Unbekannte Leiche in Irland - Wer war "Peter Bergmann"?

Nightrider64 schrieb:Die Todesursache ist ganz offiziell ertrinken. So wurde es von der irischen Behörden an das BKA wieder gegeben.

Nein, und da können wir noch 100x hin und her schreiben, es wird nichts daran ändern.
Wir wissen nicht, wie das von den irischen Behörden übermittelt wurde, und wie es bei den deutschen Behörden verstanden wurde.
Sprich: wir wissen nicht, auf welcher Seite ein Fehler gemacht wurde.

Fakt ist, dass sich der Pathologe eindeutig äußert, und er wird es am besten wissen. Ich stelle hier zur Abwechslung die deutsche Quelle ein, aber im Video 'The Last Days of Peter Bergmann' kann man den Pathologen sehen und hören, wie er sich selbst dazu äußert.

Clive Kilgallen führte am 17. Juni 2009 die Autopsie bei Peter Bergmann durch. Die Ergebnisse enthielten zwei unerwartete Informationen:

Der Pathologe fand keine Anzeichen von „klassischem Ertrinken durch Salzwasser“. Bergmann war also nicht durch Ertrinken gestorben.
Außerdem stellte Kilgallen fest, dass der Mann Prostatakrebs im Endstadium hatte. Die Krankheit war so weit fortgeschritten, dass Kilgallen sicher ist: „Er muss von dem Krebs gewusst haben. Die Metastasen waren bereits in den Knochen und in der Lunge. Er hätte nur noch ein paar Wochen zu leben gehabt.“ Zudem hatte der Mann nur noch eine Niere im Körper, die andere wurde schon vor längerer Zeit entfernt.
Als Todesursache wurde schließlich „akuter Herzstillstand“ angegeben, also ein Herzinfarkt.
Der toxikologische Standardbericht wurde durchgeführt, er war ergebnislos. Er deckt allerdings nicht jede Substanz ab, die es gibt.

https://kurier.at/chronik/oesterreich/auf-der-suche-nach-peter-bergmann-wer-ist-der-unbekannte/400663268

Der Bericht des Pathologen ist für mich auch maßgebend.
der Mann ist nicht ertrunken.
Ob er im Stress/Angst einen Herstillstand erlitten hat? Ich denke mir das.

@frauZimt
Nur, das der Kleinstadt Pathologe nun so gar nicht wusste, welche genaue Todesursache überhaupt vorliegt.
Im Übrigen kann man einen Herzinfarkt sehr gut pathologisch feststellen.

Wenn die obersten irischen Ermittlungsbehörden dem BKA als Todesursache Ertrinken angegeben haben ( so wörtlich beim BKA beschrieben, das die Todesursache von den irischen Behörden so angegeben wurde ) so ist das erst einmal ein amtlicher Vorgang, mit amtlichen getätigten Angaben auf internationaler Ebene.

Da fragt man sich, wer da auf irischer Seite der „ Überforderte“ oder der Volldepp ist.

@Nightrider64
Bestimmt alles Deppen, die nicht in Berlin, Paris oder NY praktizieren.

http://www.beaumont.ie/index.jsp?p=136&n=740&cID=1332

@frauZimt
Ist ja schön, das der Mann auch promoviert hat.
Offensichtlich konnte er aber die genaue Todesursache nicht feststellen.
Über dessen Vorgesetzten und deren Vorgesetzten, die die Interpol Meldungen mit entsprechender Todesursache an Interpol und andere nationale oberste Fahndungsbehörden weiter geleitet haben, kann ich mir kein Bild machen, kann mir aber kaum vorstellen, das dort Lügen oder untragbare Fakten verbreitet werden

"Das Herz hörte auf zu schlagen" ist da eine Pauschalaussage. Das trifft so gut wie bei jedem Tod zu.
Herzinfarkt; kann jeder Pathologe nachweisen auch an bestimmten Werten im Blut und bei der Untersuchung der Herzkranzgefäße. Scheidet hier wohl aus.


Jetzt man zum Procedere des letzten Tages (oder der letzten Tage) des P.B.

Der Mann hat kontinuierlich alle Brücken hinter sich abgebrochen. Er hat wohl seine gesamte noch bis Sligo mitgeführten persönlichen Gegenstände nach und nach entsorgt.
Dann ließ er sich noch einen ruhigen Strand zeigen vom Taxifahrer.
Dieser wurde nicht nur kurz in Augenschein genommen, sondern 10 min lang das Treiben auf dem Strand beobachtet. Offensichtlich wurde der Strand als geeignet für sein weiteres Vorhaben ausgesucht.

Nächster Tag:
Er checkt aus dem Hotel aus, mit nur noch minimalen Gepäck.
Dann kommt er an dem Strand an. Inzwischen hat er wohl nur noch die Dinge dabei, die er am Leibe trägt.
So wird er von einigen Zeugen unabhängig voneinander am Strand entlang spazierend gesehen.

Was kommt jetzt:
Er geht ins Wasser, ungefähr zu dem Zeitpunkt, wo die Ebbe einsetzt.
Klar denkt man, der Mann wollte in der irischen See verschwinden. Sich raustreiben lassen und schlußendlich ertrinken.
Er hatte ja auch so gut wie keine persönlichen Dinge mehr, nur die Klamotten, die er am Strand zurück ließ.
( Nicht mal ein Handtuch zum abtrocknen hatte er noch).
So weit so gut. Das mit dem Hinaustreiben hat nicht funktioniert.
Wenn man jetzt die offiziell bekannt gegebene Todesursache ertrinken annimmt, so ist alles rund.

Sollte er aber, entgegen aller öffentlichen Erklärungen nicht ertrunken sein, so wird es schwierig.
Ist es wahrscheinlich, das P.B. bei diesem seinem wohl als finales Bad in der irischen See gedachten Vorhabens, ganz zufällig einen Kreislaufstillstand erlitt?
Wie konnte er sein Vorhaben umsetzten, wenn nicht ertrinken?
Konnte er wissen, das sein Kreislauf das nicht mitmachte, oder hat er da etwas nachgeholfen, womit auch immer ?
Offensichtlich gab es für ihn kein Zurück mehr nach diesem Strandaufenthalt. Er hatte sich ja allem entledigt.
Sein Tod war ganz offensichtlich von ihm akribisch geplant. Also wird das auch für den finalen Moment so gewesen sein.
Ich kann mir nicht vorstellen, das P.B. planlos ins Wasser ging und erhoffte, das sein Kreislauf tödlich versagt.

Nightrider64 schrieb:"Das Herz hörte auf zu schlagen" ist da eine Pauschalaussage. Das trifft so gut wie bei jedem Tod zu.

Ich muss gerade an "Mord mit Aussicht" denken. An den Running Gag um Dr. Bechermann (Gynäkologe), der von Frau Haas immer unterbrochen wird, wenn er in den Totenschein "Herzversagen" schreiben will.
Aber das ist Film. In der Realität geht es hoffentlich professioneller zu.

Nightrider64 schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, das P.B. planlos ins Wasser ging und erhoffte, das sein Kreislauf tödlich versagt.

Klar. Er ging ins Wasser unter der Annahme, daß er ertrinkt. Es ist entweder ganz genau nach Plan gelaufen (laut BKA) oder sein Herz hat ihm einen Strich durch die Rechnung gemacht (laut Pathologe im Interview).

Das kommt aber aufs gleiche raus. Er ging ins Wasser und starb.

Mission accomplished.

@Kraftwerker
Okay, wenn man das so einfach sehen kann, so stimm ich Dir natürlich zu.
Vor allem auch im Ergebnis
Ich kann mir nur nicht ganz vorstellen, daß er in genau dem Moment ,rein zufällig einen Kreislaufstillstand erlitt, wo er sowieso Schluß machen wollte.

Nightrider64 schrieb:daß er in genau dem Moment ,rein zufällig einen Kreislaufstillstand erlitt, wo er sowieso Schluß machen wollte.

Gesundheitlich stand er ja schon total auf der Kippe, hatte eher Wochen als Monate zu leben. Teil dieses Komplexes waren Herzleiden. Dann noch der Stress des Suizidvorhabens und dessen Planung (man sah schon im Hotel und am Busbahnhof das er gestresst wirkte). Und dann oben drauf der Schock vom Wasser als er (versuchte?) rein zu gehen.

So gesehen ist das vielleicht viel eher vorhersehbar und schlüssig?

Aber wie gesagt, es ändert eigentlich nichts an den Tatsachen.

Nightrider64 schrieb:Ich kann mir nur nicht ganz vorstellen, daß er in genau dem Moment ,rein zufällig einen Kreislaufstillstand erlitt, wo er sowieso Schluß machen wollte.

Er war todkrank, das haben die Untersuchungen ergeben.
Ich denke, er war gesundheitlich komplett am Ende und dann ist er gestorben,
wie @Kraftwerker annimmt.

@Nightrider64
aber vlt. auch an einige andere hier...

man sollte sich mal mit der physiologie des ertrinkens vertraut machen, um z.b. zu wissen, dass dabei eben kein wasser in die lunge gelangt und es eigentlich eher ein ersticken ist.
gibt auch ein sehr anschauliches (achtung, für zartbesaitete gemüter und kinder ob der drastischen darstellung (echter leichnam, nackte menschen) eher ungeeignetes) video auf youtube: Gunther's ER - ab 38:05

@frauZimt
@Kraftwerker

Kann man vertreten. Eigentlich wollte er ertrinken im Meer, bekam dann aber einen Kreislaufkollaps

Kraftwerker schrieb:hatte eher Wochen als Monate zu leben. Teil dieses Komplexes waren Herzleiden. Dann noch der Stress des Suizidvorhabens und dessen Planung (man sah schon im Hotel und am Busbahnhof das er gestresst wirkte). Und dann oben drauf der Schock vom Wasser als er (versuchte?) rein zu gehen.

Würde mich nur interessieren, was er getan hätte, wäre er nicht an akutem Herzversagen gestorben?
Rausgeschwommen bis es nicht mehr geht, dann absaufen ?

Oder hat er nicht vielleicht doch mit einer kleinen Überdosis seiner Medikamentation dem Kreislaufversagen etwas nachgeholfen.

fravd schrieb:man sollte sich mal mit der physiologie des ertrinkens vertraut machen, um z.b. zu wissen, dass dabei eben kein wasser in die lunge gelangt und es eigentlich eher ein ersticken ist.

Das ist mir jetzt völlig neu.
Es heißt doch immer und überall, Wasser in der Lunge sei ein Anzeichen von Ertrinken.
Der Pathologe dort sagte doch auch, das wäre untypisch für ertrinken, wen ich den richtig verstanden habe

Wenn das aber auch so sein kann, dann ist er wohl ertrunken und es braucht kein Kreislaufversagen o. sonstige Allgemeindiagnose.
Oder aber auch nicht das individuelle Nachhelfen mit irgend welchen Mitteln.

Nightrider64 schrieb:Der Pathologe dort sagte doch auch, das wäre untypisch für ertrinken, wen ich den richtig verstanden habe

Er ist präzise in seiner Wortwahl. Er spricht von "classical saltwater drowning". Ich habe das (sehr) kurz recherchiert und das ist ein in der Fachliteratur gängiger Begriff. Es gibt also ein "klassisches Ertrinken" mit bestimmten Post-Mortem Merkmalen, aber eben auch ein "nicht-klassisches".

Siehe z.B. hier (englisch): https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0300943272900143

Die letzte Zeile des o.g. Dokuments bringt es auf den Punkt:

Es wird gezeigt, dass anatomische Zeichen einen begrenzten Nutzen bei der Feststellung von mutmaßlichen Hinweisen auf Ertrinken haben.

Quelle: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0300943272900143

Kraftwerker schrieb:Die letzte Zeile des o.g. Dokuments bringt es auf den Punkt:

Der studierte, präzise Pathologe wird darum gewußt haben, und hat dennoch "Herzinfarkt" im pathologischen Befund als Todesursache angegeben. Von daher gibt es diesbezüglich nichts zu deuteln.

mitH2CO3 schrieb:und hat dennoch "Herzinfarkt" im pathologischen Befund als Todesursache angegeben

Meines Wissens ist die Todesursache als "cardiac arrest" angegeben, also Herzstillstand (also Herzrhythmusstörung) nicht Herzinfarkt (Kreislaufstörung).

Kraftwerker schrieb:Meines Wissens ist die Todesursache als "cardiac arrest" angegeben, also Herzstillstand (also Herzrhythmusstörung) nicht Herzinfarkt (Kreislaufstörung).

Letztlich egal. Auf jeden Fall war die Todesursachen nicht "Ertrinken".

The cause of death was given as acute cardiac arrest, or, in layman’s terms, a heart attack.

https://www.irishtimes.com/life-and-style/people/the-unsolved-mystery-of-peter-bergmann-1.3923308
Übersetzt mit DeepL

Als Todesursache wurde ein akuter Herzstillstand angegeben, oder, laienhaft ausgedrückt, ein Herzinfarkt.

mitH2CO3 schrieb:The cause of death was given as acute cardiac arrest, or, in layman’s terms, a heart attack.

Das ist leider einfach falsch. Ein "akuter Herzstillstand" ist kein Herzinfarkt. Siehe z.B.

https://www.google.com/search?q=cardiac+arrest+vs+heart+attack&oq=cardi&aqs=chrome.1.69i57j69i59j46i433l2j0i271.5461j0j4&client=ms-android-htc&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

Hier verdeutlicht sich wieder einmal, daß auf sekundäre Quellen einfach kein Verlass ist.

Mit Hinsicht auf dem weiter oben zitierten Papier, ist meine Interpretation der Aussage des Pathologen ("Kein Anzeichen von klassischem ertrinken"), daß er sehr wohl ertrunken sein könnte, aber nicht auf dieser "klassischen Weise".

Aber wie wir uns alle einig sind, macht es am Ende wenig Unterschied.

Kraftwerker schrieb:Das ist leider einfach falsch. Ein "akuter Herzstillstand" ist kein Herzinfarkt.

Es ist richtig, denn es wurde ja extra dazu erwähnt, dass ein Laie einen "akuten Herzstillstand" wohl "Herzinfarkt" nennen würde, auch wenn es keiner ist.
kein Wunder, dass der Pathologe, kein Laie, auch keine Anzeichen für einen Herzinfarkt finden konnte, denn es war offenbar keiner.