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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

16.951 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Suizid, Frankreich, 2015 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

24.03.2020 um 18:04
@marlonc
Zitat von marloncmarlonc schrieb:Es geht um das Recht der Hinterbliebenen auf die Handys der Verstorbenen inklusive sämtlicher sich darauf befindlicher Daten.
Ah, dann haben wir aneinander vorbei geredet.
Zitat von marloncmarlonc schrieb:Diese Daten werden den Hinterbliebenen derzeit vorenthalten, was jeglicher Rechtsgrundlage entbehrt.
Eigentlich nicht. Auch persönliche Sachen und Daten können zu Untersuchungszwecken beschlagnahmt werden. Sie müssten nur danach wieder zurück gegeben werden.
Zitat von marloncmarlonc schrieb:Mit der gleichen Argumentation könnte der Staat also jemandem sein Erbe von 100 Millionen Euro entziehen, wenn die Gefahr bestünde, er könnte dieses Geld dafür einsetzen, es der AFD zu spenden.
So habe ich allerdings nie argumentiert. Pack also den Strohmann wieder ein.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

24.03.2020 um 18:24
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Eigentlich nicht. Auch persönliche Sachen und Daten können zu Untersuchungszwecken beschlagnahmt werden. Sie müssten nur danach wieder zurück gegeben werden.
Die Untersuchung ist abgeschlossen. Außerdem muss jede Beschlagnahmung auch entsprechend begründet oder richterlich genehmigt sein und bekannt gegeben werden. Da dies alles hier nicht der Fall war, muss man davon ausgehen, dass das Vorenthalten der Daten widerrechtlich erfolgt ist und widerrechtlich weiter so gehandhabt wird.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:So habe ich allerdings nie argumentiert. Pack also den Strohmann wieder ein.
Das war für den Fall, wenn jemand argumentiert hätte, dass es rechtens sei, den Angehörigen die Daten vorzuenthalten, da ansonsten die Gefahr bestünde, diese Daten könnten an die Öffentlichkeit gelangen.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

25.03.2020 um 09:08
@marlonc: Ich denke, es geht euch hierum:

Zum informationellen Selbstbestimmungsrecht post mortem:

https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Termine/DE/Termine/IIIZR183.html


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

25.03.2020 um 09:26
Zitat von asadehasadeh schrieb:Ich denke, es geht euch hierum:

Zum informationellen Selbstbestimmungsrecht post mortem:
Es gibt da einen klaren Unterschied.

Die Daten um die es in dem Urteil von dir geht befinden sich normalerweise auf dem Server des jeweiligen Anbieters, also in der Verfügungsgewalt z.B. von Facebook etc.
Das war der Grund, warum dort überhaupt ein Urteil her musste.

Ein Handy geht samt aller sich darauf befindlicher Daten nach dem Tod eines Menschen in den Besitz des Erben über.

Darum ist das von dir genannte Urteil für diesen Fall mMn nicht relevant. Es ist auch kein weiteres Urteil nötig, weil der Fall von den aktuellen Gesetzen bereits komplett abgedeckt wird und es da nichts zu klären gibt.

Hinzu kommt noch folgendes. Wenn von einem Beweismittel Daten gesichert werden, dann wird normalerweise ein Image also ein Spiegel des Speichermediums hergestellt. Von diesem Spiegel werden die Daten dann gesichert, denn das ursprüngliche Beweismittel darf nicht verändert werden durch das Wiederherstellen.

Es gibt also nichts zu klären. Das Löschen und Vorenthalten der Handydaten verstößt ganz klar gegen unsere derzeitige Rechtslage und ist schon allein deswegen inakzeptabel abgesehen von der moralischen Verwerflichkeit, die Angehörigen bevormunden zu wollen, indem man ihnen vorschreiben will, was sie sich anschauen dürfen sollten und was nicht.


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25.03.2020 um 11:35
@marlonc

Ich dachte, es geht nicht um den physikalischen Speicher, sprich das Handy. Das ist durch den Erbfall sicherlich in das Eigentum der Erben übergegangen inkl. aller darauf befindlicher Daten.

Wenn die Behörde das nicht herausgeben will, hilft wohl nur klagen..... Bin gar nicht auf die Idee gekommen, dass man dies den Erben vorenthält......

Deshalb hatte ich gedacht, es geht euch um den Fall, dass das Handy an sich zerstört ist, die Handydaten aber ggfls. in einer Cloud gespeichert und so grundsätzlich noch vorhanden sind. Für diesen Fall hat der BGH in der zitierten Entscheidung klargestellt, dass der Erbe Anspruch auf Zugang zu diesen Daten hat, da er ebenso durch den Erbfall Eigentümer dieser Daten geworden ist, wie wenn der Erblasser die Informationen in Papierform unnd nicht digital "gespeichert" hätte. Es käme ja auch niemand auf die Idee, dass der Erbe nicht Eigentümer des Tagebuchs oder der Liebesbriefe des Erblassers geworden ist, nur weil sich darin- der Natur der Sache entsprechend - höchst persönliche u.U. auch Dritte betreffende Informationen befinden....


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

25.03.2020 um 14:00
Zitat von asadehasadeh schrieb:Ich dachte, es geht nicht um den physikalischen Speicher, sprich das Handy. Das ist durch den Erbfall sicherlich in das Eigentum der Erben übergegangen inkl. aller darauf befindlicher Daten.

Wenn die Behörde das nicht herausgeben will, hilft wohl nur klagen..... Bin gar nicht auf die Idee gekommen, dass man dies den Erben vorenthält......

Deshalb hatte ich gedacht, es geht euch um den Fall, dass das Handy an sich zerstört ist, die Handydaten aber ggfls. in einer Cloud gespeichert und so grundsätzlich noch vorhanden sind. Für diesen Fall hat der BGH in der zitierten Entscheidung klargestellt, dass der Erbe Anspruch auf Zugang zu diesen Daten hat, da er ebenso durch den Erbfall Eigentümer dieser Daten geworden ist, wie wenn der Erblasser die Informationen in Papierform unnd nicht digital "gespeichert" hätte. Es käme ja auch niemand auf die Idee, dass der Erbe nicht Eigentümer des Tagebuchs oder der Liebesbriefe des Erblassers geworden ist, nur weil sich darin- der Natur der Sache entsprechend - höchst persönliche u.U. auch Dritte betreffende Informationen befinden....
Genau. Auslöser der Diskussion war eine Familie, die, nachdem sie endlich das Handy des verstorbenen Familienmitglieds bekommen hatte, dieses zu einem Datenrettungsspezialisten gebracht hatte. Dieser stellte fest, dass der Speicher vollständig gelöscht worden war.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

25.03.2020 um 17:36
In Gedenken an die Opfer der Germanwings-Maschine.

Das mit den gelöschten Handys ist schon krass.

Was will man hier vertuschen? Das ist Beweismaterial.

Hat sich doch nicht so abgespielt wie uns die Wahrheitspresse einprügeln wollte?

Hab mich ne Zeitlang mit dem Fall beschäftigt und wie Lubitz zum Sündenbock gemacht wurde.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

25.03.2020 um 17:49
@Idefix2k
Zitat von Idefix2kIdefix2k schrieb:Hat sich doch nicht so abgespielt wie uns die Wahrheitspresse einprügeln wollte?
Krass sind lediglich solch pauschalen vorurteilsbehafteten VT Aussagen. Sinnentleert wie auch folgende Aussage,


@Sonoma
Sonoma schrieb (Beitrag gelöscht):Ich habe auch gewisse Zweifel an der ganzen Sache
die ohne nähere, nachvollziehbare Argumente null aussagt.

Wie wär´s mal mit einer stringent herbei geführten Erläuterung, wie Du zu dieser Annahme kommst? Oder mit dem Bemühen um eine alternative Erklärung? Was sollte Deiner Meinung nach passiert sein? Wie und warum?


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

25.03.2020 um 17:54
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Oder mit dem Bemühen um eine alternative Erklärung? Was sollte Deiner Meinung nach passiert sein? Wie und warum?
Da kann ich nur spekulieren. Vielleicht von eigenen Abfangjägern abgeschossen?

Da gab es doch mal in Italien diesen Abschuss durch Natoflugzeuge. Da wurde auch viel vertuscht.

Aber das die Handys der Toten gelöscht wurden zeigt ja klar auf das es nicht so gewesen ist wie man uns erzählt hat. Nach 2 Tagen war Lubitz schon der Sündenbock in fast allen Mainstream-Medien.

Ja ne ist klar.

Der Rest wäre in einem Rechtsstaat Sache der Polizei bzw. der Ermittler.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

25.03.2020 um 18:02
Ich darf ja wohl noch Zweifel haben. Genau genommen hat man keine stichhaltigen Beweise, nur Indizien. Daß es sich so abgespielt hat, wie die Medien schreiben, ist sehr wahrscheinlich, ja, aber eben nicht 100% sicher.
Es könnte genau so gut sein, das die Technik versagt hat, daß aus einem technischen Defekt die Tür nicht auf ging..


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25.03.2020 um 18:14
Zitat von Idefix2kIdefix2k schrieb:Vielleicht von eigenen Abfangjägern abgeschossen?
Warum sollte das sein? Und welche Belege gibt es dafür? Und warum spekulierst Du in diese Richtung?
Keiner der Zeuge sprach von einem Knall vor der Landung. Somit kann man diese Spekulation ad acta legen.
Zitat von Idefix2kIdefix2k schrieb:Da gab es doch mal in Italien
Was kein Beleg für diese Maschine ist. Dieses Argument ist daher völlig invalide.
Genauso gut könnte ich behaupten, Du seist ein Einbrecher, weil die gibt es ja überall.
Zitat von Idefix2kIdefix2k schrieb:das es nicht so gewesen ist wie man uns erzählt hat.
Nein, tut es nicht. Und zwar aus zwei Gründen:
1. Wäre das nur ein Detail und das ändert nicht den gesamten Ablauf.
2. Da Du den Inhalt der Videos nicht kennst, kannst Du daraus auch keine Schlüsse ziehen.

Das Problem mit Deine Spekulationen ist halt, dass Du lediglich Deiner Fantasie freien Lauf lässt, Dabei Fakten (wie kein Knall davor dem Aufprall) ignorierst; andere Fällen, die weder im Zusammenhang noch zur Debatte stehen, als vermeintlichen Beleg heran ziehst; und aus Unterlagen, die nicht zur Verfügung stehen, einen anderen Tatablauf andeutest.

Im Grunde genommen untersuchst Du keine Fakten und Zusammenhänge, sondern pickst Dir willkürlich etwas aus Deiner Fantasie heraus. Was Du da beschreibst, ist Deine eigene Vorstellung, nicht aber das, was tatsächlich passiert ist. Deine Spekulationen werden nicht von Faktenwissen über das Unglück, sondern nur aus einem Katalog an Fantasievorstellungen aus Deinem eigenem Repertoire genährt, aber nicht mit der Realität abgeglichen.

Das bedeutet letztendlich auch, was Du nicht weißt, was Du Dir nicht vorstellen kannst, kommt bei Deinen Überlegungen auch nicht in Betracht. Letztendlich geht mit dieser "Denk"Methode einfach jedes Ereignis immer gleich aus, da Du ja immer die gleichen Spekulationen betrachtest und neue und andere Erkenntnisse, die nicht in Deine Spekulationsschablone passen, wie zB eben ein Selbstmord mit Mitnahme, werden nicht nur in diesem speziellem Fall einfach ausgeblendet, sondern auch zukünftig nicht in Betracht gezogen.
Mit der Methode der reinen Spekulation lernt man einfach nicht dazu. Im Prinzip wird man zum Realitätsverweigerer.

Das mag noch angehen, wenn man Fantasiegeschichten schreibt, obwohl gerade die Stereotypie sowie die Realitätsferne in diesen sie früher oder später langweilig oder/und unglaubwürdig machen, ist aber vor Allem die komplett falsche Herangehensweise, wenn man in der Realität etwas aufklären möchte.


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25.03.2020 um 18:15
Zitat von marloncmarlonc schrieb:Genau. Auslöser der Diskussion war eine Familie, die, nachdem sie endlich das Handy des verstorbenen Familienmitglieds bekommen hatte, dieses zu einem Datenrettungsspezialisten gebracht hatte. Dieser stellte fest, dass der Speicher vollständig gelöscht worden war.
Hierzu nochmal der/ein Artikel, der davon berichtet:
https://m.focus.de/panorama/welt/moeglicherweise-absturz-videos-geloescht-handys-der-germanwings-opfern-manipuliert-was-wollen-die-ermittler-verheimlichen_id_11486385.html


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25.03.2020 um 18:17
@off-peak

Dann erzähle mir mal wieso man die Videos (Beweismittel) von den Handys gelöscht hat??

Ich weiss nur eins: Das ist schon sehr verdächtig.

Wenn man nichts zu verbergen hätte...


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25.03.2020 um 18:46
@Idefix2k
Zitat von Idefix2kIdefix2k schrieb:Dann erzähle mir mal wieso man die Videos (Beweismittel) von den Handys gelöscht hat??I
Eigentlich solltest Du das tun, denn Du stellst ja die Behauptung auf, es wäre verdächtig.

Aber Du kannst das genauso wenig wie ich. Der Unterschied ist nur, dass ich auch darüber nichts behaupte, Du schon.

Der Punkt, den ich Dir nahe bringen möchte, ist der, dass man keine Spekulation auf etwas aufbauen kann, das man einfach nicht kennt/weiß.

Wir wissen nicht, was auf den Videos war, wir können darüber keine Aussagen treffen. Daher auch nicht die, das es "verdächtig" wäre.
Wir wissen nicht, wer wann, wo, wie und warum entschieden hat, sie zu löschen. Wir können daher auch darüber keine Aussagen treffen oder die Entscheidung als verdächtig zu bezeichnen.
Möglicherweise war sie rechtswidrig, aber auch das macht sie nicht unbedingt verdächtig.
Menschen treffen durchaus Fehlentscheidungen, besonders in außergewöhnlichen Situationen. Verdächtig ist das nicht, eher stinknormal.

Man kann zwar etwas dazu überlegen, aber sollte dabei immer so viel wie möglich betrachten. Auch andere Überlegungen als nur seine eigenen hoch sensationelle zulassen.
Vielleicht zeigen die Videos eben andere Leute, deren Verwandte diese aber nicht im Net sehen wollen? Schon gar nicht in ihren letzten Minuten?
Vielleicht ist die offizielle Begründung einfach wahr? Man will niemanden diese Leid zumuten.
Vielleicht wurde vorschnell gehandelt, aber muss das immer gleich verdächtig sein?
Zitat von Idefix2kIdefix2k schrieb:Ich weiss nur eins: Das ist schon sehr verdächtig.
Nein, das weißt Du eben nicht, das vermutest Du nur. Das aber nicht, weil Du eindeutige Hinweise in diese Richtung hättest, sondern weil Dein Geist offensichtlich nur in diese Richtung arbeitet; weil Du das Geschehen durch eine Brille ganz bestimmter Vorurteile betrachtest. Und die nur pauschal. Wie ich schon sagte, Du behauptest pauschal und machst Dir aber im Detail keine Gedanke.

Nicht alles, was Du nicht verstehst, ist gleich verdächtig. Nicht jeder, der anders handelt, als Du meinst, in so einer Situation gehandelt zu haben, macht sich verdächtig. Einfach mal VT Brille abnehmen und reale Leute in realen Situationen in der Realität betrachten. Da gibt es mehr als nur s/w.
Die tun die eigenartigsten Dinge, die auch nur deshalb eigenartig (oder "verdächtig") erscheine, weil man selbst nicht weiß, was sie sich dabei denken.

Nicht das Geschehen/die Handlung an sich ist verdächtig, sondern fehlende Informationen darüber oder zu den Motiven verunsichern den Betrachter.
Es ist Deine eigene Unsicherheit, die Dich etwas verdächtig finden lässt.

Versuche doch mal, sagen wir, drei Argumente zu finden, die nicht verdächtig wären.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

25.03.2020 um 18:50
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Vielleicht zeigen die Videos eben andere Leute, deren Verwandte diese aber nicht im Net sehen wollen? Schon gar nicht in ihren letzten Minuten?
Vielleicht ist die offizielle Begründung einfach wahr? Man will niemanden diese Leid zumuten.
Wie bereits geschildert. Das spielt nur alles für die derzeitige Rechtslage keine Rolle und würde niemandem ein Recht einräumen, den Angehörigen die Daten vorzuenthalten.

Es spielt auch keine Rolle, was sich dabei gedacht wurde oder nicht, als die Daten gelöscht wurden.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

02.04.2020 um 04:38
Zitat von off-peakoff-peak schrieb am 25.03.2020:Wir wissen nicht, was auf den Videos war, [...]
Richtig.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb am 25.03.2020:[...]wir können darüber keine Aussagen treffen.
Falsch. Man kann durchaus die Aussage treffen, dass auf den Videos höchstwahrscheinlich die Situation im Flugzeug vor dem Absturz zu sehen ist. Im englischen nennt man das „educated guess“
Zitat von off-peakoff-peak schrieb am 25.03.2020:Daher auch nicht die, das es "verdächtig" wäre.
Falsch. Die Aussage „verdächtig“ bezieht sich nicht auf die Videos selbst, sondern auf das Vernichten von Beweismitteln nach kurzer Zeit. Und das ist verdächtig.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb am 25.03.2020:Wir wissen nicht, wer wann, wo, wie und warum entschieden hat, sie zu löschen.
Richtig. Jedoch gibt Hinweise in Richtung der französischen Ermittler, bewiesen ist allerdings nichts. (Quelle Focus)
Zitat von off-peakoff-peak schrieb am 25.03.2020:Wir können daher auch darüber keine Aussagen treffen oder die Entscheidung als verdächtig zu bezeichnen.
Falsch. Die Vernichtung von Beweismitteln nach so kurzer Zeit ist generell verdächtig.
Es macht kriminalistisch keinen Sinn und ist wahrscheinlich noch strafbar.
Egal wer, wie, wo, wann. Es wurden Beweise vernichtet. Und dafür gibt es nur sehr, sehr wenige rechtfertigende Gründe. Und ja diese nicht geliefert werden, ist das Ganze sehr verdächtig. Da sollten bei jedem die Alarmglocken angehen...

Ich habe keine Ahnung was da oben passiert ist oder in wie weit die offizielle Geschichte zutrifft. Auch habe ich (aktuell) keine eigene Theorie.
Aber es ist ein verdammt guter Grund noch mal genauer hin zu schauen!


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

04.04.2020 um 20:08
Zitat von marloncmarlonc schrieb am 25.03.2020:Wie bereits geschildert. Das spielt nur alles für die derzeitige Rechtslage keine Rolle und würde niemandem ein Recht einräumen, den Angehörigen die Daten vorzuenthalten.

Es spielt auch keine Rolle, was sich dabei gedacht wurde oder nicht, als die Daten gelöscht wurden.
Exakt so hatte ich auch zuvor argumentiert. Ich gebe Dir da in allen Punkten Recht.
Zitat von TheAnalystTheAnalyst schrieb:(...) Egal wer, wie, wo, wann. Es wurden Beweise vernichtet. Und dafür gibt es nur sehr, sehr wenige rechtfertigende Gründe. Und ja diese nicht geliefert werden, ist das Ganze sehr verdächtig. Da sollten bei jedem die Alarmglocken angehen...
Die Videos wurden wohl aus Angst vor Veröffentlichung vernichtet, auch wenn sich die darüber berichtenden Medien meines Wissens mit dieser Argumentation auf eine nicht näher genannte Quelle beziehen und es daher keine offizielle behördliche Stellungnahme darstellt.
Ich persönlich halte diese Begründung für naheliegend und daher glaubhaft. Dennoch entbehrt sie mMn jeglicher Rechtsgrundlage. Somit hätten die Mobiltelefone mitsamt VOLLSTÄNDIGEM Inhalt herausgegeben werden müssen.

Das die Löschung der Daten Teil einer Vertuschung sein könnte, halte ich hingegen für sehr weit hergeholt, da es für eine solche Annahme keinerlei stichhaltigen Indizien gibt. Der Abschlussbericht ist vollständig sowie schlüssig und liefert keinen Anlass zu solchen Spekulationen. Darüber hinaus gibt es auch sonst keine Hinweise/Aussagen/Indizien, die mMn ein anderes Szenario als das im Untersuchungsbericht auch nur entfernt nahelegen. Allein von der Löschung der Daten auf eine Vertuschung zu schließen, ist für mich daher nicht ausreichend begründet.


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05.04.2020 um 01:43
Wenn die Videos auf Handys vernichtet worden wären, kann doch aber die Angst vor Veröffentlichung der Grund nicht sein, oder?

Jeder weiß doch mittlerweile, was das nichterwünschte Veröffentlichen von Bild- oder Videomaterial rechtlich nach sich ziehen kann. Betreffs fremder Personen oder falls diese speziellen Flugvideos irgendwie zum allgemeinen Filmverbot der Germanwings gehören würden.

Dann könnte man den Angehörigen die Handys -sofern noch vorhanden - zurück geben und das Veröffentlichen noch mal explizit und rechtsanwaltlich verbieten. Oder liege ich da falsch?


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

05.04.2020 um 02:28
@masine
Ich sehe die rechtliche Zwickmühle aber würde es den Angehörigen helfen, auf den Handys den verzweifelten Versuch des Piloten in das Cockpit zu gelangen, mitzukriegen?
Oder irgendwelche Reaktionen der Menschen im vorderen Teil des Flugzeugs?
Ich weiß nicht, ob ich das als Angehöriger mitkriegen wollen würde.
Und diese Aufnahmen wären dann in die Öffentlichkeit gekommen .
Aber es ist ungut u gibt Raum für Spekulationen .
Das ist mir auch klar .


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

05.04.2020 um 07:01
Ihr redet alle über eventuell aufgenommene Videos beim Zeitpunkt des Geschehens.

Ich als Vater hätte allerdings gerne die restlichen Fotos und Videos von der Klassenfahrt. Als mein Kind noch glücklich war. Oder alle anderen Fotos, als mein Kind noch in Deutschland war.


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