Der Fall Birgit A. aus Lohmar

Kreuzbergerin schrieb:Das wissen „wir“, weil der Täter nach der Tat besonnen genug agiert hat um keine allzu auffälligen Spuren zu hinterlassen. Er war besonnen und nervenstark genug die Leiche an einem Ort zu bringen ohne große Fehler zu machen.

Hm, kommt dann wohl eher auf die Perspektive an, aus welcher man die Situation betrachtet. Keine auffälligen Spuren, keine großen Fehler? Wie hätte er Spuren im Tower, im Appartement oder im Wagen von Frau Ameis hinterlassen können, wenn er sich dort ggf. nie aufgehalten hatte?
Und dort wo er war, am Ablageort, ist er wie ein Elefant im Porzellanladen vorgegangen: er vergräbt die Leiche nicht tief genug, Leichenteile können von Tieren weggezerrt werden, die Leiche wird gefunden (die Gegend als solche ist nicht "ab vom Schuss", wird frequentiert. D.h. die Wahl des Ablageortes ist auch nicht gerade als "durchdacht" zu bezeichnen.). Er hinterläßt offenbar eigene Gegenstände am Ablageort ... Besonnenes Vorgehen stelle ich mir anders vor.

mitH2CO3 schrieb:Elefant im Porzellanladen vorgegangen: er vergräbt die Leiche nicht tief genug

Wurde die Leiche überhaupt vergraben? Wurde dazu was mitgeteilt?

Lars01 schrieb:Wurde die Leiche überhaupt vergraben? Wurde dazu was mitgeteilt?

Nein, dazu wurde nichts mitgeteilt. Ich hatte nur herumspekuliert, dass er sie verscharrt haben könnte, weil z.B. der Schädel immer noch vor Ort lag (unter dem schwarzen Stoff), und nicht von Tieren verschleppt worden war. Aber er könnte sie dort einfach auch nur auf dem Waldboden abgelegt haben. Dann wäre die Ablage auch viel schneller vonstattengegangen (eigentlich spricht ja auch der Leichengeruch dafür, der dort mal von Joggern vermeldet wurde.)

wagner schrieb:er hätte sich einem weit aus grösserem Risiko ausgesetzt, wäre er zu dem Wagen von BA zurückgekehrt

mitH2CO3 schrieb:Aber er ist ja nicht ganz umnachtet, denn er läßt sich nicht noch mal an Frau Ameis Wagen blicken, wo ihn spätestens jetzt noch jemand sehen könnte.

Es geht hier nicht darum, was ein Täter nach Überlegungen der User gemacht hat oder nicht gemacht hat.
Die Ermittler haben offenbar Anhaltspunkte dafür, dass sich der Täter (möglicherweise nochmal) zum Auto begeben hat und ziehen es daher in Erwägung, dass er dort war. Daher rufen sie nach Zeugen auf, die am Ostersamstag oder an den Tagen danach, Personen oder Fahrzeuge in der Nähe des abgestellten Fahrzeugs von BA wahrgenommen haben.

3. Wer hat Ostersamstag, 04.04.2015 oder an den Tagen danach, Beobachtungen zu Personen oder anderen Fahrzeugen am Abstellort des Pkw von Birgit Ameis am Mühlenweg in Lautzenhausen gemacht?

Link

Egal ob jemand ein solches Vorgehen als „ganz umnachtet“ empfindet, die Ermittler schließen es nicht aus, dass der Täter nochmal am Fahrzeug von Birgit Ameis war oder vermuten es sogar.

Es macht immer Sinn, die offiziellen polizeilichen Verlautbarungen bei den Überlegungen zum Fall zu berücksichtigen.

Touche. Es wird immer verdrängt, dass die Ermittler mehr Informationen als wir besitzen.

Kreuzbergerin schrieb:Die Ermittler haben offenbar Anhaltspunkte dafür, dass sich der Täter (möglicherweise nochmal) zum Auto begeben hat und ziehen es daher in Erwägung, dass er dort war. Daher rufen sie nach Zeugen auf, die am Ostersamstag oder an den Tagen danach, Personen oder Fahrzeuge in der Nähe des abgestellten Fahrzeugs von BA wahrgenommen haben.

Es wird von den Ermittlern aber auch gefragt ...

2. Wer hat den roten Pkw Renault Megan Scenic, SU-UA 256, wahrgenommen? Dieser war zuletzt auf dem Gemeindeparkplatz im Mühlenweg in Lautzenhausen abgestellt worden.

https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/117715/4881533

... daraus erschliesst sich für mich eher, dass es eine Restunsicherheit gibt, ab wann der Wagen nun tatsächlich dort abgestellt wurde und ob sich BA auf diesem Parkplatz mit dem späteren Täter getroffen haben könnte, woraus sich dann natürlich ergibt, dass sich der Zeitraum den die Fragestellung umfasst nicht nur auf den Ostersamstag beziehen kann.

wagner schrieb:ob sich BA auf diesem Parkplatz mit dem späteren Täter getroffen haben könnte, woraus sich dann natürlich ergibt, dass sich der Zeitraum den die Fragestellung umfasst nicht nur auf den Ostersamstag beziehen kann.

@wagner
Bis jetzt gibt es noch überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, dass sich Birgit Ameis an einem späteren Tag als dem Ostersamstag mit dem Täter auf dem Parkplatz getroffen hat.
Die Überlegung, dass das Opfer noch ein paar Tage gelebt haben könnte und sich dann mit dem Täter am Parkplatz getroffen hat, ist ohne jeden Anhaltspunkt an den Haaren herbeigezogen.

An einem solchen Punkt werden mir die Spekulationen zu wild und zu absurd.

Kreuzbergerin schrieb:Bis jetzt gibt es noch überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, dass sich Birgit Ameis an einem späteren Tag als dem Ostersamstag mit dem Täter auf dem Parkplatz getroffen hat.
Die Überlegung, dass das Opfer noch ein paar Tage gelebt haben könnte und sich dann mit dem Täter am Parkplatz getroffen hat, ist ohne jeden Anhaltspunkt an den Haaren herbeigezogen.

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich gehe nicht davon aus, dass BA sich an einem späteren Tag als dem Ostersamstag mit dem Täter getroffen haben könnte.

Verifizierbar ist nur, dass der PKW von BA am 11.04.2015 auf dem Parkplatz aufgefunden wurde.
Ob der Wagen dort am Ostersamstag schon stand, ob sich BA tatsächlich auf diesem Parkplatz mit dem späteren Täter getroffen hat, ist unbekannt.
Von dieser Unbekannten in der Gleichung ausgehend, müssen die Ermittler den Zeitraum der Fragestellung ausweiten, was aber nicht gleichbedeutend damit ist, dass sie davon ausgehen, dass der Täter nach der Tat zu dem PKW zurück gekehrt ist um z.B. Handy und Terminkalender zu überprüfen oder beides in den Wagen zurück zu legen. Was für mich auch so gar keinen Sinn machen würde.

wagner schrieb:Von dieser Unbekannten in der Gleichung ausgehend, müssen die Ermittler den Zeitraum der Fragestellung ausweiten, was aber nicht gleichbedeutend damit ist, dass sie davon ausgehen, dass der Täter nach der Tat zu dem PKW zurück gekehrt ist

@wagner


Das hier ist keine Gleichung. Aber ich vermute, dass du damit sagen und suggerieren willst, dass deine Gedanken logisch sind.

Das sind sie nur bedingt.

wagner schrieb:Ob der Wagen dort am Ostersamstag schon stand [...]ist unbekannt.

Wenn das Auto noch nicht am Ostersamstag dort stand, hat entweder BA noch gelebt oder der Täter hat das Auto nach dem 04.04.2015 dort abgestellt.
Über die Wahrscheinlichkeit der ersten Möglichkeit kann jeder seine persönlichen Überlegungen anstellen und im zweiten Fall war der Täter im und am Auto. Ob er da an den Sachen etwas verändert hat oder nicht, ist egal, auf jeden Fall hätte er die Möglichkeit gehabt.

Generell gilt: Wenn der Täter das Auto abgestellt hat, unabhängig davon ob am 04.04.2015 oder danach, hatte er Zugriff auf die Gegenstände, die im Auto lagen und hätte dort Dinge wegnehmen, dazulegen oder verändern können.

Aus der Tatsache, dass die Ermittler nach Zeugen auch nach dem 04.04.2015 fragen, ergibt sich, dass die Ermittler in Erwägung ziehen oder gar vermuten, dass der Täter sich am Auto zu schaffen gemacht hat.
Egal ob er das Auto abgestellt hat (und er in dem Zusammenhang natürlich auch Zugriff auf die Gegenstände im Auto hatte) oder er nur zum Auto ging, um etwas hineinzulegen, wegzunehmen oder zu verändern.

3. Wer hat Ostersamstag, 04.04.2015 oder an den Tagen danach, Beobachtungen zu Personen oder anderen Fahrzeugen am Abstellort des Pkw von Birgit Ameis am Mühlenweg in Lautzenhausen gemacht?

Link

(Die unwahrscheinliche Überlegung, dass eine andere Person außer BA oder dem Täter, das Auto am Parkplatz abgestellt hat, habe ich nicht berücksichtigt.)

Kreuzbergerin schrieb:Es macht immer Sinn, die offiziellen polizeilichen Verlautbarungen bei den Überlegungen zum Fall zu berücksichtigen.

Noch eine Frage, bevor es nicht mehr nachvollziehbar ist, um was es hier eigentlich geht:
es ist schon auch in diesem Thread im legalen Rahmen, dass sich die Interpretation dieser "Verlautbarungen" unterscheiden dürfen, oder hat sich diesbezüglich zwischenzeitlich an den Regeln etwas geändert? Wenn nicht, wovon ich ausgehe, ergibt sich einiges ganz von alleine, wenn man sich nur bemühen wollte.

1. Wer hat Birgit Ameis am Ostersamstag, dem 04.04.2015, allein oder in Begleitung im Bereich des Flughafens Hahn oder der umliegenden Gemeinden gesehen?

2. Wer hat den roten Pkw Renault Megan Scenic, SU-UA 256, wahrgenommen? Dieser war zuletzt auf dem Gemeindeparkplatz im Mühlenweg in Lautzenhausen abgestellt worden.

3. Wer hat Ostersamstag, 04.04.2015 oder an den Tagen danach, Beobachtungen zu Personen oder anderen Fahrzeugen am Abstellort des Pkw von Birgit Ameis am Mühlenweg in Lautzenhausen gemacht?

4. Wer hat am Ostersamstag, 04.04.2015 oder in den Tagen danach Beobachtungen gemacht, die mit dem Verbringen und Ablegen der Leiche von Birgit Ameis, in dem Waldgebiet der Gemarkung Büchenbeuren, an der alten Hunsrückhöhenstraße B 327, K 77 Richtung Lötzbeuren unweit der Start- und Landebahn des Flughafens Hahns, im Zusammenhang stehen könnten?

Link

Hier noch einmal alle Fragen, die die Ermittler an die Bevölkerung gerichtet haben.

Aus der Tatsache, dass die Ermittler nur nach Sichtungen von BA am 04.04.2015 fragen und nicht an Sichtungen an den Tagen danach, schließe ich, dass die Ermittler davon ausgehen, dass BA an diesem Tag verstarb.

Aus der Tatsache, dass nach Beobachtungen rund um ihr abgestelltes Fahrzeug auch NACH dem 04.04.2015 gefragt wird, schließe ich, dass in Erwägung gezogen wird, dass dementsprechend der Täter sich nach dem 04.04.2015 am geparkten Auto aufgehalten hat.

@mitH2CO3

mitH2CO3 schrieb:es ist schon auch in diesem Thread im legalen Rahmen, dass sich die Interpretation dieser "Verlautbarungen" unterscheiden dürfen, oder hat sich diesbezüglich zwischenzeitlich an den Regeln etwas geändert

Was meinst du damit?

Es handelt sich um DEINE Interpretation (DEINE Schlussfolgerung), wenn Du bspw. aufgrund der Fragestellung davon ausgehst, dass Frau Ameis nach dem 04.04. nicht mehr lebte.

Kreuzbergerin schrieb:Aus der Tatsache, dass die Ermittler nur nach Sichtungen von BA am 04.04.2015 fragen und nicht an Sichtungen an den Tagen danach, schließe ich, dass die Ermittler davon ausgehen, dass BA an diesem Tag verstarb.

Die Schlussfolgerung ist aber nicht zwingend. Es ist aufgrund der Fragestellung auch nicht auszuschliessen, dass Frau Ameis noch an den Folgetagen gelebt haben könnte.

Kreuzbergerin schrieb:Was meinst du damit?

Es besteht zum Glück noch die Freiheit Dinge unterschiedlich zu interpretieren. Zudem sitzen wir hier nicht vor Gericht, sondern wir befinden uns in einem Unterhaltungsforum, in dem wir ALLE (auch Du) über Veröffentlichungen spekulieren und diese subjektiv interpretieren.

mitH2CO3 schrieb:wir befinden uns in einem Unterhaltungsforum,

Das hier ist ein Diskussionsforum, in dem Regeln gelten und insbesondere in der Krimirubrik gelten besondere Regeln, an die alle sich halten müssen.
Dies ist nicht die Unterhaltungsrubrik von Allmistery, sondern zählt zu den ernsthaften Rubriken.

Was Zitate betrifft, heißt es dazu:

„- Zitate: Natürlich erwarten wir, dass Behauptungen mit Quellen und Zitaten belegt werden. Das Urheber- und Zitatrecht gibt den Rahmen vor (zum Beispiel Verbot von Vollzitaten). Die zitierten Passagen sind als solche zu kennzeichnen und mit entsprechender und vor allem überprüfbarer Quellenangabe zu versehen, bzw. zu verlinken. Sollte die Quelle nicht mehr existieren, oder auf Allmystery unerwünscht sein, kann sie auch nicht als solche verwendet werden. Somit ist das Zitat unzulässig.
Das Verwenden von Zitaten ist nur dann zulässig, wenn damit die eigene Argumentation gestützt, unterstrichen oder belegt wird. Daher ist es zwingend erforderlich eigene Worte zu den zitierten Passagen zu verfassen. Die Vorgaben der Seiten, von denen Texte kopiert werden, sind zu beachten. Anderenfalls droht die Löschung des Beitrages. Die Verwaltung behält sich das Recht vor bei Verstößen gegen das Urheberrecht entsprechende User zu sanktionieren.
Ausnahmen:
Behördliche Mitteilungen über Presse und Polizeiportale dürfen als Vollzitat gepostet werden. Allerdings gilt auch hier, bitte immer auch eigene Worte verfassen und keinen reinen Zitatbeitrag posten, da dieser sonst als Spam gelöscht werden könnte.“

Was Spekulationen betrifft:

Nicht erlaubt sind:

„wilde Spekulationen, sowie Ferndiagnosen, ohne dafür sprechende Indizien und Anhaltspunkte“

Das gibt den Rahmen vor, innerhalb dem hier erlaubterweise spekuliert werden darf.

mitH2CO3 schrieb:Die Schlussfolgerung ist aber nicht zwingend. Es ist aufgrund der Fragestellung auch nicht auszuschliessen, dass Frau Ameis noch an den Folgetagen gelebt haben könnte.

So unterschiedlich kann manchmal die Wahrnehmung sein.

1. Wer hat Birgit Ameis am Ostersamstag, dem 04.04.2015, allein oder in Begleitung im Bereich des Flughafens Hahn oder der umliegenden Gemeinden gesehen?

Ich halte die Ermittler für intelligent und darüberhinaus in der Lage präzise zu formulieren. Wenn die Ermittler in Erwägung ziehen würden, dass Birgit Ameis auch nach dem 04.04.2015 noch gelebt haben könnte, hätten sie auch nach Sichtungen nach dem 04.04.2015 gefragt.

mitH2CO3 schrieb:Es handelt sich um DEINE Interpretation (DEINE Schlussfolgerung), wenn Du bspw. aufgrund der Fragestellung davon ausgehst, dass Frau Ameis nach dem 04.04. nicht mehr lebte.

Das habe ich doch auch unmissverständlich formuliert:

Kreuzbergerin schrieb:Aus der Tatsache, dass die Ermittler nur nach Sichtungen von BA am 04.04.2015 fragen und nicht an Sichtungen an den Tagen danach, schließe ich, dass die Ermittler davon ausgehen, dass BA an diesem Tag verstarb.

@wagner

wagner schrieb:Verifizierbar ist nur, dass der PKW von BA am 11.04.2015 auf dem Parkplatz aufgefunden wurde.
Ob der Wagen dort am Ostersamstag schon stand, ob sich BA tatsächlich auf diesem Parkplatz mit dem späteren Täter getroffen hat, ist unbekannt.
Von dieser Unbekannten in der Gleichung ausgehend, müssen die Ermittler den Zeitraum der Fragestellung ausweiten, was aber nicht gleichbedeutend damit ist, dass sie davon ausgehen, dass der Täter nach der Tat zu dem PKW zurück gekehrt ist um z.B. Handy und Terminkalender zu überprüfen oder beides in den Wagen zurück zu legen. Was für mich auch so gar keinen Sinn machen würde.

Wäre es demnach auch nicht gleichbedeutend damit, dass sie davon ausgehen könnten, dass Frau Ameis erst nach dem 04.04. an den Ablageort verbracht wurde?

4. Wer hat am Ostersamstag, 04.04.2015 oder in den Tagen danach Beobachtungen gemacht, die mit dem Verbringen und Ablegen der Leiche von Birgit Ameis, in dem Waldgebiet der Gemarkung Büchenbeuren, an der alten Hunsrückhöhenstraße B 327, K 77 Richtung Lötzbeuren unweit der Start- und Landebahn des Flughafens Hahns, im Zusammenhang stehen könnten?

https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/117715/4881533

mitH2CO3 schrieb:Wäre es demnach auch nicht gleichbedeutend damit, dass sie davon ausgehen könnten, dass Frau Ameis erst nach dem 04.04. an den Ablageort verbracht wurde?

Ja natürlich, auch das wäre denkbar.

Würden die Ermittler sich mit ihrer Fragestellung ausschliesslich auf den 04.04. beziehen, ohne belastbare Fakten, dass BA an diesem Tage zu Tode kam und auch verbracht wurde, würde sich wohl niemand mehr melden, der eine Beobachtung z.B. am 07.04. gemacht hat.

wagner schrieb:Würden die Ermittler sich mit ihrer Fragestellung ausschliesslich auf den 04.04. beziehen, ohne belastbare Fakten, dass BA an diesem Tage zu Tode kam und auch verbracht wurde, würde sich wohl niemand mehr melden, der eine Beobachtung z.B. am 07.04. gemacht hat.

Danke! Die neuen Fragen dienen dann also primär dazu, mögliche Zeugen für den Zeitraum bis zum 11.04. (Wagenfund) anzusprechen, um sicherzustellen, dass man auch diesen Zeitraum soz. "zeugensuchmässig" 😎 abgedeckt hat.

Ich finde, damit erhöht sich dann die Wahrscheinlichkeit wieder etwas dafür, dass sich die Abläufe doch am 04.04. abgespielt haben könnten.

mitH2CO3 schrieb:Danke! Die neuen Fragen dienen dann also primär dazu, mögliche Zeugen für den Zeitraum bis zum 11.04. (Wagenfund) anzusprechen, um sicherzustellen, dass man auch diesen Zeitraum soz. "zeugensuchmässig" 😎 abgedeckt hat.

Ja.
Eine Tathergangshypothese beruht immer auf belastbaren Fakten und der einzige Fakt, was den PKW betrifft, ist das Auffinden am 11.04.
Um alle Möglichkeiten eines Tathergangs abzudecken und auch alle dadurch möglichen Zeugen anzusprechen, muss der Zeitraum ausgeweitet werden.
Heisst nicht zwangsläufig, dass unbedingt eine Wahrscheinlichkeit besteht, dass BA nach dem 04.04. noch gelebt hat, aber da man es auch nicht komplett ausschliessen kann, muss es als Hypothese in Betracht gezogen werden.

mitH2CO3 schrieb:Ich finde, damit erhöht sich dann die Wahrscheinlichkeit wieder etwas dafür, dass sich die Abläufe doch am 04.04. abgespielt haben könnten.

Ja, denke ich auch.

wagner schrieb:aber da man es auch nicht komplett ausschliessen kann, muss es als Hypothese in Betracht gezogen werden.

Warum fragen die Ermittler die Bevölkerung dann nur nach Sichtungen von Birgit Ameis am 04.04.2015?

Kreuzbergerin schrieb:Warum fragen die Ermittler die Bevölkerung dann nur nach Sichtungen von Birgit Ameis am 04.04.2015?

Weil die letzte belegbare Sichtung am 04.04. war.

Wir sind uns doch einig, dass das Tatgeschehen wohl auf den 04.04. einzugrenzen ist.