Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

Das Verhalten des Kapitäns wird zu wenig beleuchtet.
Niemand weiss öffentlich, was bereits auf dem Hinflug im Cockpit passiert ist.
Was vielleicht zu einem akuten Schub bei Andreas L. führte.
Die Flugunfallermittlung beleuchtet alle objektiven Fakten.
Was systemisch falsch lief allerdings nicht. (Pilotenselektion, fortlaufende psychologische Eignung)
Ausserdem hat sich seit dem Unfall rein garnix verändert und die Pandemie schafft eher mehr „erkrankte“ Piloten.

Es herrscht ein Regime des Schweigens.
Wer über psychische Probleme spricht, setzt sich einem hohen Risiko aus.
Der Fliegerarzt muss zwingend das LBA informieren, sollte man bei der Jahresuntersuchung von „trüben Episoden“ und „mentaler Fatique“ sprechen..

RATM69 schrieb:Das Verhalten des Kapitäns wird zu wenig beleuchtet.
Niemand weiss öffentlich, was bereits auf dem Hinflug im Cockpit passiert ist.
Was vielleicht zu einem akuten Schub bei Andreas L. führte.

was soll dieser Einwurf zum Kapitän? - Sein Verhalten würde zu wenig beleuchtet?

Was man weiß, ist, dass Lubitz schon auf dem Hinflug die Flughöhe manipuliert hatte..

Slaterator schrieb:Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Es gibt doch einen Abschlußbericht, der als PDF auf der Seite der (damals zuständigen) BEA kostenfrei heruntergeladen werden kann. Hier: https://www.bea.aero/uploads/tx_elydbrapports/BEA2015-0125.de-LR.pdf

Das ist der Bericht, den die französische Behörde gemacht hat, die BFU hat da nur zugearbeitet, das, was da ab Seite 32 steht, passt einigen Leuten überhaupt nicht.

Slaterator schrieb:Die Abschlussberichte aus dem Zuständigkeitsbereich der BFU findet man hier:

https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/untersuchungsberichte_node.html (Archiv-Version vom 20.09.2021)

Da steht der aber nicht :D

FadingScreams schrieb:was soll dieser Einwurf zum Kapitän? - Sein Verhalten würde zu wenig beleuchtet?

Was man weiß, ist, dass Lubitz schon auf dem Hinflug die Flughöhe manipuliert hatte..

Ja.
Möchte sagen, dass es uU auch interpersonell ein Problem zwischen beiden gab.
„Schlechtes CRM“ sagt man - man meint, dass sich beide anstinken, unter Stress setzen und nicht miteinander arbeiten wollen/können.

Ohne den Voice Recorder ist das leider nicht zu beweisen…

RATM69 schrieb:Möchte sagen, dass es uU auch interpersonell ein Problem zwischen beiden gab.
„Schlechtes CRM“ sagt man - man meint, dass sich beide anstinken, unter Stress setzen und nicht miteinander arbeiten wollen/können.

Ohne den Voice Recorder ist das leider nicht zu beweisen…

Und was tut das zur Sache? Ist das eine Entschuldigung dafür, über 100 unschuldige Menschen in den Tot zu reißen?

Fichtenmoped schrieb:Und was tut das zur Sache? Ist das eine Entschuldigung dafür, über 100 unschuldige Menschen in den Tot zu reißen?

Dass einige Leute eine Meise hatten, ist letztendlich die Ursache für diesen schrecklichen Unfall. Wenn sich wirklich Pilot und Copilot nicht riechen konnten, eventuell, weil A.L psychisch auffällig war, dann hätte auch das von seinen Vorgesetzten gesehen und darauf angemessen reagiert werden müssen.

Ich denke, der Unfall konnte passieren, weil von seinen Ärzten sowie in seinem beruflichen und familiären Umfeld konsequent weggesehen wurde.

Dass es Probleme zwischen Kapitän und Co-Pilot gab,

stand nicht im Schlussbericht.

Wie kommt man hier denn auf diese Aussage?

@Wurstsaten

Inwiefern "Unfall" ? Das war kein Unfall, sondern ein Massenmord.

Wurstsaten schrieb:Dass einige Leute eine Meise hatten, ist letztendlich die Ursache für diesen schrecklichen Unfall

Wer hatte denn "eine Meise" ?

RATM69 schrieb:Möchte sagen, dass es uU auch interpersonell ein Problem zwischen beiden gab.
„Schlechtes CRM“ sagt man - man meint, dass sich beide anstinken, unter Stress setzen und nicht miteinander arbeiten wollen/können.

Ohne den Voice Recorder ist das leider nicht zu beweisen…

Was meinst du, die Aufnahmen vom Hinflug ? Der Voice Recorder wurde gefunden und ausgewertet, den Todesflug betreffend. Ebenfalls waren die letzten 50 Minuten des vorangegangenen Fluges enthalten.

A.Boleyn schrieb:Dass es Probleme zwischen Kapitän und Co-Pilot gab,

stand nicht im Schlussbericht.

Wie kommt man hier denn auf diese Aussage?

Gute Frage. Es gibt keine Hinweise darauf, daß es Stress zwischen Lubitz und Kapitän Sondenheimer gab. Was diese Spekulationen sollen, versteh ich überhaupt nicht.

A.Boleyn schrieb:ass es Probleme zwischen Kapitän und Co-Pilot gab,

stand nicht im Schlussbericht.

Wie kommt man hier denn auf diese Aussage?

Das würde mich auch interessieren.
Und auf dem Voice Recorder ist alles drauf, was er aufgezeichnet hat - genau eben auch, wie der Kapitän AL das Kommando überlässt und auf die Toi geht. Da war keinerlei auch nur Ansatzweise Missstimmung zwischen den beiden Herren. Was die Daten hergaben, ist das AL schon auf dem Hinflug heimlich ausprobiert hat, was passiert, wenn er die Eingaben ändert - wahrscheinlich um zu sehen, ob es auffällt.

Finde ich ziemlich grenzwertig hier einem kaltblütig Ermordeten professionellen Menschen die Schuld ohne jegliche Grundlage zuschieben zu wollen. Wenn man es auf eine Beziehungsebene bringen wollte, dann wäre es wesentlich wahrscheinlicher, dass AL aufgrund des souveränen und professionellen Verhaltens frustriert war - weil er das nie erreichen konnte und ihm so sein Versagen deutlich vor Augen lag.

Dann sollten wir auch die Spekulationen darüber lassen.

Der Kapitän ist auch ein Opfer und selbst, wenn er seinen

Co-Pilot persönlich nicht mochte, wird dass sicher nicht in

einem Cockpit und während eines Fluges ausgemacht.

Hier herrscht professionelle Disziplin.

Und nochmals, der Kapitän hat garnichts falsch gemacht!

RATM69 schrieb:Es herrscht ein Regime des Schweigens.
Wer über psychische Probleme spricht, setzt sich einem hohen Risiko aus.
Der Fliegerarzt muss zwingend das LBA informieren, sollte man bei der Jahresuntersuchung von „trüben Episoden“ und „mentaler Fatique“ sprechen..

Aber wie könnte man diese Verfahrensweisen deiner Meinung nach verbessern?

Photographer73 schrieb:Inwiefern "Unfall" ? Das war kein Unfall, sondern ein Massenmord.

Der Verursacher war nicht zurechnungsfähig, es war fahrlässig, ihn fliegen zu lassen.

Photographer73 schrieb:Wer hatte denn "eine Meise" ?

Die Leute, die ihn haben fliegen lassen, bzw. alle Strippen gezogen haben, damit er sein Medical behält.

n einer E-Mail im März 2015 an den behandelnden Psychiater schrieb der Copilot er hätte weitere Medikamente eingenommen: Mirtazapin 15 mg und Lorazepam 1 mg.
D-AIPX - 24. März 2015
35
Die Krankenakte des Copiloten, welche die BFU erhielt und an die BEA weitergab, enthielt Dokumente bezüglich flugmedizinischer Untersuchungen und von privaten Ärzten. Ein deutscher Experte für Flugmedizin und ein deutscher Psychiater analysierten diese Dokumentation im Detail. Diese Analyse wurde mit einer Gruppe von Experten diskutiert, die die BEA zusammengestellt hatte und aus britischen Flugmedizinern und psychiatrischen Experten und aus französischen Psychiatern bestand. Die medizinische und persönliche Dokumentation, die für die Sicherheitsuntersuchung verfügbar war, reichte nicht aus, um eine eindeutige psychiatrische Diagnose zu stellen. Darüber hinaus war es nicht möglich die Angehörigen des Copiloten und seine privaten Ärzte zu befragen, da sie von ihrem Aussageverweigerungsrecht der BEA und der BFU gegenüber Gebrauch machten. Die Mehrheit der Expertengruppe, die die BEA hinzugezogen hatte, geht jedoch davon aus, dass aufgrund der verfügbaren medizinischen Dokumentation von einer psychotisch-depressiven Episode, an der der Copilot litt, und die im Dezember 2014 begann und bis zum Unfalltag andauerte, ausgegangen werden könnte. Andere Formen der psychischen Erkrankung können nicht ausgeschlossen werden, ebenso wenig wie eine Persönlichkeitsstörung.
1.13.2 Ergebnisse der toxikologischen Untersuchung als Teil der Obduktion
Die französischen Justizbehörden haben toxikologische Untersuchungen von menschlichem Gewebe des Copiloten, das an der Unfallstelle gefunden wurde, durchgeführt. Dabei wurden Citalopram, Mirtazapin (beides Antidepressiva), und
Zopiclon, ein Schlafmittel, gefu[nden

Quelle: https://www.bea.aero/uploads/tx_elydbrapports/BEA2015-0125.de-LR.pdf

Wurstsaten schrieb:Der Verursacher war nicht zurechnungsfähig, es war fahrlässig, ihn fliegen zu lassen.

Und wer von den Verantwortlichen wusste zum Zeitpunkt des Unglückes von der mentalen Verfassung des Co-Piloten? Dass sie die Strippen gezogen haben, dass er sein Medical behalten konnte, kannst Du bestimmt belegen?

Denn einen Absatz vor dem von Dir zitierten Abschnitt steht drin:

Alle flugmedizinischen Sachverständigen des Lufthansa AeMC, die den Copiloten für die Verlängerung des Tauglichkeitszeugnisses der Klasse 1 untersuchten, wussten von der Sondergenehmigung, die der Copilot hatte. Alle beurteilten seine psychiatrische und psychologische Gesundheit durch Beobachtung und Diskussionen. Keine der Antworten und Reaktionen des Copiloten erregte Besorgnis unter den flugmedizinischen Sachverständigen bezüglich seiner Stimmung, einer neurotischen, psychischen, Persönlichkeits- oder Verhal-tensstörung, welche weitere psychiatrische Untersuchungen notwendig gemacht hätte.

Fichtenmoped schrieb:Alle flugmedizinischen Sachverständigen des Lufthansa AeMC, die den Copiloten für die Verlängerung des Tauglichkeitszeugnisses der Klasse 1 untersuchten, wussten von der Sondergenehmigung, die der Copilot hatte

ein bisschen darf man sich schon fragen, warum nie wieder von der 'Chefsache' berichtet wurde - und warum Passagen gestrichen wurden, der Artikel aber dennoch stehen blieb..

https://www.welt.de/politik/deutschland/article139433160/Chefsache-Andreas-L.html

Fichtenmoped schrieb:Und wer von den Verantwortlichen wusste zum Zeitpunkt des Unglückes von der mentalen Verfassung des Co-Piloten? Dass sie die Strippen gezogen haben, dass er sein Medical behalten konnte, kannst Du bestimmt belegen?

Beim Tauglichkeitszeugnis Klasse 1 gibt es hohe Standards, 2010 hat er nur ein Tauglichkeitszeugnis Klasse3 beantragt, das entspricht dem LAPL Tauglichkeitszeugnis, mit dem die Oppas noch ein bisschen rumfliegen dürfen.

Davon, dass da motiviert weggeschaut wurde, ist auszugehen. Mit der Einnahme von Tavor (Lorazepam) ist man nicht Verkehrstüchtig und sollte keine Maschinen bedienen. Tavor ist eigentlich nur ein Notfallmedikament gegen Panikatacken, klinisch wird es unter anderem für die Behandlung vom Psychosen eingesetzt.

In einer E-Mail im März 2015 an den behandelnden Psychiater schrieb der Copilot er hätte weitere Medikamente eingenommen: Mirtazapin 15 mg und Lorazepam 1 mg.

Quelle: https://www.bea.aero/uploads/tx_elydbrapports/BEA2015-0125.de-LR.pdf Seite 35

Wurstsaten schrieb:Davon, dass da motiviert weggeschaut wurde, ist auszugehen. Mit der Einnahme von Tavor (Lorazepam) ist man nicht Verkehrstüchtig und sollte keine Maschinen bedienen. Tavor ist eigentlich nur ein Notfallmedikament gegen Panikatacken, klinisch wird es unter anderem für die Behandlung vom Psychosen eingesetzt.

Gut und schön - aber der Arzt, an den die E-Mail war ja der behandelnde Arzt. Aber der hatte mit Lufthansa bzw. Germanwings oder den Luftfahrtbehörde und den Medicals nichts zu tun. Ganz im Gegenteil- die ärztliche Schweigepflicht verbot es den behandelnden Ärzten den Arbeitgeber von A.L. oder den Aufsichtsbehörden zu melden.

Mehrere Ärzte hätten von der Erkrankung des Copiloten Andreas Lubitz gewusst, sagte BEA-Experte Arnaud Desjardins. "Aber diese Information ist weder zu den Luftfahrtbehörden noch zum Arbeitgeber Germanwings gelangt." Es müssten "klarere Regeln" eingeführt werden, "um zu wissen, wann es notwendig ist, die ärztliche Schweigepflicht zu brechen".

Quelle: https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/germanwings-abschlussbericht--psychiater-wollte-lubitz-vor-katastrophe-einweisen-6745034.html

Wurstsaten schrieb:Der Verursacher war nicht zurechnungsfähig, es war fahrlässig, ihn fliegen zu lassen.

Das macht aus dem bewußt herbeigeführten Absturz dennoch keinen Unfall. Auch führen psychische Störungen nicht immer unweigerlich zu einer Schuldunfähigkeit. Lubitz wußte was er tat, er verschleierte seinen Zustand, recherchierte und zog sein Vorhaben durch. Daß er nicht "zurechnungsfähig" war ist reine Spekulation.

Wurstsaten schrieb:Die Leute, die ihn haben fliegen lassen, bzw. alle Strippen gezogen haben, damit er sein Medical behält.

Wurstsaten schrieb:Davon, dass da motiviert weggeschaut wurde, ist auszugehen.

Unterstellungen, die du nicht belegen kannst. Man kann sicherlich darüber diskutieren, inwieweit es Begünstigungsfaktoren in diesem Bereich gab. Inwieweit es Veränderungen bedarf, um Gefahr für die öffentliche Sicherheit abzuwenden, auch wenn das mit der ärztliche Schweigepflicht privater Ärzte kollidiert. Eine Mitschuld haben diese Ärzte dennoch nicht. Und vom Ärzte Hopping und den Krankschreibungen wußte wiederum Germanwings nichts.

Wurstsaten schrieb:Beim Tauglichkeitszeugnis Klasse 1 gibt es hohe Standards, 2010 hat er nur ein Tauglichkeitszeugnis Klasse3 beantragt, das entspricht dem LAPL Tauglichkeitszeugnis, mit dem die Oppas noch ein bisschen rumfliegen dürfen.

Und ab 2011 wurde Klasse 1 erneuert und das bis 2014. Alle flugmedizinischen Sachverständigen gaben ihr Ok.

Fichtenmoped schrieb:Gut und schön - aber der Arzt, an den die E-Mail war ja der behandelnde Arzt. Aber der hatte mit Lufthansa bzw. Germanwings oder den Luftfahrtbehörde und den Medicals nichts zu tun.
Ganz im Gegenteil- die ärztliche Schweigepflicht verbot es den behandelnden Ärzten den Arbeitgeber von A.L. oder den Aufsichtsbehörden zu melden.

Mit Tavor ist nicht zu spaßen, wenn er die Tablette wegen einer Panikattacke eingenommen hat, es wird vom Arzt nur eine ausgegeben, weil das Zeug ein hohes Suchtpotential hat, hätte er sofort einen Arzt aufsuchen müssen und wenn er das nicht macht, dann liegt zumindest eine Selbstgefährdung vor. Mit Tavor intus im Cockpit platznehmen geht gar nicht, das ist auch dann auch Fremdgefährdung.

Photographer73 schrieb:Und ab 2011 wurde Klasse 1 erneuert und das bis 2014. Alle flugmedizinischen Sachverständigen gaben ihr Ok.

... Weil der Chef gesagt hat, das geht ok.

FadingScreams schrieb:ein bisschen darf man sich schon fragen, warum nie wieder von der 'Chefsache' berichtet wurde - und warum Passagen gestrichen wurden, der Artikel aber dennoch stehen blieb..

Photographer73 schrieb:Daß er nicht "zurechnungsfähig" war ist reine Spekulation.

Im Bericht der BEA wird von einer Psychose ausgegangen, damit ist man nicht schuldfähig.

Wurstsaten schrieb:Mit Tavor ist nicht zu spaßen, wenn er die Tablette wegen einer Panikattacke eingenommen hat, es wird vom Arzt nur eine ausgegeben, weil das Zeug ein hohes Suchtpotential hat, hätte er sofort einen Arzt aufsuchen müssen und wenn er das nicht macht, dann liegt zumindest eine Selbstgefährdung vor. Mit Tavor intus im Cockpit platznehmen geht gar nicht, das ist auch dann auch Fremdgefährdung.

Und wie haben die Verantwortlichen/Vorgesetzen davon wissen können? Er war auch zum Zeitpunkt des Unglücks offiziell krank geschrieben - ist aber trotzdem geflogen, eben weil er seinen Vorgesetzten die ganzen Arztbesuche und Medikamenteneinnahme verschweigen konnte. Das wäre beim nächsten Medical wahrscheinlich aufgeflogen…

Man kann zwar für die Zukunft daraus lernen*, aber daraus eine Verschwörung zu basteln…

*Geringerer zeitlicher Abstand der Medicals, öfters Kontrollen nach verbotenen Substanzen/Medikamenten (Urin- und Blutproben), Abschaffung der ärztlichen Schweigepflicht,… - aber jede Maßnahme schafft andere Probleme.