Der Fall Birgit A. aus Lohmar

Die Aussage fiel damals im RTL Bericht und stand auch in Bild. Es müsste hier auch im Thread stehen. Viele Artikel sind nicht mehr online.

Enterprise1701 schrieb:Die Aussage fiel damals im RTL Bericht und stand auch in Bild.

Ich erinnere mich an ein Video, in dem der Mann gefragt wurde. Meiner Erinnerung nach hat er sowas gesagt wie "ich habe so wie schwarze Stoff gesehen" - da er aber sehr schlecht Deutsch sprach war das nicht so ganz verständlich, was er meinte.

Es war aber zu erkennen, dass dieses schwarze Wasuachimmer über oder auf den sterblichen Überresten lag.

Daher dachte ich, es könnte vielleicht eben auch eine schwarze Tüte (die schwarze Tüte?) oder Plane gemeint sein. Das ist jetzt aber nur noch meine Erinnerung da ich das Video nicht mehr finde.

brigittsche schrieb:Meiner Erinnerung nach hat er sowas gesagt wie "ich habe so wie schwarze Stoff gesehen"

So habe ich das auch in Erinnerung. Er hat menschliche Knochen gesehen, über denen z.T. etwas Schwarzes lag. Das kann aber auch eine Jacke oder ein Pullover gewesen sein, den sie zum Zeitpunkt ihres Todes anhatte.

Ich habe auch in Erinnerung, dass die Leiche abgedeckt war - bei all den Starts und Landungen am Flughafen auch aus Mördersicht sinnvoll. Weiß nicht, ob da auch kleinere Maschinen und Hubschrauber laden - man muss sich nur vorstellen, dass jemand beim Landeanflug einen Blick nach unten wirft und eine leblose Gestalt in den Bäumen entdeckt ....

Ich wünsche der Familie so sehr, dass sich das aufklärt.

MissMary schrieb:Ich habe auch in Erinnerung, dass die Leiche abgedeckt war

Naja "abgedeckt" heißt, jemand hat was draufgelegt. Aber das ist ja schon eine Interpretation. Wir wissen nur, da lag etwa Stoffähnliches auf der skelettierten Leiche, und das kann, wie gesagt, auch ihre Kleidung gewesen sein, denn wir wissen noch nicht mal, ob die Leiche vollständig bedeckt war.
Sie lag in einem dichten Fichtendickicht, da sieht man nichts von oben.

Tritonus schrieb:Naja "abgedeckt" heißt, jemand hat was draufgelegt. Aber das ist ja schon eine Interpretation.

Ich möchte auch noch einmal zu bedenken geben, dass nach fünfeinhalb Jahren Liegezeit im Freien am Fundort kein "lediglich skelettierter, aber ansonsten unversehrter Leichnam" aufgefunden worden sein wird, sondern "etwas", was man buchstäblich wirklich nur noch als die "sterblichen Überreste" der zuvor vermissten Frau bezeichnen kann.

Was die Exposition gegenüber der Witterung und anderen Natureinflüssen mit einer mehrere Jahre im Freien liegenden Leiche macht, konnte man erst kürzlich anhand eines anderen hier diskutierten ungeklärten Todesfalles mitbekommen:
Unbekannter toter Radfahrer in Wald in Österreich

Tritonus schrieb:Wir wissen nur, da lag etwa Stoffähnliches auf der skelettierten Leiche, und das kann, wie gesagt, auch ihre Kleidung gewesen sein, denn wir wissen noch nicht mal, ob die Leiche vollständig bedeckt war.
Sie lag in einem dichten Fichtendickicht, da sieht man nichts von oben.

Eben. Diese etwas unverständliche Aussage des Zeugen besagt ja nur, dass er zuerst etwas schwarzes gesehen hat, das wie Stoff wirkte. Ob das nun wirklich etwas gewesen ist, das jemand bewusst über die Leiche gelegt hatte, oder ob es nur zufällig das erste war, was ihm aufgefallen ist, kann man dem nicht entnehmen.

Auch wenn ich die Sache im Ergebnis anders sehe als @Kielius, so hat er natürlich recht, dass da die Witterung und/oder Tiere mit Sicherheit einiges verändert haben.

Das bedeutet, dass eine genaue Aufnahme der Situation durch Fachleute im Gegensatz zu der sprachlich unbeholfenen Aussage eines Laien wohl eher ein beslatbares Ergebnis gebracht hat.

Die kriminaltechnische Untersuchung des Autos hat nach Aussage des Oberstaatsanwalts keine Auffälligkeiten ergeben. Deshalb könnte man bis zum Beweis des Gegenteils erst einmal annehmen, dass Birgit Ameis ihr Auto auf den Parkplatz gefahren hat. Und man darf bis zum Beweis des Gegenteils auch annehmen, dass sie dabei allein war.

- Die Frage ist: Warum hat sie das Auto dort abgestellt?

Die Untersuchung hat auch ergeben, dass sich ihr Handy im Auto befand und im Flugmodus war. Wenn sie ihr Handy üblicherweise in den Flugmodus stellte, um auf der Heimfahrt nicht gestört zu werden, wüsste dies die Polizei und es gäbe keinerlei Notwendigkeit, in der Verfilmung auf den Flugmodus hinzuweisen, ohne die plausible Erklärung zu nennen.

- Die Frage ist: Warum befand sich das Handy im Flugmodus?

Was mich an diesen Beobachtungen irritiert, ist, dass sie fast besser zu einem Suizid als zu einer Fremdtötung passen. Einen Suizid scheint die Polizei aber nicht für wahrscheinlich zu halten, doch für die vermutete Fremdtötung findet man nichts richtig Greifbares.

Der Fall ist wirklich sehr rätselhaft. Daraus folgt aber nicht notwendig ein sehr verwickeltes Geschehen.

Schlafwandler schrieb:Einen Suizid scheint die Polizei aber nicht für wahrscheinlich zu halten, doch für die vermutete Fremdtötung findet man nichts richtig Greifbares.

Die der Öffentlichkeit bekannen Einzelheiten zu dem Fall lassen sich sowohl mit einem Suizid als auch mit einem Verbrechen vereinbaren.

Ich persönlich bin auch der Auffassung, dass ein Suizidgeschehen sie plausiblere Erklärung ist als ein Verbrechen.

Wenn da nur die Behauptung der Ermittler nicht wäre, sie hätten am Fundort der sterblichen Überreste Gegenstände gefunden, die einem mutmaßlichen Täter zuzuordnen sind...

Da die Kripo sich über Genaueres zu den ominösen Gegenständen ausschweigt, sind Zweifel angebracht, wie sicher man sich nach fünfeinhalb Jahren Liegezeit sein kann, dass ein Verbrechen geschah und zurückgelassene Gegenstände einem Täter zuzuordnen sind, wenn gleichzeitig die sterblichen Überreste selbst keine Rückschlüsse auf eine Gewaltanwendung zuließen und die Todesursache nicht mehr feststellbar war.

Ein Suizid wurde von den Behörden meines Wissens bis heute nicht explizit ausgeschlossen.

Deswegen gehe ich persönlich davon aus, dass auch die Experten sich nicht zu 100% sicher sind, dass Frau Ameis Opfer eines Verbrechens wurde, sondern dass sie nur seit der Untersuchung der sterblichen Überrreste und der Auffindesituation mit einiger Wahrscheinlichkeit ein Verbrechen mutmaßen.

Vermutlich wird man auch keine konkreten Anhaltspunkte für die Suizidtheorie gefunden haben, weshalb man sich - alles in allem - dazu entschloss, von einem Verbrechen auszugehen und entsprechende Ermittlungen einzuleiten.

Das Thema Suizid ist zweifellos schwierig, und letztlich können wir nicht wissen, was in einem Menschen in einer solchen Situation vorgeht. Gerade deshalb finde ich es im Fall Birgit Ameis schwierig, Suizid als naheliegende Option zu betrachten, wenn sich im Vorfeld keine eindeutigen Warnzeichen oder konkreten Auslöser erkennen lassen.

Vieles spricht für mich zumindest gegen diese Hypothese:

Es gab eine Verabredung am Ostermontag.
Es waren Grillpläne mit der Familie und weitere geplante Aktivitäten im Kalender eingetragen.
Warum sollte jemand bei 0 Grad, Kälte und Graupelschauern die Wetterjacke im Auto zurücklassen?
Warum sollte sie die Plastikbox mitnehmen?
Wie hätte sie sich unter den gegebenen Umständen überhaupt selbst töten wollen?
Warum wurde das Handy lediglich in den Flugmodus geschaltet und nicht vollständig ausgeschaltet?
Und warum lag ein Abschleppseil auf der Rücksitzbank ihres Autos?

Gerade der letzte Punkt wirft für mich Fragen auf. Wenn das Abschleppseil im Auto lag, sollte man sich fragen, welche Bedeutung dieser Gegenstand im Zusammenhang mit ihrem Verschwinden überhaupt hatte.

Aber noch grundsätzlicher stellt sich für mich eine andere Frage:

Nur weil man keine eindeutige Täterspur hat, ist Suizid nicht automatisch die nächstmögliche oder naheliegendste Option. Das wäre aus meiner Sicht eine sehr verkürzte Schlussfolgerung und wird dem Opfer nicht gerecht.

Besonders befremdlich wirkt es auf mich, wenn gleichzeitig am Fundort der Leiche Gegenstände gefunden werden, die von den Ermittlern einem möglichen Täter zugeordnet werden, und ein Gewaltverbrechen zumindest als Möglichkeit betrachtet wird. Wenn solche Hinweise vorhanden sind, sollte man sie meiner Meinung nach zunächst ernst nehmen, bevor man einer Person einen Suizid als Erklärung für ihr Verschwinden zuschreibt.

Natürlich kann man einen Suizid nicht allein aufgrund dieser Punkte ausschließen. Aber genauso wenig sollte man ihn allein deshalb zur naheliegendsten Erklärung machen, weil andere Erklärungen schwierig zu belegen sind.

Die Abwesenheit einer Täterspur ist schließlich kein Beweis für einen Suizid. Und bevor man diese Möglichkeit ernsthaft in Betracht zieht, sollte man sich meines Erachtens fragen, ob es überhaupt konkrete Anhaltspunkte dafür gibt – oder ob man lediglich eine Lücke in den Ermittlungen mit der vermeintlich einfachsten Erklärung füllt.

Man sollte auch nicht vergessen Birgit Ameis sollte Oma werden. Sie freute sich auf diese Zeit und strickte schon für die Enkel. Sie wollte gar die Arbeitszeiten ändern um die Tochter zu unterstützen. Ich halte es für absurd hier überhaupt an Suizid zu denken.

Enterprise1701 schrieb:Wenn das Abschleppseil im Auto lag, sollte man sich fragen, welche Bedeutung dieser Gegenstand im Zusammenhang mit ihrem Verschwinden überhaupt hatte.

Das kann (!) auch ganz zufällig gekommen sein, und hier wird nur rauf und runter darüber diskutiert, weil das nun mal in irgendeinem Bericht erwähnt wurde. Ob die Ermittler das aber für genauso wichtig halten wie wir hier, ist offen.

Und man kann es zum Ausgangspunkt aller möglichen Theorien nehmen, sogar ohne Hundewelpen und Rehkitze. Wenn ich unbedingt wollte, könnte ich auch behaupten, dass es ein Suizid war und sie eben zunächst vorhatte, sich zu erhängen, dann aber doch lieber eine sanftere Methode gewählt hat. Und weil es ja sowieso egal war, hat sie das Seil halt einfach wieder ins Auto geworfen.

Das glaube ich nicht, aber wenn man will, kann man sowas wie dieses Abschleppseil als Aufhängepunkt für alle möglichen Möglichkeiten nehmen.

Enterprise1701 schrieb:Das Thema Suizid ist zweifellos schwierig, und letztlich können wir nicht wissen, was in einem Menschen in einer solchen Situation vorgeht.

Das sehe ich genauso, und damit lieferst du zugleich ein wichtiges Argument, weshalb ein Suizid eben durchaus möglich ist.

Enterprise1701 schrieb:Es gab eine Verabredung am Ostermontag.
Es waren Grillpläne mit der Familie und weitere geplante Aktivitäten im Kalender eingetragen.

Aus meiner Sicht besagt dies nichts.
Suizide werden auch "mitten im Leben stehend" begangen, obwohl bis zuletzt Verabredungen getroffen und Pläne geschmiedet wurden.

Ich persönlich glaube trotzdem ein potenzielles (!) Indiz gefunden zu haben, dass eine Rolle gespielt haben könnte: Frau Ameis befand sich in einer Umbruchphase ihres Lebens, zwischen zwei Lebensabschnitten.
Das kann, muss aber nichts mit einem Suizid zu tun haben.

Enterprise1701 schrieb:Warum sollte jemand bei 0 Grad, Kälte und Graupelschauern die Wetterjacke im Auto zurücklassen?

Falls Frau Ameis entschlossen war, sich das Leben zu nehmen, hätte sie die Jacke nicht mehr gebraucht. Sie hätte die Jacke genauso gut überziehen können. Aber dass die Jacke im Auto zurückblieb, macht für mich einen Suizid nicht weniger wahrscheinlich.

Enterprise1701 schrieb:Warum sollte sie die Plastikbox mitnehmen?

Wir wissen nicht, ob sie die Plastikbox mitgenommen hat auf ihren letzten Weg.

Falls ja: Vielleicht hat sie etwas damit transportiert, um es zu entsorgen?
Das Fehlen der Klappbox macht für mich keinen Unterschied. Auch im Falle eines Verbrechens stellt sich die Frage nach dem Verbleib der Klappbox.

Enterprise1701 schrieb:Wie hätte sie sich unter den gegebenen Umständen überhaupt selbst töten wollen?

Tabletten, Ersticken, Verbluten, Erfrieren - oder eine Kombination davon?
Wurde vielleicht einer der einem Täter zugeschrieben Gegenstände am Fundort im Wirklichkeit von Frau Ameis selbst benutzt, um freiwillig aus dem Leben zu scheiden?

Enterprise1701 schrieb:Warum wurde das Handy lediglich in den Flugmodus geschaltet und nicht vollständig ausgeschaltet?

Für mich deutet der Flugmodus eher in Richtung Suizid.
Ich gehe davon aus, dass ein Täter das Handy seines Opfers entweder ausschaltet, das Gerät zerstört oder ganz verschwinden lässt.
Am Handy des Opfers eine Einstellung vorzunehmen und den Flugmodus zu aktivieren, ist für mich ein völlig untypisches Verhalten für einen Täter.

Enterprise1701 schrieb:Und warum lag ein Abschleppseil auf der Rücksitzbank ihres Autos?

Dass
Diese Frage macht aus meiner Sicht auch keinen Unterschied, da es auch im Falle eines Verbrechens nur "konstruierte" Erklärungen gibt. Aus meiner Sicht wird die Frage der Lage des Abschleppseils im Auto oft überbewertet, denn:

brigittsche schrieb:wenn man will, kann man sowas wie dieses Abschleppseil als Aufhängepunkt für alle möglichen Möglichkeiten nehmen.

Enterprise1701 schrieb:Man sollte auch nicht vergessen Birgit Ameis sollte Oma werden. Sie freute sich auf diese Zeit und strickte schon für die Enkel. Sie wollte gar die Arbeitszeiten ändern um die Tochter zu unterstützen. Ich halte es für absurd hier überhaupt an Suizid zu denken.

Unter diesen Umständen fällt es schwer, sich einen Suizid vorzustellen. Das verstehe ich. Objektiv betrachtet ist es aber kein Ausschlusskriterium für einen Suizid, denn:

Enterprise1701 schrieb:Das Thema Suizid ist zweifellos schwierig, und letztlich können wir nicht wissen, was in einem Menschen in einer solchen Situation vorgeht.

Frau Ameis wird eine Zeit gehabt haben, wo sie sich auf ihre neue Rolle als strickende Großmutter gefreut haben mag.
Zunächst wirkte alles noch ungetrübt; sie strickte oder häkelte meiner Erinnerung nach noch an den kleinen Babyschuhen, die später im Kofferraum ihres Fahrzeugs gefunden wurden.

Dann passierte möglicherweise etwas, wodurch sich der Blick in die Zukunft schlagartig veränderte. Es gibt ja diese Hiobsbotschaften, wo hinterher nichts mehr ist wie es vorher war.
Meine Vermutung geht dahin, dass sie etwas erfuhr, was ihr völlig den Boden unter den Füßen wegzog.
Vielleicht war ihr Bruder, mit dem sie ja am Tag ihres Verschwindens noch gesprochen hatte, der Bote der unschönen Nachricht.
Nachdem sie dann zuhause nicht auftauchte und man dann nach mehreren Tagen ihr Auto fand, könnte er geahnt haben, was passiert war.

(Zu dieser Zeit hatte man auch von Ermittlerseite einen Suizid für möglich gehalten. Warum? Hatte der Bruder dazu Angaben gemacht?)

Schlussendlich ist es dann egal, ob es einen die letzten Stunden noch friert oder was mit anderen Gegenständen passiert oder wo die nun im Fahrzeug liegen.
Falls es tatsächlich Suizid gewesen sein sollte, wollte sie vermutlich einen gewissen Abstand zum Fahrzeug herstellen, um nicht gleich gefunden zu werden.

Ein Gewaltverbrechen schließe ich deshalb nicht aus, aber eine Selbsttötung halte ich für schlüssiger.

Bundesferkel schrieb:Dann passierte möglicherweise etwas, wodurch sich der Blick in die Zukunft schlagartig veränderte. Es gibt ja diese Hiobsbotschaften, wo hinterher nichts mehr ist wie es vorher war.
Meine Vermutung geht dahin, dass sie etwas erfuhr, was ihr völlig den Boden unter den Füßen wegzog.
Vielleicht war ihr Bruder, mit dem sie ja am Tag ihres Verschwindens noch gesprochen hatte, der Bote der unschönen Nachricht.
Nachdem sie dann zuhause nicht auftauchte und man dann nach mehreren Tagen ihr Auto fand, könnte er geahnt haben, was passiert war.

Schlussendlich ist es dann egal, ob es einen die letzten Stunden noch friert oder was mit anderen Gegenständen passiert oder wo die nun im Fahrzeug liegen.
Falls es tatsächlich Suizid gewesen sein sollte, wollte sie vermutlich einen gewissen Abstand zum Fahrzeug herstellen, um nicht gleich gefunden zu werden.

Ja, das klingt durchaus plausibel. Aber würde dann die Polizei in ihren Gesprächen mit der Familie nicht etwas vom Wesen dieser Nachricht erfahren haben?

Kielius schrieb:Unter diesen Umständen fällt es schwer, sich einen Suizid vorzustellen. Das verstehe ich. Objektiv betrachtet ist es aber kein Ausschlusskriterium für einen Suizid

Ich würde einen Suizid auch nicht zu 100% ausschließen, aber mein Hauptargument dagegen wäre, dass ja wohl offensichtlich keinerlei Anzeichen für eine Depression o. Ä. bekannt sind.

Bundesferkel schrieb:Meine Vermutung geht dahin, dass sie etwas erfuhr, was ihr völlig den Boden unter den Füßen wegzog.
Vielleicht war ihr Bruder, mit dem sie ja am Tag ihres Verschwindens noch gesprochen hatte, der Bote der unschönen Nachricht.

Der Gedanke ist nicht uninteressant, denn er könnte zumindest einmal das, was ich gerade geschrieben habe (keine Anzeichen) erklären.

Aber, wie so oft, ist es nur im ersten Augenblick plausibel, denn: Was soll das für eine Hiobsbotschaft gewesen sein, die so schlimm war, dass sie aus heiterem Himmel beschlossen hat, Schluss zu machen und von der man dann aber im Nachhinein weder eine Spur gefunden, noch von den Angehörigen etwas erfahren hat? Gut, mag ja sein, dass die Angehörigen nichts davon erzählen wollten, aber eine richtige Hiobsbotschaft hinterlässt ja auch sonst Spuren. Z. B. "Dein Mann ist todkrank und hat nur noch ein paar Monate!" - ja, aber dann wäre der eben auch nach ein paar Monaten gestorben....

(nur ein Beispiel, damit man versteht, was ich meine)

brigittsche schrieb:Z. B. "Dein Mann ist todkrank und hat nur noch ein paar Monate!" - ja, aber dann wäre der eben auch nach ein paar Monaten gestorben....

Zu einem todkranken Ehemann wäre sie vermutlich geeilt, um ihn zu pflegen.

Es gibt schon noch andere Dinge, wo schlagartig alle Freude aus dem Leben weicht.

brigittsche schrieb:(nur ein Beispiel, damit man versteht, was ich meine)

Es mag einen Unterschied geben zwischen dem, was öffentlich bekannt ist, und dem, was vielleicht außer Insidern auch der Polizei bekannt ist. Es hat hier früher auch schon einmal Andeutungen gegeben. Aber offensichtlich haben eventuelle Erkenntnisse der Polizei in dieser Hinsicht zumindest nach außen nicht dazu beigetragen, ihren starken Fokus auf ein Gewaltverbrechen zu verändern. Insofern ist das alles hochspekulativ.

Aber wenn noch einmal zu der These zurückkehrt, dass Birgit Ameis einen Grund gehabt haben muss, das Auto auf den Parkplatz zu stellen, den Flugmodus des Handys einzuschalten und dann das Auto für die Witterung leicht bekleidet zu verlassen, gibt es eigentlich nur drei Möglichkeiten:

- Sie wollte kurz das Auto verlassen, um eine Besorgung in einem nahegelegenen Geschäft zu machen. Davon hat man aber nie etwas gehört oder gesehen. Dann wäre sie einfach verschwunden.

- Sie hat das Auto verlassen, um nie wieder zurückzukehren, das heißt, nach einem Suizid unentdeckt zu bleiben.

- Sie ist in ein anderes Auto eingestiegen, um bald wieder zurückzukehren. Dieses Szenario ist hier vor längerer Zeit auf und ab diskutiert worden. Die Person in dem Auto musste kein Lover sein; es liegt mir völlig fern, dieser unglücklichen Frau grundlos ein Verhältnis anzudichten. Aber es konnte sich um einen Abschied von einer bekannten Person handeln, der eigentlich harmlos sein sollte, aber dann aus dem Ruder geraten ist. Dann würde es sich nicht um eine geplante Tötung handeln. Aber auch dafür gibt es keine Beweise.

Bundesferkel schrieb:Es gibt schon noch andere Dinge, wo schlagartig alle Freude aus dem Leben weicht.

Ja, und was soll das sein, über das dann a) der Bruder nicht mit den Ermittlern spricht und b) das dann nicht früher oder später offensichtlich wird?

brigittsche schrieb:Ja, und was soll das sein, über dass dann a) der Bruder nicht mit den Ermittlern spricht und b) das dann nicht früher oder später offensichtlich wird?

Der Bruder hat es vermutlich erwähnt, darum hat man ja anfangs (vor Auffindung der sterblichen Überreste) Suizid nicht ausgeschlossen.

Über derart private Dinge wird die Bevölkerung in der Regel nicht informiert; es geht dann keinen mehr etwas an. Finde ich auch richtig.

Bundesferkel schrieb:Über derart private Dinge wird die Bevölkerung in der Regel nicht informiert; es geht dann keinen mehr etwas an. Finde ich auch richtig.

Selbstverständlich, aber wenn es dieses "wasauchimmer" gab und die Ermittler es kennen, warum sucht man dann mit viel Aufwand nach einem Täter, wenn sie sich doch wegen "wasauchimmer" umgebracht hat?

Das wäre dann doch die allereinfachste Lösung.

Also ganz so simpel ist es wohl doch nicht...