die "klassischen" Medien verbreitet werden. ZDF zum Beispiel und andere Programme die überwiegend von "Senioren" gesehen werden.

Schönes Wochenende!


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Die Isdal Frau

26.09.2020 um 20:13
Youtube: Das Mysterium der Isdal-Frau | Katis Fright Day: Livestream vom 18.09.2020
Das Mysterium der Isdal-Frau | Katis Fright Day: Livestream vom 18.09.2020


Hab ich gerade entdeckt, aber leider noch nicht angeschaut.


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Die Isdal Frau

11.10.2020 um 15:13
Huhu ist hier jemand der sich noch mit dem Fall beschäftigt?


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Die Isdal Frau

11.10.2020 um 15:35
Zitat von Wölfin_89Wölfin_89 schrieb:Huhu ist hier jemand der sich noch mit dem Fall beschäftigt?
Gibt es denn etwas Neues? Ich denke, viele würden sich gerne weiter damit beschäftigen, wenn es denn etwas Neues gäbe.


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Die Isdal Frau

11.10.2020 um 17:39
Na ich hab bei der dem Fall der Plaza Frau dies bezüglich etwas kommentiert.ich bin aber mit diesem Thema noch nicht ganz vertraut deswegen wollte ich erst Mal fragen eventuell um privat sich Mal auszutauschen


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Die Isdal Frau

11.10.2020 um 22:11
Der Thread zum Fall der Isdal-Frau erschien mir immer als einer der interessantesten und am umfänglichsten ausdiskutierten. Ein Leseerlebnis mit gründlichen Recherchen in gut formulierter Sprachqualität. Davon könnte sich manch anderer Thread etwas abschneiden nach meiner Meinung.


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Die Isdal Frau

11.10.2020 um 22:19
@Wölfin_89
Bevor hier voreilige Schlüsse gezogen werden, sollte aber der gesamte Isdal-Thread studiert werden, damit unnötige Schlussfolgerungen und wiederholte Argumentationen vermieden werden.


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Die Isdal Frau

10.11.2020 um 15:11
Zitat von PlyxePlyxe schrieb am 11.10.2020:Bevor hier voreilige Schlüsse gezogen werden, sollte aber der gesamte Isdal-Thread studiert werden, damit unnötige Schlussfolgerungen und wiederholte Argumentationen vermieden werden.
Das ist nicht realistisch, mal davon ab werden etliche Kommentatoren nicht länger hier sein, könnten sofern angesprochen also auch nicht mehr erwidern.


https://www.bbc.com/news/stories-48736937
"My personal theory," says Staalesen, "is that she was hunting for Nazi war criminals… Israel and Norway had a very friendly connection, so if the secret services knew that was what she was doing here, they would keep that a secret. But it's only a theory."
Aber eine ganz gute, wie ich finde und auch meine Favoritin. Das wird da jetzt nicht weiter ausgefüllt, ich würd's aber dahingehend abfedern, dass ich keinen direkten Zusammenhang implizierte zwischen solchen Aktionen und ihrem Ableben, bei dem es sich für mich um maskierten und unterstützten Suizid handelt. Aber es könnte natürlich ein Motiv sein, bzw. dass eben solche Rolle, Berufung und Lebensinhalt für sie einige Zeit früher ersatzlos entfallen sein könnte. Perspektivlosigkeit, Sinnlosigkeit, vielleicht auch ein ernüchtertetes oder gestörtes Selbsbild. Ein tiefer Fall. Ich glaube dass es zumindest im Westen und bei den großen Diensten mittlerweile für solche Menschen teilweise regelrechte Rehabilitationsprogramme gibt, Re-Entry oder Exit-Strategien, komplett mit finaler, neuer Identität, gefakten Abschlüssen, Werdegängen, etc. Das war in den 60ern aber sicher nicht so fortgeschritten und dann muss man sehen, falls sie wirklich gebürtig Deutsche war, mutmaßlich auch nicht Jüdin, dass sie für dann in Frage kommende Auftraggeber nicht unbedingt Erster Klasse lief, ggf. auch nie die große Rolle spielte (Informantin, Observantin, Maulwurf) und entspr. nicht den Genuss des "vollen Programms" gekommen wäre oder allem, was auch damals möglich gewesen wäre. Dann kann ich mir wohl vorstellen, wenn so'n Mensch das auch mal nicht verkraftet. Und irgendwie zu dem Entschluss gelangt: dann nicht weiter.

Zeitlich passte das auch ganz gut denk ich, wenn man sich überlegt, einige Jahre zuvor die Ergreifung Eichmanns und das bekannte Ende dieses Kapitels, daraufhin wurde das mein ich auch seitens Israel stark zurückgefahren, was es logisch machte, dass dort etliche Leute Tätigkeit und Rollen verlören, und die dann sicher auch nicht alle "wiederverwendbar" waren. Die hingen dann einfach so in der Luft. Keine Familie, keine Freunde, keine Karriere, kein zu Hause, fast das ganze Leben gespielt, eine glatte Lüge. Und wenn sie dann wirklich schon fast 40 war, ganz neu anzufangen, wär ja wohl nicht leichter, zumal für ne Frau, auch damals schon, wenn nicht erst recht damals. Was könnte eine (wenn denn) Deutsche dazu bewegt haben? Die Nähe solcher Kreise und Mission zu suchen? Wenn sie um 1930 geboren wurde, hat sie die NS-Zeit noch miterlebt. Als Kind, als Jugendliche, vielleicht gab es familiär ernsthaftere Verstrickung? Vater, Bruder, möglicherweise wurde sie selbst bis Kriegsende belogen. Demnach könnte sie sogar über Wissen verfügt haben, sei ihr dessen Wert auch erst später bewusst geworden, das (etwa) für einen israelischen Dienst interessant genug war. Erstkontakt könnte es in Frankreich gegeben haben, wo und als sie möglw. studierte, dann mit höchster Sicherheit von ihr ausgehend. Als junge Frau, ist ja auch ne Phase, wo Menschen ernsthaftere Sinnsuche betreiben, manchen suchen das Abenteuer, sie dann wohl eher Gerechtigkeit. Wenn nicht eine Art von Selbstkasteiung oder Selbstbestrafung.

In Norwegen kann es ihr einfach ganz gut gefallen haben, nachdem sie offenbar nicht zum ersten Mal dort war, vielleicht wollte sie auch möglichst abgelegen von uns gehen. Unauffällig, versteckt, wie im Leben so im Tod. Wie sich das dann ereignet haben soll, führe ich am ehesten auf noch bestehende Beziehungen in besagtes Milieu zurück, denn das kann sie in der Tat kaum allein (alles) bewerkstelligt haben und da wussten Menschen auch recht genau, was sie tun. Einschließlich der Nebelkerzen und ich behaupte es sind fast *alles* Nebelkerzen. Das ist ein einziger Screen, ist sicher auf ihren Wunsch hin geschehen, von den wahren Hintergründen abzulenken. Für mich ein persönliches Drama, zwar unter Mithilfe zumindest geheimdienstnaher Agenten oder in diesem Dunstkreis zu verorten, aber mit nahezu Sicherheit keine dementspr. "Operation", geschweige denn an offiz. Stellen abgesegnet, das ist die Marke Eigenregie und man muss es, makaber wie's ist, wohl als Freundschaftsdienst auffassen. Wenn und wo Menschen füreinander einstehen und ggf. auch gemeinsam sehr viel durchmachten, ist fast alles möglich.


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Die Isdal Frau

15.11.2020 um 13:39
Zitat von scumspawnscumspawn schrieb am 10.11.2020:Das ist nicht realistisch, mal davon ab werden etliche Kommentatoren nicht länger hier sein, könnten sofern angesprochen also auch nicht mehr erwidern.
Wieso sollte das nicht realistisch sein? Ein Forum verliert drastisch an Qualität, wenn bereits erarbeitete Diskussionsstränge ignoriert werden und man immer wieder von Null anfangen muss bzw. wenn man ständig etwas wiederkäut. Es geht nicht ums Fragenstellen an ehemalige Mitglieder, sondern darum, informiert zu sein, und dazu gehört nun mal Quellenstudium und Lesen des Thread-Hergangs. Dieser Thread zum Thema "Isdal-Frau" hatte in meinen Augen eine sehr hohe inhaltliche und sprachliche Qualität, besonders dank eines Mitglieds namens Ligala u.a.


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