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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

16.951 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Suizid, Frankreich, 2015 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

05.02.2021 um 08:32
@Photographer73

MH370 war aber halt der Absturz der in den Medien immer aufgegriffen wurde. Dann kam noch der Abschuss/Absturz von MH17 hinzu.
Ich kann mir gut vorstellen, dass er sich dachte: "Dann sorg ich halt binnen eines Jahres für einen dritten Absturz..."
Es sollte keine Kopie vom Absturz der MH370 sein, aber möglicherweise ist er einfach dadurch angetrieben worden.
Wie dem auch sei, ausschlaggebend ist die Tatsache, dass seine Recherchen etwa dann anfingen, als der Jahrestag von MH370 war, da das auf und ab im Fernsehen lief bei N24,NTV usw.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

05.02.2021 um 11:22
Zitat von stradivaristradivari schrieb:Symptom einer Depression ist nicht, absichtlich andere Menschen auf diese Weise mit zu schädigen .
Und dennoch kommt es vor, siehe bewußte Geisterfahrer.
Zitat von stradivaristradivari schrieb:Soviel ich weiß, wurde letztendlich auch keine Depression diagnostiziert, außer einer länger zurückliegenden, die überwunden war .
Lubitz bekam ua Mirtazapin gegen Depressionen verordnet. Desweiteren Escitalopram, Dominal und Zolpidem gegen Depressionen bzw. Schlafstörungen.

https://www.medical-tribune.de/meinung-und-dialog/artikel/haette-sich-das-drama-verhindern-lassen/
Zitat von TenzinTenzin schrieb:Wie dem auch sei, ausschlaggebend ist die Tatsache, dass seine Recherchen etwa dann anfingen, als der Jahrestag von MH370 war, da das auf und ab im Fernsehen lief bei N24,NTV usw.
Welche Recherche meinst du jetzt, kannst du was verlinken ? Wie gesagt, zu MH370 scheint er wohl nichts gegoogelt zu haben, es gab auch keine Berichte, die beides in einen Kontext setzen.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

05.02.2021 um 11:53
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Lubitz bekam ua Mirtazapin gegen Depressionen verordnet. Desweiteren Escitalopram, Dominal und Zolpidem gegen Depressionen bzw. Schlafstörungen.
Danke für das Posten der Medikamente .
Wie ich schon sagte, alles Medikamente gegen Angststörungen, Panikattacken und zum Schlafen
.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

05.02.2021 um 11:59
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Und dennoch kommt es vor, siehe bewußte Geisterfahrer.
Auch bei Geisterfahrern können andere psychischen Erkrankungen vorliegen .
Bei einer Medikamentengabe wie im Fall Lubitz sind eine psychotherapeutische Begleitung wichtig u regelmässige Gespräche mit dem Psychiater zwingend .


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06.02.2021 um 02:41
Zitat von stradivaristradivari schrieb:Wie ich schon sagte, alles Medikamente gegen Angststörungen, Panikattacken und zum Schlafen
Danke für die Erklärung.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

07.02.2021 um 17:03
Zitat von stradivaristradivari schrieb:Stichwort „ Augenleiden „ u auch das Aufsuchen mehrerer Ärzte spricht eher für eine Angststörung.
Das sehe ich auch. Angststörung mit psychotischen Symptomen. Ggf. zu einer Persönlichkeitsstörung hinzutretend. Wobei die Angst vor Arbeitsplatzverlust die Folge eines endogenen psychischen Geschehens war. Depressive Symptomatik ist bei einer solchen Erkrankung - die sich erst nach intensiverer Beobachtung genauer hätte diagnostieren lassen - nicht ungewöhnlich, aber eben nicht die Grunderkrankung.

Die Medikamente werden auch gegen Angststörungen verschrieben, u.a. das am Abend eingenommene Mirtazapin, weil es extrem beruhigend und einschlaffördernd wirkt - ohne die Suchtproblematik der Benzodiazapine. Wobei Lubitz von Arzt zu Arzt rannte und kein Arzt wirklich eine Chance hatte, eine fundierte Diagnose zu treffen geschweige denn Therapie durchzuführen. Jeder versuchte ihm mit einer Verschreibung zu helfen, so kam der Cocktail zustande. Lubitz hätte wohl in eine Klinik gemusst, um sich helfen zu lassen. Das wollte er aber mit aller Gewalt vermeiden.

Bei einer Depression als Grunderkrankung ist eine solche Tat nicht nur untypisch, sondern sie passt überhaupt nicht dazu. Depressive neigen nicht zur kühl kalkulierten Fremdschädigung, sondern zu Schuldgefühlen und Bewegungslosigkeit. Sie töten sich in einem Zustand absoluter Einsamkeit und Verzweiflung selbst, nicht in narzisstischer Selbstüberhöhung. Zudem ist nicht jeder Suizid auf Depressionen zurückzuführen.

Die Tat Lubitz' m.E. kein üblicher Suizid, sondern Massenmord. Bei MH370 wäre es ähnlich, soweit ich weiß.


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07.02.2021 um 18:24
Hatten nicht "alle" US-Highschool-Amokläufer in den USA Antidepressivas genommen?


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07.02.2021 um 19:19
Zitat von dvdv schrieb:Hatten nicht "alle" US-Highschool-Amokläufer in den USA Antidepressivas genommen?
Gut möglich.

Viele Antidepressiva sind je nach Art außer für Depressionen auch für Angst-, Panik- und Zwangsstörungen zugelassen. Zudem gibt es oft Off-Label-Use bei chronischen Schmerzen, ADHDS, Essstörungen, Fibromyalgie.

Der Rückschluss auf eine depressive Erkrankung ist also nicht möglich.

Meines Erachtens liegt bei diesen Tätern zumeist eine ausgewachsene Persönlichkeitsstörung vor, die sich nicht medikamentös sondern nur psychotherapeutisch behandeln lässt. Psychopharmaka werden zumeist gegen Symptome verabreicht, über die die Betroffenen klagen. Ihr Nutzen ist dann auch fragwürdig. Ursache für die Taten sind sie sicher nicht, sofern sie bestimmungsgemäß eingenommen werden.


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07.02.2021 um 23:03
Diese Medikamente mögen ja bspw. gegen Depressionen wirksam sein. Blöd nur, wenn sich nach einer gewissen Zeit oder in Kombination als Nebenwirkung eine mordsmässige Mordlust einstellt.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

07.02.2021 um 23:43
Zitat von dvdv schrieb:Diese Medikamente mögen ja bspw. gegen Depressionen wirksam sein. Blöd nur, wenn sich nach einer gewissen Zeit oder in Kombination als Nebenwirkung eine mordsmässige Mordlust einstellt.
Das ist - mit Verlaub - Quatsch.

Es wird schon angezweifelt ob Antidepressiva überhaupt gegen Depressionen wirksam sind, weil Placebo fast ähnlich gut wirken.

Und wenn, dann sollen manche Antidepressiva die Suizidalität fördern (auch das wird mit guten Gründen angezweifelt, steht aber so im Beipackzettel - zur Sicherheit). Sie bewirken eine Steigerung des Antriebs, was dazu führen soll, dass die Energie genutzt wird, in die Tat umzusetzen, was schon länger gewollt war.

Gesteigerte Aggressivität oder gar Mordlust gehören nicht zu den Nebenwirkungen. Das wäre mit der Wirkungsweise auch nicht erklärbar.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

07.02.2021 um 23:54
Zitat von monstramonstra schrieb:. Sie bewirken eine Steigerung des Antriebs, was dazu führen soll, dass die Energie genutzt wird, in die Tat umzusetzen, was schon länger gewollt war.
Auch aus diesem Grund ist eine engmaschige Kontrolle das A und O.
Einfach nur das Rezept ausstellen ohne mit dem Patienten ein eingehendes Gespräch zu führen plus begleitende Psychotherapie zum Beispiel ist wichtig .
Auch um den Behandlungserfolg und negative Wirkungen zu erkennen .
Wenn der Patient aber verschiedene Rezepte von mehreren Ärzten einlöst und auch sonst nicht „ mitarbeitet “ und nicht ehrlich ist und das u U nicht erkannt wird , ist das kontraproduktiv.
Muss aber trotzdem nicht zu einer Katastrophe führen .


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08.02.2021 um 00:10
Zitat von monstramonstra schrieb:Es wird schon angezweifelt ob Antidepressiva überhaupt gegen Depressionen wirksam sind, weil Placebo fast ähnlich gut wirken.
Dazu ist zu sagen, dass Antdepressiva , jetzt mal einfach ausgedrückt, einen aus der Balance geratenen Hirnstoffwechsel bei einer großen Patientenzahl sehr positiv beeinflussen .
Diese Ergebnisse sind ja belegt u geben sehr vielen eine völlig neue Lebensqualität.
Manchmal stellt sich heraus , dass der Zustand nicht am Stoffwechsel lag , oder sich das eingerenkt hat ,dann werden diese Medikamente auch wieder abgesetzt oder ggf andere Wege beschritten.
Eine begleitende Therapie ist aber sehr wichtig .
Ich bezweifle, dass seine Medikation und seine Tat in direkt kausalem Zusammenhang stehen .
Allerdings sagt sein Umgang mit diesen Medikamenten u sein Ärztehopping schon etwas über seine Persönlichkeit aus .
Und vielleicht war er auch beratungsresistent .


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

08.02.2021 um 00:30
Zitat von stradivaristradivari schrieb:Diese Ergebnisse sind ja belegt u geben eine völlig neue Lebensqualität.
Bereits mehrere Meta-Studien sind da skeptischer: https://www.nzz.ch/wissenschaft/antidepressiva-sie-wirken-laut-einer-studie-kaum-besser-als-placebos-dennoch-werden-sie-massenweise-verschrieben-ld.1495251

Die massenhafte Verschreibung bei jedem Wehwehchen ist ein großes Problem. Gefördert durch eine Pharmaindustrie, die ab 1990 15 Jahre lang massiv die SSRI als harmloses Allheilmittel beworben hat.

Ich würde die Medikamente deshalb nur denen empfehlen, die gesichert eine schwere Symptomatik über einen längeren Zeitraum quält. Aber nur vom Facharzt für Psychiatrie verschrieben und bei gleichzeitiger Psychotherapie. Sie können eine aus dem Tritt geratene Seele durchaus wieder beruhigen, aber nur, wenn die Ursachen dafür angegangen werden. Sonst sind die Mittel für die Katz'.
Zitat von stradivaristradivari schrieb:Ich bezweifle, dass seine Medikation und seine Tat in direkt kausalem Zusammenhang stehen .
Ja. Es gibt dafür keinen Anhaltspunkt.
Zitat von stradivaristradivari schrieb:Allerdings sagt sein Umgang mit diesen Medikamenten u sein Ärztehopping schon etwas über seine Persönlichkeit aus .
Und vielleicht war er auch beratungsresistent .
Wie gesagt, er hätte in eine Klinik gemusst, dagegen werte er sich vermutlich, wollte die Wahrheit nicht hören, weil er Angst hatte, fluguntauglich zu werden. So war das ein Teufelskreislauf, der dann eskalierte. Und wo andere einen Nervenzusammenbruch hätten, hatte er den Plan gefasst, sich und 150 Unschuldige in einem großen Abgang in den Tod zu befördern. Das ist eine extrem egoistische und narzisstische Tat, mehr Amoklauf denn Suizid.


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08.02.2021 um 00:39
Zitat von monstramonstra schrieb:Wie gesagt, er hätte in eine Klinik gemusst, dagegen werte er sich vermutlich, wollte die Wahrheit nicht hören, weil er Angst hatte, fluguntauglich zu werden. So war das ein Teufelskreislauf, der dann eskalierte.
Da bin ich bei dir.
Ich weiß halt nicht , ob er seinem „hauptbehandelnden“ Arzt die Chance gegeben hat , zu erkennen , dass sich seine Angststörung längst in Richtung Psychose oder Paranoiden Wahn verlagert hatte, wenn dem so war .
Das „Augenleiden“ war ja auch nicht „ real“ oder war die Diagnostik da schon abgeschlossen ?
Lichtblitze oder Sehstörungen können auch als Nebenwirkung von Medikamentenunverträglichkeiten auftreten.
Manchmal machen Patienten mit einem „ neuen“ Leiden aber auch einen Nebenkriegsschauplatz auf u verrennen sich damit immer mehr .


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

10.02.2021 um 21:32
Der hat nicht wegen seiner Depression Leute in den Tod gerissen. Bei dem erhöhten Risiko, was Stress-, Prestige- und Schichtberufe mit sich bringen, kann man davon ausgehen dass täglich tausende Piloten mit einer leichten bis mittleren Depression friedlich ihren Dienst verrichten. Die Charakteristik dieses Berufes dürfte dabei zu fast 100% die hochfunktionale Depression vermuten lassen.

Ich würde eher vermuten dass er eine Persönlichkeitsstörung hatte, die es ihm nicht erlaubte, mit Depression, Scheitern usw. umzugehen - so rum wird ein Schuh draus, das aggressiv gegen andere zu richten (was funktionale Depressive in aller Regel gerade nicht tun). Die Artikel die damals im Privaten herumgegraben hatten, vermittelten das Bild einer sehr ehrgeizigen Familie, hohem Erfolgsauftrag, wenig Zugang zu psychischen Problematiken ("er hatte doch alles") usw. Das Selbstbild bzw. mitunter auch Identitätsprobleme, die mit solchen Umständen einhergehen, können es verunmöglichen, sich ein Ich ohne den erfüllten Erfolgsauftrag vorzustellen. Der Tod ist damit praktisch schon eingetreten und muss nur noch vollzogen werden. Das in einer solchen Form zu inszenieren, alle mitzureissen, ist aggressiv und in gewisser Weise bombastisch. Da spricht nicht seine Depression, sondern etwas das die Depression, das Kleinsein, auf gar keinen Fall zulassen konnte.


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10.02.2021 um 23:35
Gut auf den Punkt gebracht,@frisia
Zitat von frisiafrisia schrieb:Die Artikel die damals im Privaten herumgegraben hatten, vermittelten das Bild einer sehr ehrgeizigen Familie, hohem Erfolgsauftrag, wenig Zugang zu psychischen Problematiken ("er hatte doch alles") usw.
Wenn man den Vater in dieser Pressekonferenz gesehen hat, wie er scheinbar ruhig und bestimmt, ja kalt, eine grotesk andere Absturzursache vertrat, wie nicht sein durfte, was nicht sein sollte, dann bekommt man eine Ahnung. Das entschuldigt nichts und gibt der Familie auch keine Schuld, trotzdem erklärt es Einiges. Deshalb musste es auch anders gewesen sein, daran glaubte der Vater tief und fest. Sein Sohn ist kein Massenmörder.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

11.02.2021 um 21:58
Als anfänglicher Skeptiker muss ich sagen, dass es nach dem Lesen des Gutachtens schwer vorstellbar ist, dass er den Absturz nicht absichtlich verursacht hat. Das Gutachten war da wirklich überzeugend. Es sei denn so ein Flugzeug ist fremdsteuerbar, wovon ich aber nicht ausgehe.

Eine Depression sehe ich aber abgesehen davon keinesfalls als gesichert an.
Eine Freundin von mir ist derzeit auf der Suche nach einer Therapeutin um einige schwere Erlebnisse zu verarbeiten. Sie war schon bei 4 Therapeutinnen. Jede hat etwas anderes völlig unterschiedliches diagnostiziert. Teils wurde auch gesagt „Keine Sorge, wir schreiben was auf was sich für die Krankenkasse nicht so schlimm anhört, damit Sie keine Probleme kriegen, wenn sie mal eine Berufsunfähigkeitsversicherung abschließen wollen.“
Was das „nicht so Schlimme“ war, darüber hatten die Therapeutinnen aber wieder unterschiedliche Meinungen.

Also diese angeblichen „Diagnosen“ nach einem 10-Minuten-Gespräch die haben überhaupt keine Aussagekraft.
Was ihn wirklich angetrieben hat, dazu kann man nur spekulieren.


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13.02.2021 um 14:15
Da wirds dann aber schon fast (gesellschafts)politisch. Dass man an einem Beruf wie Pilot auch emotional sehr hängt, ist das eine. Aber Du beschreibst ja den ganz alltäglichen Wahnsinn, dass man a.) im Falle beeinträchtigender Krankheitsepisoden dringend private Versicherungen benötigt, die aber b.) ganz viele Leute gar nicht als Kunden haben wollen. Da fängt es dann schon an mit dem Vertuschen. Es wäre wohl besser, wenn es eine allgemeine Absicherung gäbe, die einen auffängt und vor allem wirklich hochwertige Umorientierungen abdeckt. Und wenn private Anbieter auch Gesundschreibungen / erfolgreiche Therapie nach einer gewissen Zeit ohne Rückfälle akzeptieren müssten. So wie es jetzt ist, bedeutet eine aktiv behandelte Krise (oftmals ja auch noch wegen Dingen die man sich echt nicht ausgesucht hat) den Stempel "psychisch vorerkrankt" bis zum St. Nimmerleinstag, während Verdrängung belohnt wird.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

13.02.2021 um 14:29
Zitat von frisiafrisia schrieb:Da wirds dann aber schon fast (gesellschafts)politisch. Dass man an einem Beruf wie Pilot auch emotional sehr hängt, ist das eine. Aber Du beschreibst ja den ganz alltäglichen Wahnsinn, dass man a.) im Falle beeinträchtigender Krankheitsepisoden dringend private Versicherungen benötigt, die aber b.) ganz viele Leute gar nicht als Kunden haben wollen. Da fängt es dann schon an mit dem Vertuschen. Es wäre wohl besser, wenn es eine allgemeine Absicherung gäbe, die einen auffängt und vor allem wirklich hochwertige Umorientierungen abdeckt. Und wenn private Anbieter auch Gesundschreibungen / erfolgreiche Therapie nach einer gewissen Zeit ohne Rückfälle akzeptieren müssten. So wie es jetzt ist, bedeutet eine aktiv behandelte Krise (oftmals ja auch noch wegen Dingen die man sich echt nicht ausgesucht hat) den Stempel "psychisch vorerkrankt" bis zum St. Nimmerleinstag, während Verdrängung belohnt wird.
Ich kann dir bei dem allen nicht mehr zustimmen. Psychisch Erkrankte oder auch wieder Geheilte werden in unserer Gesellschaft immer noch viel zu sehr diskriminiert und stigmatisiert.


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13.02.2021 um 14:59
@menari
@frisia

Ich sehe da jetzt keinen Widerspruch. Eine hinkende Seele wird sozial noch immer anders behandelt, als ein hinkendes Bein. Wer psychische Krankheiten nicht am eigenen Leibe oder seinem Nahbereich kennt, der mystifiziert sie, der ängst sich davor und denkt eben an Dinge wie Lubitz, kranke Serienkiller oder sonstige schreckliche Dinge. Es ist ein Stigma, wenn auch nicht mehr so, wie vor 30 oder 50 Jahren. Die letzten 20 Jahre hat sich viel getan.

Aber: Lehrer werden noch immer nicht verbeamtet, wenn sie einmal im Studium in einer Klinik waren. Das müssen sie offenbaren. Wenn man Glück hat, gibt es einen verständnisvollen Arzt, der das gut einschätzen kann. Aber nicht immer. Vorgesetzte sollen es nicht wissen, weil sonst Essig ist mit der Führungsposition. Und zukünftige Arbeitgeber auch nicht. Hier darf man schweigen. Das ist nicht gleichbedeutend mit verdrängen. Und es gibt Jobs, da ist es echt schwierig, Piloten, Polizisten, Geheimnisträger. Wie groß ist das Risiko bei welcher Krankheit, dass etwas schief läuft?

Deswegen muss man sich auch so dagegen verwahren, jemanden wie Lubitz mit Hunderttausenden Depressiven in einen Topf zu werfen. Oder den Täter von Hanau mit den Paranoiden und Wahngeplagten dieser Welt.

Als jemand, der sowohl privat als auch gesetzlich versichert war: Die Unterschiede sind nicht so groß, wie viele denken. Ich fühlte mich als Gesetzlicher insgesamt nicht schlechter behandelt wie als Privater. Wir haben eine sehr gute gesetzliche Absicherung. Und wenn man nicht privat Einzelzimmer gebucht hat, dann wird man als Privater im Krankenhaus auch nicht wirklich besser behandelt. Und wenn es wirklich eng wird, auf der Intensivstation, bei der Operation, läuft alles gleich. Auch im Pflegeheim ist das so.


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